נתיב+ המתוכנן בכביש 1: מה אפשר לעשות כדי להעלות בעיה בטיחותית שאני צופה איתו?

[m3x7r3m3]

בוא ספר לנו אם מבחינה בטיחותית עדיף שני כבישים מהירים וביניהם מחלפים עם נתיבי האטה והאצה ורמפות ליציאה והשתלבות או שהנתיבב הימני של כביש מהיר אחד צמוד לנתיב השמאלי של כביש מהיר אחר.

 

אין דרך אחרת להגדיר את זה.

 

קדימה שבעל המקצוע יאמר לנו שהכי בטוח שהמשאית מכביש 6 תחצה את הנתיב השמאלי של כביש 1 כדי להגיע לנתיב הימני של כביש 1.

עריכה אחרונה ב-30 לינואר, 2020 על ידי m3x7r3m3

[רוכב_נוהג]

איפה מוגדרת ההגדרה הזאת? אשמח לדעת - כי כאיש מקצוע בתחום, אני לא מכיר כזאת.

מה זאת אומרת? הרי יוצא שהימני של הכביש השמאלי צמוד לשמאלי של הכביש הימני, ואתה מקבל משאיות באמצע הכביש נדחפות, ואם יש עומס המעברים הללו יוצרים האטה לפקק שמשתרך קילומטר אחורה.

במילים אחרות קטע החפיפה הופך למעין מחלף ליניארי אחד ארוך ולא בטיחותי (ובעומס גם איטי) במקום לבנות מחלף נורמלי עם רמפות וכו'.

[shellcase]

יש שם ק"מ וחצי שזה הרבה מעבר לשני מחלפים.

מה ההבדל בין זה לכל כביש שמתווספים לו נתיבים אחרי מחלף?

ברגע שהמרחק בין ההתמזגות להפרדות גדול מספיק, אין שום בעיה.

הסיבה שנוצר שם פקק הוא שילוב של כמה דברים - צמצום של 3 נתיבים ל2 בכביש 6 וחארות שהלוואי ויוגלו לסין שבאים מכביש 1 וממשיכים בכביש 1 אבל בדרך מחליטים שהם הכי חשובים והם י*יינו את כל נוסעי כביש 6 ויהי מה.

 

תבינו שנתיבי ההשתלבות אצלינו ארוכים משמעותית מהנהוג במערב אירופה. אז אני לא מבין מה אתם רוצים.אפשר להשקיע עוד חצי מיליארד שקל ולזמבר את הסביבה עוד קצת וליצור רשת גשרים, אבל...למה?!

[m3x7r3m3]

תשובות לאט לאט:

 

1. יש שם בדיוק קילומטר, בין סיום האי תנועה המצויר בחיבור ותחילת אי התנועה המצויר בהיפרדות.

 

2. ההבדל בין מחלפים הוא שאין כמעט מחלפים שרמפת היציאה בהם היא משמאל (הנתיב המהיר אחד מהם, לא דוגמה טובה לקייס שלך, מי שרוצה לנתיב המהיר נוסע 80 בנתיב השמאלי 3 קילומטר לפני היציאה).

אבל סה רק חצי מהסיפור, היציאה היא מהנתיב השמאלי וגם ההשתלבות היא דרכו. לא גרוע פי 2 אלא גרוע פי 4. נחזור למקרה שקורה שם בערך 30 פעם בשעה בממוצע, המשאית מגיעה מ-6 לכיוון צפון, בנתיב הימני כחוק, צריכה לעבור לכביש 1 מערב, צריכה לעבור מהנתיב הימני האיטי של כביש 6 ישירות לנתיב המהיר השמאלי של כביש 1, ואז בשביל להיות שומר חוק, לעבור שוב לימני של כביש 1. נתיב האצה? אין, השתלבות לתוך תנועה איטית? אין - משתלב ישירות לנתיב הכי מהיר של כביש 1 (אם היו לכביש 1 יותר נתיבים זה היה יותר גרוע).

וזה רק חצי מהסיפור, רכב פרטי מהיר יותר ממשאית, מאיץ מהר יותר, וקצר הרבה יותר, הוא צריך לעבור ל-6 צפון ובדרך עובר דרך הנתיב האיטי של כביש 6. נתיב האצה? אין.

 

3. אתה מדבר על אורך נתיבי האצה, שהם ארוכים מאשר מקובל בעולם, מקבל את זה, אבל לא עוזר לטיעון שלך, כאן אין כאלה. אפילו לא רבע נתיב האצה מאף כיוון לאף כיוון.

 

4. נכון שזה יעלה יותר כסף (לחשבון חברת דרך ארץ, BOT לא?) אבל לפי אותה לוגיקה רמזורים, מעגלי תנועה ומחלפים בכלל מיותרים, גם כל הקטע הזה שבכבישים מהירים אין צמתים מיותר, לבנות גשרים ומחלפים וזה.

 

5. קח שני קטעי דרך ותדרג לי את רמת הבטיחות התכנונית של התשתית בשני המקרים מ-1 עד 10:

א. שני כבישים מהירים, אחד עם שני נתיבים, השני שלושה, מתמזגים לשני כבישים ללא הפרדה מבנית באותו כיוון נסיעה (1 מערב, 6 צפון), ההתמזגות היא לאורך קילומטר (או קילומטר וחצי, לא משנה), ואז היפרדות של שני הכבישים עם הפרדה מבנית ביניהם.

ב. שני כבישים מהירים, אחד שני נתיבים, אחד שלושה, זה של ה-3 מצטמצם ל-2 כשאחד הוא נתיב האטה, לשניהם נתיבי האטה ומחלף לכביש השני, נתיבי ההאצה לשני הכבישים נמצאים מימין לנתיב הימני של אותו כביש, אורך נתיב האצה כמקובל באירופה (אפילו לא הארוכים שלנו). נתיבי ההאטה נמצאים מימין לנתיב הימני של אותו כביש.

דרג את הבטיחות של התשתיות בשני מקרים.

[נהג מתחיל]

רוכב נוהג צודק, בבקרים המעבר שמבצעים נהגים בין כביש 1 לשש בישורת שמקבילה לשני הכבישים גורם לעומס וסכנה (תאונות קלות על בסיס כמעט יומיומי). הוספת נתיב לקארפול רק תחמיר את הבעיה. אבל משרד התחבורה צריך כנראה לעמוד ביעדים של ״הגדלת נתיבים לקארפול״ או משהו. זה פשוט לא עובד.

[eladts]

ישורות משותפות לשני כבישים מהירים זו לא המצאה ישראלית, זה קיים גם בארה״ב בהרבה מקומות. זה עדיף על מחלף עם לולאות איטיות ונתיבי השתלבות קצרצרים. לרכב כבד זה פשוט בלתי אפשרי להאיץ כדי להשתלב בתנועה בצורה חלקה בכאלו מחלפים.

[m3x7r3m3]

כמובן שזו לא המצאה ישראלית, מחלפים יכולים לעכב רכבים כבדים אבל ישורות כאלה הן מסוכנות לרכבים רגילים.

בין עיכוב ובין סיכון עדיף העיכוב.

 

ולגבי הטענה שהם לא משתלבים בצורה חלקה במחלפים - בישורות הם כן? ברור שלא ויש כמה וכמה תאונות קלות כאלה ביום שם שיוכיחו את זה

[eladts]

כמובן שזו לא המצאה ישראלית, מחלפים יכולים לעכב רכבים כבדים אבל ישורות כאלה הן מסוכנות לרכבים רגילים.

בין עיכוב ובין סיכון עדיף העיכוב.

 

ולגבי הטענה שהם לא משתלבים בצורה חלקה במחלפים - בישורות הם כן? ברור שלא ויש כמה וכמה תאונות קלות כאלה ביום שם שיוכיחו את זה

 

בישורות משותפות לא צריך להאט ואז להאיץ, שני דברים שהם בעיתיים לרכב כבד.

[shellcase]

תשובות לאט לאט:

 

1. יש שם בדיוק קילומטר, בין סיום האי תנועה המצויר בחיבור ותחילת אי התנועה המצויר בהיפרדות.

יש שם בדיוק 1570 מטר, כנראה שהיית צריך למדוד לאט לאט.

2. ההבדל בין מחלפים הוא שאין כמעט מחלפים שרמפת היציאה בהם היא משמאל (הנתיב המהיר אחד מהם, לא דוגמה טובה לקייס שלך, מי שרוצה לנתיב המהיר נוסע 80 בנתיב השמאלי 3 קילומטר לפני היציאה).

אבל סה רק חצי מהסיפור, היציאה היא מהנתיב השמאלי וגם ההשתלבות היא דרכו. לא גרוע פי 2 אלא גרוע פי 4.

 

ההיפך הוא הנכון - במצב שאתה רואה כ'גרוע רק פי 2' תהיה תנועה מצטלבת באופן מובהק, במצב הנוכחי רוב התנועה ממשיכה בכביש שממנו היא הגיעה.

יציאות משמאל אכן לא נהוגות בארץ, אבל במקרים בהם התנועה העיקרית תלך שמאלה - זה נכון יותר, שפיים לדרום זו דוגמא הרבה יותר רלוונטית מהנתיב המהיר, דווקא ההשתלבות לכיוון צפון היא בעיני בעייתית, וזה לא כביש עם אחוז משאיות גבוה בכלל.

נחזור למקרה שקורה שם בערך 30 פעם בשעה בממוצע, המשאית מגיעה מ-6 לכיוון צפון, בנתיב הימני כחוק, צריכה לעבור לכביש 1 מערב, צריכה לעבור מהנתיב הימני האיטי של כביש 6 ישירות לנתיב המהיר השמאלי של כביש 1, ואז בשביל להיות שומר חוק, לעבור שוב לימני של כביש 1. נתיב האצה? אין, השתלבות לתוך תנועה איטית? אין - משתלב ישירות לנתיב הכי מהיר של כביש 1 (אם היו לכביש 1 יותר נתיבים זה היה יותר גרוע).

וזה רק חצי מהסיפור, רכב פרטי מהיר יותר ממשאית, מאיץ מהר יותר, וקצר הרבה יותר, הוא צריך לעבור ל-6 צפון ובדרך עובר דרך הנתיב האיטי של כביש 6. נתיב האצה? אין.

במחלף התנועה מאיטה תמיד, ולכן אין שום בעיה למשאית לחצות שני נתיבים בק"מ וחצי. התאונות שם היא נגזרת של רמת הנהיגה הישראלית והצפיפה המוגזמת בכבישים (שמשרד התחבורה מנסה לפתור בכל דרך שהוא רואה, כי מי שהיה שם לפני כ"צ היה אפס, ולתכנן ולבנות תשתיות תחבורה לאומיות לוקח שנים.

המדינה למשל מתכננת עכשיו מסלולי תח"צ בכל כביש בינעירוני, במקביל קומה נוספת לכביש 4 בקטע מסובים-מורשה, קווי רכבת לכמעט כל חור, קווי רכבת קלה (בסגנון חיפה-נצרת) בצפון - זה לוקח המון זמן לתכנן והמון זמן לבנות, כי מה לעשות פה זה לא סין ואי אפשר פשוט לבוא עם 5000 דחפורים ולהעיף את כל מי שמתנגד.

3. אתה מדבר על אורך נתיבי האצה, שהם ארוכים מאשר מקובל בעולם, מקבל את זה, אבל לא עוזר לטיעון שלך, כאן אין כאלה. אפילו לא רבע נתיב האצה מאף כיוון לאף כיוון.

 

יש ק"מ וחצי של נתיב האטה\האצה משולב לכל כיוון.

4. נכון שזה יעלה יותר כסף (לחשבון חברת דרך ארץ, BOT לא?) אבל לפי אותה לוגיקה רמזורים, מעגלי תנועה ומחלפים בכלל מיותרים, גם כל הקטע הזה שבכבישים מהירים אין צמתים מיותר, לבנות גשרים ומחלפים וזה.

 

מצטער, אני אלרגי לדמגוגיה, הרי כתבתי באופן מפורש שיש פה עניין של כסף, סביבה, קרקעות - בסוף מדובר על בעיית אופטימיזציה שהפתרון שלה אושר על ידי יותר מגורם אחד, זה לא שהפקק שם שונה מהותית מהפקק בהשתלבות ל4 דרום אחרי פז הסיירים אז לא מדובר באיזה משהו חריג.

5. קח שני קטעי דרך ותדרג לי את רמת הבטיחות התכנונית של התשתית בשני המקרים מ-1 עד 10:

א. שני כבישים מהירים, אחד עם שני נתיבים, השני שלושה, מתמזגים לשני כבישים ללא הפרדה מבנית באותו כיוון נסיעה (1 מערב, 6 צפון), ההתמזגות היא לאורך קילומטר (או קילומטר וחצי, לא משנה), ואז היפרדות של שני הכבישים עם הפרדה מבנית ביניהם.

ב. שני כבישים מהירים, אחד שני נתיבים, אחד שלושה, זה של ה-3 מצטמצם ל-2 כשאחד הוא נתיב האטה, לשניהם נתיבי האטה ומחלף לכביש השני, נתיבי ההאצה לשני הכבישים נמצאים מימין לנתיב הימני של אותו כביש, אורך נתיב האצה כמקובל באירופה (אפילו לא הארוכים שלנו). נתיבי ההאטה נמצאים מימין לנתיב הימני של אותו כביש.

דרג את הבטיחות של התשתיות בשני מקרים.

אין מה לדרג, מחלף תלתן מלא בו הכביש הראשי עובר מתחת למשני ואין בקרבתו רמזורים ונתיבי ההאצה וההאטה בו ארוכים מאד (300+מ') זה 'ה'דבר.

רק שזה עולה בערך פי 3 ממחלף יהלום ותופס מעל ל1.5 קמ"ר שטח. במרכז זה בכלל בלתי אפשרי - כי אין לזה מקום.

בחורים - יש שדות שצריך להפקיע, לא חבל על החקלאים?

כמו שכתבתי, בעיית אופטימיזציה רבת משתנים שיש לה אינסוף פתרונות אפשריים אבל בסוף זה מתכנס למשהו שמקבלי ההחלטות והמתכננים מסכימים עליו.

 

 

בוא תנסה להבין שאתה לא מתכתב פה עם האויב, ה'לאט לאט' הזה שלך - הוא לא במקום וגם לא הדמגוגיה בשקל, שים לב למונה ההודעות שלי - תאמין לי שאחרי קצת יותר מ13 שנים בפורום הזה אני אדע לעקוץ אותך בחזרה לא פחות טוב.

אם אתה לא בנוי לדיון עם מישהו שחושב אחרת ממך ויודע לגבות את עצמו עם טענות לוגיות שמבוססות הן על לימודים והן על נסיון מקצועי של קרוב ל3 שנים במקצוע - זה בסדר, תגיד ואני אעזוב אותך לנפשך.

סך הכל מנסה להסביר לך את השיקולים ההנדסיים בתכנון מחלף שכזה, האם הייתי מתכנן ככה בעצמי? אולי - לא יודע מה היו המגבלות בפרוייקט הזה, מדובר באחד המחלפים החשובים בכביש 6 בכל זאת.

[m3x7r3m3]

בישורות משותפות לא צריך להאט ואז להאיץ, שני דברים שהם בעיתיים לרכב כבד.

 

בטח שכן, אתה פשוט לא יודע כי כנראה לא נהגת במחלף הספציפי הזה.

והם בנוסף גם צריכים להידחף ולעצור את כל התנועה מאחוריהם עד שיכנסו לנתיב ועד שיעברו עוד נתיב. וזה במקביל למשאית אחרת שעושה אותו דבר בכיוון ההפוך.

 

בוא תנסה להבין שאתה לא מתכתב פה עם האויב, ה'לאט לאט' הזה שלך - הוא לא במקום וגם לא הדמגוגיה בשקל, שים לב למונה ההודעות שלי - תאמין לי שאחרי קצת יותר מ13 שנים בפורום הזה אני אדע לעקוץ אותך בחזרה לא פחות טוב.

אם אתה לא בנוי לדיון עם מישהו שחושב אחרת ממך ויודע לגבות את עצמו עם טענות לוגיות שמבוססות הן על לימודים והן על נסיון מקצועי של קרוב ל3 שנים במקצוע - זה בסדר, תגיד ואני אעזוב אותך לנפשך.

סך הכל מנסה להסביר לך את השיקולים ההנדסיים בתכנון מחלף שכזה, האם הייתי מתכנן ככה בעצמי? אולי - לא יודע מה היו המגבלות בפרוייקט הזה, מדובר באחד המחלפים החשובים בכביש 6 בכל זאת.

 

אני לא מתכתב עם האויב. ואין פה דמגוגיה בשקל וגם לא בשניים.

כתבתי טענה שקשה נורא להתמודד איתה (עובדה, גם אתה עכשיו הסכמת וקראת לזה "הדבר").

 

משמע אנחנו מסכימים שלא השיקול הבטיחותי ניצח בבעיית האופטימיזציה הזו. עד לכאן יש?

 

עכשיו ברור לי שמחלף מלא עולה יותר (וגם נותן פתרון מלא יותר, היום אין לך מעבר חלק בין 1 מערב ל-6 דרום, מ-6 צפון ל-1 מזרח זה מחלף אחר ונפרד בכלל).

אולי בכלל לא צריך מחלף מלא? אולי צריך מחלף חלקי עם נתיבי יציאה והשתלבות רק מ-1 מערב ל-6 צפון (למשל פוטנציאלית דרך היציאה של שפירים) ומ-6 צפון ל-1 מערב (למשל ביחד עם 443 ל-1 אחרי המנהרה).

סתם From the top of my head רעיונות, זהים ברמת הפתרון, הרבה יותר בטיחותיים.

 

לגבי המרחקים, 1570 מטרים זה בין חיבור אספלט וניתוק אספלט בין הכבישים, יש עוד אי תנועה מצויר ארוך בשני הכיוונים. מדדתי בספידומטר קצת מעל לקילומטר בניכוי שאריות עשרוניות זה יכול להגיע נניח ל-1190 מטרים שבהם אפשר חוקית לעבור בין הכבישים.

 

לגבי המצב הגרוע - במחלפים כמעט ואין נתיב השתלבות משמאל, כאן יש לך, בשני הכיוונים, זה שצריך לעבור מ-1 ל-6 עובר דרך השמאלי של 1, זה שצריך מ-6 ל-1 עובר דרך השמאלי של 1.

נוראי בכל קטגוריה בטיחותית אלא אם כן מדובר באנגליה.

 

כמובן שבמחלף התנועה מאטה, לא זו הבעיה, בשעות העומס התנועה שם עומדת, לך תשתלב דרך נתיב שמאלי של כביש עומד, ולמה הוא עומד? בגלל התכנון הספציפי הזה, הפקק מתחיל משפירים ונעלם באורח פלא כשכולם מוצאים את מקומם אחרי המנהרה ב-1 מערב.

 

אם הפקק מתחיל אחרי מחלף X ונעלם לפני מחלף X+2 אולי הבעיה במחלף X+1? זה עובדתית מה שקורה בין 7 ל-9 וחצי בבוקר, כל בוקר, נסעתי באופן קבוע בדיוק בדרך הזו, וזה ככה כל בוקר.

 

נתיב האצה הוא נתיב ייעודי להאצה, כנ"ל נתיב האטה. אי אפשר להתייחס לנתיב הימני של כביש 6 כנתיב האטה ולשמאלי של 1 כנתיב האצה, אלה נתיבי תנועה לא האצה/האטה. כמו שלא מודדים נתיב האצה אחרי שהוא משתלב לנתיב תנועה.

אין כאן נתיבי האצה ולא נתיבי האטה,יש 3 נתיבי תנועה מכביש 1 שהימני נסגר, ו-2 נתיבי תנועה מ-6, סך הכל אותם 4 נתיבים.

 

אלרגי לדמגוגיה אבל זה לא מפריע לך לקרוא טענה X לענות על טענה Y ואז להאשים בדמגוגיה כן?

עכשיו נזכרת לכתוב שמדובר בבעיית אופטימיזציה ולהסכים איתי שהפקטור הבטיחותי לא ניצח.

 

תעקוץ כמה שאתה רוצה, עובדתית עד עכשיו טענתי מלכתחילה שבתכנון הספציפי הזה שיקול הבטיחות לא ניצח, את עניין הקרקעות אפשר לכמת בכסף, גם את אורך האספלט, כמות הגשרים והבטון, ולכן המתח בין בטיחות לכסף, הכסף ניצח, תתלה את זה באיזה גורם משני שבא לך, קרקעות, טונות של בטון, זה עדיין שיקול כספי.

גם הצד השלילי של חוסר בטיחות נמדד בכסף, עלות ישירה ועקיפה של תאונות. אבל זה בצד האקטוארי ולא קל למדוד כמו טון בטון.

 

אין לי בעיה להתדיין עם מישהו שחושב אחרת ממני, רק כדאי שהמענה יהיה רלוונטי. אם אני טוען שבמאזניים לבחור בצורה הזו הפקטור של הבטיחות לא ניצח, אז תתמודד עם הטענה הזו, אל תטען בשמי טענה אחרת ותתקוף את הטענה שהמצאת.

 

אגב אין לי עניין במונה ההודעות, אני כותב לפי הטקסט ולא לפי האווטר או השם שיושב ליד ההודעה. גם אם השם כתוב בכחול ירוק או כתום.

[shellcase]

ממליץ שתפתח govmap ותבדוק עם הסרגל המובנה שם, לא יודע מה מדדת ואיך.

 

אני לא יודע להגיד איזה שיקול ניצח ואיזה לא וכנראה שגם אתה לא.

בעיני - לא מדובר במחלף לא בטיחותי, בטח לא ביחס למחלפים אחרים שתוכננו לפני מעל 30 שנה.

אגב, לא יודע למה החלטת שאני לא מכיר את המחלף, אני מכיר אותו היטב - לא רק שעברתי שם עשרות פעמים, אפילו עשיתי על השילוט בו פרוייקטון בלימודים.

הסיבה לפקקים שם היא לא התכנון של המחלף כי יש פקקים בכל מקום.

כל עוד אנחנו מפונקים מדי כדי לעבור לאוטובוס, והאוטובוסים לא מספיק טובים כדי שנעבור להשתמש בהם - יהיו פה פקקים.

 

לעניינינו, אני כן רוצה שתבין שבמחלף מסוג זה אין צורך בנתיבי האטה והאצה 'סטנדרטיים' כי הרכבים מגיעים במהירות זהה למחלף ויש להם ק"מ וחצי לעבור נתיב אחד ולזה התכוונתי בזה שיש ק"מ וחצי של נתיב האצה\האטה. אם אתה לא מסכים - זה בסדר, אבל זאת הדעה שלי כאיש מקצוע, והדעה הזאת מגובה בהנחיות ובספרות.

 

דיברת על זה שאפשר לכמת הכל בכסף - אני לא יודע במה אתה עוסק בחייך, אבל לאדם הממוצע קשה לתפוס את מכלול השיקולים בבניית מחלפים, לא הכל אפשר לכמת בכסף, ולא סתם כתבתי שאנחנו לא בסין, אי אפשר לעשות מה שרוצים. לא אחת שינינו תכנון של כביש בגלל סטטוטוריקה - לא הכל אפשר להפקיע ולא בכל מקום אפשר לבנות, בין אם בגלל תשתיות ובין אם בגלל עתיקות, גיאולוגיה או קברי צדיקים קונגולזים.

בנוסף - בגלל שאנחנו מדינה מסודרת, לא הכל תמיד ידוע בזמן ולא תמיד יש זמן לשנות תכנון אחרי שמגלים דברים ברגע האחרון.

סתם שתבין, להזיז עמ' מתח עליון של חח"י עולה מעל מליון ש"ח.

האם יכלו לבנות פה מחלף אחר - טוב יותר וחכם יותר? בטוח שכן.

[m3x7r3m3]

ממליץ שתפתח govmap ותבדוק עם הסרגל המובנה שם, לא יודע מה מדדת ואיך.

 

פירטתי במדויק, מדדתי עם הספידומטר מסיום אי תנועה ועד תחילת אי תנועה בקצה השני, נטו שטח שבו אפשר לעבור מנתיב לנתיב, יצא לפי הספידומטר 1.0 קילומטר כלומר היה 452.3 נהיה 453.3, לקחתי מקדם בטיחות שאני לא יודע אם זה 452.399 או 452.300 ואמרתי הכי הרבה שיכול להיות זה 1190 מטרים בערך.

לפי Govmap, מאיפה שיש אספלט מחובר עד שהאספלט לא מחובר יצא לי 1383 מטרים, תזכור שיש אי תנועה מתוך זה:

 

ככה נראה האי תנועה בחיבור ובהתפצלות:

 

זה חתיכת אי תנועה ארוך במיוחד בחיבור.

 

אני לא יודע להגיד איזה שיקול ניצח ואיזה לא וכנראה שגם אתה לא.

 

איזה שיקול ניצח אני לא יודע, אני יכול לנחש שהכספי, אני יודע איזה שיקול לא ניצח, הבטיחותי.

אם יש אלוהים יודע כמה אלטרנטיבות, שכולן בטוחות יותר (חוץ מאולי צומת מרומזר), ובכל זאת נבחרה האלטרנטיבה הזו, איך אתה יכול לחשוב ששיקול הבטיחות ניצח?

אתה בעצמך אומר שזה לא צורת המחלף הכי בטוחה ("הדבר").

 

בעיני - לא מדובר במחלף לא בטיחותי, בטח לא ביחס למחלפים אחרים שתוכננו לפני מעל 30 שנה.

 

עזוב, תשווה את המחלף הזה למחלפים אחרים באותו כביש. והם לא בדיוק באותו מעמד, זה ככל הנראה המחלף הכי חשוב ומרכזי בכביש 6.

לא יודע מה הקריטריונים ל"בטיחותי" או "לא בטיחותי", וזו גם לא הטענה שלי, עובדתית הוא לא מספיק בטיחותי במבחן התוצאה, בטח לא כנדרש מחיבור בין שני כבישים כנראה הכי מרכזיים בארץ, ואם לא אז שניהם בטוח בטופ 5.

 

אגב, לא יודע למה החלטת שאני לא מכיר את המחלף, אני מכיר אותו היטב - לא רק שעברתי שם עשרות פעמים, אפילו עשיתי על השילוט בו פרוייקטון בלימודים.

 

או שלא נהגת שם בשעות העומס, או שאתה לא הפעלת את מנגנון הביקורתיות, סע שבוע כל בוקר בשעות האלה, כל מי שחצי מבין בתנועה מבין שהמחלף הזה לא מתאים שם ולא עובד.

 

הסיבה לפקקים שם היא לא התכנון של המחלף כי יש פקקים בכל מקום.

כל עוד אנחנו מפונקים מדי כדי לעבור לאוטובוס, והאוטובוסים לא מספיק טובים כדי שנעבור להשתמש בהם - יהיו פה פקקים.

 

אם הפקקים מתחילים אחרי מחלף ענבה, ומסתיימים מיד אחרי המנהרה לפני מחלף בן שמן, הבעיה היא במחלף דניאל.

הפקק הקודם לפני ענבה זה בשער הגיא, הפקק אחרי בן שמן מתחיל בשפירים. עובדתית אין פקקים בכל מקום, גם לא בשעות העומס. אין פקקים גם בכל מקום בכביש הזה.

 

לעניינינו, אני כן רוצה שתבין שבמחלף מסוג זה אין צורך בנתיבי האטה והאצה 'סטנדרטיים' כי הרכבים מגיעים במהירות זהה למחלף ויש להם ק"מ וחצי לעבור נתיב אחד ולזה התכוונתי בזה שיש ק"מ וחצי של נתיב האצה\האטה. אם אתה לא מסכים - זה בסדר, אבל זאת הדעה שלי כאיש מקצוע, והדעה הזאת מגובה בהנחיות ובספרות.

 

ברור, הרכב שמגיע בנתיב השמאלי של 1 מגיע במהירות זהה למשאית שמגיעה בנתיב הימני של כביש 6.

עדיין אין לך קילומטר וחצי ואפילו לא מטר של נתיב האצה או האטה, נתיבי האצה או האטה הם נתיבים ייעודיים לתנועה המשתלבת. כאן אין כאלו.

כשככה מלמדים את איש המקצוע אז זה לא מפליא שהמקום פקוק ללא סיבה טובה, וכולל כמויות תאונות שלא הגיוניות למחלף של כבישים מהירים.

 

דיברת על זה שאפשר לכמת הכל בכסף - אני לא יודע במה אתה עוסק בחייך, אבל לאדם הממוצע קשה לתפוס את מכלול השיקולים בבניית מחלפים, לא הכל אפשר לכמת בכסף, ולא סתם כתבתי שאנחנו לא בסין, אי אפשר לעשות מה שרוצים. לא אחת שינינו תכנון של כביש בגלל סטטוטוריקה - לא הכל אפשר להפקיע ולא בכל מקום אפשר לבנות, בין אם בגלל תשתיות ובין אם בגלל עתיקות, גיאולוגיה או קברי צדיקים קונגולזים.

 

עזוב נו, תתחיל רגע לחשב כמה שטח ידרוש יותר מהיום, לשים מחלף יציאה מסודר מ-1 מערב ל-6 צפון, לאחר מכן אחד הפוך (מופרדים מפלסית כמובן) ומ-1 מזרח ל-6 דרום והפוך. תתחשב בזה שלא צריך לולאות גדולות כי הכיוונים אותם כיוונים, צריך הפרדה מפלסית ונתיבי האצה/האטה.

וזה עוד לפני רעיונות לשיפור כמו שהצעתי קודם כמו לחבר את 1 מערב ל-6 צפון דרך ענבה ו-431 בנשרים ואת 6 דרום ל-1 מזרח גם דרך נשרים.

 

אין כאן איזה הפקעת קילומטר לכל כיוון.

 

בנוסף - בגלל שאנחנו מדינה מסודרת, לא הכל תמיד ידוע בזמן ולא תמיד יש זמן לשנות תכנון אחרי שמגלים דברים ברגע האחרון.

סתם שתבין, להזיז עמ' מתח עליון של חח"י עולה מעל מליון ש"ח.

האם יכלו לבנות פה מחלף אחר - טוב יותר וחכם יותר? בטוח שכן.

 

זו בדיוק הנקודה - האם זה המחלף הכי בטוח שהיה אפשר לייצר? בוודאות לא (קרא לזה חכם יותר מצידי)

האם הוא מספיק בטוח? לדעתך כן, לדעתי לא, יש שם יותר מדי תאונות, יותר מדי פקקים, והרבה הרבה יותר מדי "כמעטים".

אבל זה מיותר להתדיין על דעות. בדיון העובדתי אתה מסכים איתי:

 

האם יכלו לבנות פה מחלף אחר - טוב יותר וחכם יותר? בטוח שכן.

[TDI]

קומה נוספת לכביש 4 בקטע מסובים-מורשה

 

אוו, נשמע מעניין מאד!

תוכל להרחיב בבקשה?

[shellcase]

TDI, זה בתכנון ראשוני - אז יש עוד זמן

בגדול תהיה מנהרה ממסובים עד מורשה אם לכל היותר יציאה אחת באמצע לתנועה החולפת (המטרה היא בין השאר לשחרר את איילון מהתנועה החוצה).

זה מגיע עם שינוי מהותי של מחלף מסובים.

מסלול תח"צ במרכז הכביש ועוד, לא מאמין שיצא לביצוע (אם בכלל) ב3-4 שנים הקרובות, יש שם לא מעט עבודת תכנון, כרגע זה בשלב של בחינת חלופות.

מה שכן יצא לתכנון מפורט זו המסילה המזרחית, היציאה שלה לביצוע קרובה מתמיד (מאמין שתוך שנה יתחילו לעבוד).

[sperial]

שלייקעס - מה עם הצרה שנקראת יציאת פז ב-22? קודם השתלבות מקבילה קצרה עם הרבה משאיות שחולפות בעיקר מימין לשמאל, ואז ההשתלבות משמאל של 75 שכל נהגי ישראל משתמשים בה כנתיב עקיפה ואז "נאלצים" להדחף לימין?