האזרח האריתריאי אשר נהרג בפיגוע בבאר-שבע - מה קורה פה ?

[sronis]

תיזהר לא להגיד את זה בקול רם (מאוחר מדי), בקרוב אנשים יעשו בך לינץ' גם על דבר כזה...

[רועי עוזרי]

על מעבר ל- USA?

[sronis]

על העובדה שיש לך אזרחות אמריקאית ואתה עדיין בארץ

[mill3r]

רוני צודק בעניין.

אתה מכעיס אותי.

[רועי עוזרי]

רגע רגע, לא לכעוס, עוד כמה שנים אני טס מפה.

נשלח לכם גלויות.

[oryo]

רועי, לשאלותיך בנוגע להחזרת שטחים שמובילה לשלום וכו', התייחסתי באיזה פוסט קצר כאן. אתה מוזמן לקרוא ואולי קצת יותר להבין (לא להסכים, להבין) את הגישה של חלק מהאנשים שנחשבים 'שמאל מדיני'.

 

מדהים לראות איך אנשים מבינים את הלינץ' הזה ומצדיקים אותו (לא שמחים בכך שהוא קרה, אך טוענים שזה אנושי ולגיטימי), ובו בזמן נחרדים ומזועזעים לשמוע במקרים דומים שהפלסטינים עשו, לדוגמא הלינץ' המחליא בזוג המילואימניקים לפני 15 שנה.

גם שם ייתכן שנפתח פוסט ב"קארסבורום", בו פלסטיני סמולן הביע זעזוע מהמקרה, ואז פלסטיני לאומן הסביר לו שאולי המילואימניקים האלו לא עשו ספציפית משהו, אבל אי אפשר להאשים את ההמון שעשה בהם לינץ' כי הרבה חיילים עושים הרבה דברים רעים ולגיטימי שבזמנים כ"כ קשים ולחוצים ההמון יפרוק את זעמו וכו' וכו'.

 

(לפני שאתם מעוותים את הדברים שלי, אני כמובן לא תומך בלינצ'ים של מילואימניקים, אני לא תומך בלינצ'ים של אף אחד ומציג את ההקבלה בין הדברים של אלו שכן מוכנים לקבל זאת לבין הפלסטינים, שבשביל הרבה מהם חייל צה"ל לא שונה ממה שאנחנו תופסים כמחבל של חמאס).

 

ולכל המצחיקולים שמסבירים לנו שצריך לירות במחבלים, אפילו זהבה גלאון מסכימה אתכם ("

אם מחבל יוצא עם סכין קצבים ומסתער על אזרחים ישראליים הרי שדמו בראשו ויש לנו כבני אדם שפויים חובה אחת והיא לנטרל אותו ולהציל חיים

"), אז חלאס לשכנע את המשוכנעים. תתמקדו בלהסביר למה לינצ' באדם מנוטרל זה סבבה, לא למה ירי במחבל זה סבבה (על האחרון יש הסכמה די גורפת).

[oryo]

(*ירי במחבל = ירי במחבל בזמן פיגוע, קרי בזמן שקיימת סכנת חיים מיידית)

[רועי עוזרי]

אור שבת שלום ותודה על ההתיחסות והקישור לפוסט שלך.

מסכים איתך בנוגע לקיצוניים בשני הצדדים, שלא תורמים בכלל לכלום, ולא ראויים להתייחסות, אבל כמה דברים, שאם

אני טועה תתקן אותי.

ממשלת ימין דווקא כן עשתה צעד אסטרטגי, כמו ההתנתקות, והחזרת חצי האי סיני, אחד עזר ותרם, השני לא עזר

ואף נהפך ליותר גרוע.

בנוגע לשתי מדינות לשני עמים, החלטה 181 של האו''ם, אמרה\הציעה שישראל\פלסטין תיהיה מחולקת ל- 45%

מהשטח לבני דודינו, ו- 55% לנו, וירושלים\אל קודס בינלאומית, שלא יהיו ריבי שליטה עליהם.

בסיום המנדט הבריטי ב- 1948, הכרזנו על מדינה, אבל הערבים לא הכריזו על מדינה, ואף הכריזו על מלחמה ב- 1947,

הייתה להם אפשרות, ולא עשו זאת, אפילו במגילת העצמאות, בן גוריון שלח להם מסרים לשכנות טובה, וסיגסוג ביחד,

אך קיבלנו מלחמה, ולא היה את התירוץ של קווי 67.

אם אני זוכר נכון ישבה ועדה לאחר 67 באחת ממדינות אפריקה, שישראל הציעה את השטחים שכבשה, או לפחות את רובם

למען שלום, אך קיבלנו שלילי.

אז בעצם אתה אומר שאם תיהיה להם מדינה הסכסוך יגמר?

מה מונע מהם להקים מדינה, שאין להם ריבונות מלאה?, אם כן, מה מנע מהם ב- 47-48.

(כל הדברים שציינתי הם משיערוי היסטוריה, אם יש טעות בדברי אשמח לתיקון, תודה, ומקווה שהדיון ברוח טובה).

[gadik6]

כן, המוסלמים הם ממש סוג ב' - לא עושים צבא, יכולים להתחיל את התואר בגיל 18 עם הקלה בתנאי הקבלה, מלגות רבות ושונות ל"מגזר", העתקות במבחנים (כי איזו דודה תרצה להתעסק עם חמולה שיושבת בסוף הכיתה ומתלחששת בערבית) ומה לא...

 

הכי קל לספר שהם מסכנים, אבל האמת היא שאם הם היו משכילים לנצל את כל מה שהמדינה נותנת להם כדי לבנות לעצמם (ולנו) עתיד טוב יותר, במקום להרוס לנו את העתיד, אז אולי היה כאן הרבה יותר טוב. הרי מספיק להסתכל על ההפגנות באוניברסיטת תל אביב עם דגלי פלסטין וצעקות בסגנון "נמות למען אל-אקצה/פלסטין" כדי לראות את כפיות הטובה שיש להם כלפי המדינה שנותנת להם יותר תנאים מרוב מדינות ערב.

 

אז נכון שיש אפליה מסוימת (חלקה באשמתם וחלקה באשמתנו), ונכון שלא יהיה ראש ממשלה מוסלמי/ראש מוסד מוסלמי (כנראה), ועל הדגל מצויר מגן דוד. אבל כאן זה נגמר בגדול.

[יבגניפ]

היי רועי,

ברשותך, התייחסות לנושא מכיוון קצת אחר. נניח וכולנו מסכימים שהפלסטינאים לא רוצים מדינה ולא רוצים שלום.

מה רוצים אנחנו, היהודים הישראלים? מה מטרת הציונות היום? לאן המדינה שלנו שואפת להגיע בעוד עשור?

 

הנה כמה נקודות קטנות:

ישראל הרשמית טוענת שאין שום כוונה לשנות שום דבר בהר הבית. אבל מנהיגים פוליטיים, חברי כנסת ושרים די בכירים עוסקים בנושא בצורה די אובססיבית בשנים האחרונות, ואף מכריזים פעם אחר פעם על בניית בית מקדש שלישי כיעד של ממש.

 

מטרתה הבסיסית ביותר של הציונות היא הקמת בית לאומי ליהודים בא"י, שיאפשר לכולנו לחיות בשקט, ללא איומים ורדיפות. בשנים האחרונות בשביל להחשב לציוני זה כבר לא מספיק להאמין בתפיסה הזו. אתה צריך להיות כמובן גם ימני. עכשיו גם זה הולך ומקצין. בשביל להיות פטריוט ציוני אמיתי אתה צריך להתעניין אך ורק בחלק אחד של א"י: זה שנמצא מאחורי הקו הירוק. בהתאם מרשים לעצמם חברי כנסת מטעם מפלגת האחים היהודים לנגח אפילו חברי כנסת מהימין, ולהאשים אותם בזה שהם שמאלנים, כשאלו מעזים לדאוג לא רק ליו"ש, אלא גם לישובים שבתוך ישראל.

 

בנייה אובססיבית ביו"ש מעסיקה חברי כנסת רבים מן הימין. בשביל להבטיח תמיכה רחבה בה, הם מוכרים לנו שקר כאילו התיישבות שם היא בעלת אופי אסטרטגי ותורמת לבטחון של כולנו. כמובן שזה הוא שקר גס. והנה, לאחרונה אחד מדוברי הימין הפופולאריים ביותר, אף הודה בכך שמדובר בעניין אידיאולוגי נטו.

 

אני גם ככה חופר כרגיל, ובכל זאת עוד קצת:

barny זרק כאן לאוויר את מושג "קידוש החיים", לפני שפרש מהויכוח. נכון להיום, תחת הובלתם של מנהיגי הימין (הדתי ולא רק) הייעוד של המדינה הוא כבר ממש לא "סתם" בית לאומי ומקום בטוח ליהודים. הלכה למעשה יש כאן ניסיון הולך וגובר להוציא לפועל אידיאולוגיה דתית לחלוטין, שבשמה ראוי להזניח את רוב חלקי הארץ, ובשמה אף ראוי ושווה להקריב את חייך וחיי אחרים.

אפשר להאמין בזה שלא ניתן להגיע להסדר עם הפלסטינאים ולא לחפש פשרה איתם. זה לא אומר שצריך לחפש עוד ועוד נקודות בהן אפשר ללבות את הסכסוך, ולהפוך את מי שמוביל את התהליך הזה לאיזה מעמד אצילים חדש, בעל זכויות יתרות, כאילו אנחנו בימי הביניים.

[ליין מן]

היי רועי,

ברשותך, התייחסות לנושא מכיוון קצת אחר. נניח וכולנו מסכימים שהפלסטינאים לא רוצים מדינה ולא רוצים שלום.

מה רוצים אנחנו, היהודים הישראלים? מה מטרת הציונות היום? לאן המדינה שלנו שואפת להגיע בעוד עשור?

 

 

,,,,, שבשמה ראוי להזניח את רוב חלקי הארץ, ובשמה אף ראוי ושווה להקריב את חייך וחיי אחרים.

אפשר להאמין בזה שלא ניתן להגיע להסדר עם הפלסטינאים ולא לחפש פשרה איתם.

זה לא אומר שצריך לחפש עוד ועוד נקודות בהן אפשר ללבות את הסכסוך, ולהפוך את מי שמוביל

את התהליך הזה לאיזה מעמד אצילים חדש, בעל זכויות יתרות, כאילו אנחנו בימי הביניים.

 

הלכתי לחפש מגרפה, יבגני, לזה יש ממני הסכמה גורפת.

זו שאלה ודיון אשר אשר עלה אצלנו אתמול בערב, האם יש ועדת מומחים המתכננת צפי עתיד.

וראייה חברתית כלכלית.

 

אייל.

[oryo]

רועי, אמרת שקראת את הפוסט אליו קישרתי.

אם עשית זאת, היית אמור לשים לב שאני לא טוען שהדעה שלי תוביל לפתרון הבעיה, אפילו לא לשלום.

לכן אין טעם שאתייחס לדברים שלך - לא מתוך מזלזול, חלילה, אלא מהסיבה שהם לא קשורים למה שרשמתי - והשאלות שכן קשורות נענו כבר בפוסט המקורי. לצורך העניין ולמען הסר ספק אני לא חושב שהחזרת השטחים תיצור שלום בטווח הקצר, אני לא חושב שתקום כאן סינגפור פלסטינית, לא חושב שהם יאהבו את מדינת ישראל וכו' וכו'.

העניין הוא שזה, מבחינתי, לא נותן לגיטימציה למצב הנוכחי בו יש אוכלוסיה ענקית שחיה תחת שלטון צבאי ללא שום הגבלת זמן או אופק שניתן לראות - וכאן בדיוק אני מתחיל לחזור על דברים שכבר רשמתי ולכן אפסיק.

עריכה אחרונה ב-24 לאוקטובר, 2015 על ידי oryo

[רועי עוזרי]

היי רועי,

ברשותך, התייחסות לנושא מכיוון קצת אחר. נניח וכולנו מסכימים שהפלסטינאים לא רוצים מדינה ולא רוצים שלום.

מה רוצים אנחנו, היהודים הישראלים? מה מטרת הציונות היום? לאן המדינה שלנו שואפת להגיע בעוד עשור?

 

הנה כמה נקודות קטנות:

ישראל הרשמית טוענת שאין שום כוונה לשנות שום דבר בהר הבית. אבל מנהיגים פוליטיים, חברי כנסת ושרים די בכירים עוסקים בנושא בצורה די אובססיבית בשנים האחרונות, ואף מכריזים פעם אחר פעם על בניית בית מקדש שלישי כיעד של ממש.

 

מטרתה הבסיסית ביותר של הציונות היא הקמת בית לאומי ליהודים בא"י, שיאפשר לכולנו לחיות בשקט, ללא איומים ורדיפות. בשנים האחרונות בשביל להחשב לציוני זה כבר לא מספיק להאמין בתפיסה הזו. אתה צריך להיות כמובן גם ימני. עכשיו גם זה הולך ומקצין. בשביל להיות פטריוט ציוני אמיתי אתה צריך להתעניין אך ורק בחלק אחד של א"י: זה שנמצא מאחורי הקו הירוק. בהתאם מרשים לעצמם חברי כנסת מטעם מפלגת האחים היהודים לנגח אפילו חברי כנסת מהימין, ולהאשים אותם בזה שהם שמאלנים, כשאלו מעזים לדאוג לא רק ליו"ש, אלא גם לישובים שבתוך ישראל.

 

בנייה אובססיבית ביו"ש מעסיקה חברי כנסת רבים מן הימין. בשביל להבטיח תמיכה רחבה בה, הם מוכרים לנו שקר כאילו התיישבות שם היא בעלת אופי אסטרטגי ותורמת לבטחון של כולנו. כמובן שזה הוא שקר גס. והנה, לאחרונה אחד מדוברי הימין הפופולאריים ביותר, אף הודה בכך שמדובר בעניין אידיאולוגי נטו.

 

אני גם ככה חופר כרגיל, ובכל זאת עוד קצת:

barny זרק כאן לאוויר את מושג "קידוש החיים", לפני שפרש מהויכוח. נכון להיום, תחת הובלתם של מנהיגי הימין (הדתי ולא רק) הייעוד של המדינה הוא כבר ממש לא "סתם" בית לאומי ומקום בטוח ליהודים. הלכה למעשה יש כאן ניסיון הולך וגובר להוציא לפועל אידיאולוגיה דתית לחלוטין, שבשמה ראוי להזניח את רוב חלקי הארץ, ובשמה אף ראוי ושווה להקריב את חייך וחיי אחרים.

אפשר להאמין בזה שלא ניתן להגיע להסדר עם הפלסטינאים ולא לחפש פשרה איתם. זה לא אומר שצריך לחפש עוד ועוד נקודות בהן אפשר ללבות את הסכסוך, ולהפוך את מי שמוביל את התהליך הזה לאיזה מעמד אצילים חדש, בעל זכויות יתרות, כאילו אנחנו בימי הביניים.

 

היי,

מתנצל שאני מגיב רק עכשיו, היה לי טיפול לסיוויק.

לעניין שלנו, אז אתה אומר וגם לפי הטקסטים, שבעצם המנהיגים, אנשים הימין, שינו את רעיון הציונות,

לשליטה על מקומות הקדושים ויהודה ושומרון?, למרות שמנהיגי התנועה לשעבר לא רצו, כי ידעו שזה יוביל לכעס ושפיכת דמים,כמו בן גוריון?

אגב, מניעים אידיאולוגים, הם מניעים דתיים?

זה בסדר, תחפור לי כרצונך ,אני אוהב חפירות.

 

 

רועי, אמרת שקראת את הפוסט אליו קישרתי.

אם עשית זאת, היית אמור לשים לב שאני לא טוען שהדעה שלי תוביל לפתרון הבעיה, אפילו לא לשלום.

לכן אין טעם שאתייחס לדברים שלך - לא מתוך מזלזול, חלילה, אלא מהסיבה שהם לא קשורים למה שרשמתי - והשאלות שכן קשורות נענו כבר בפוסט המקורי. לצורך העניין ולמען הסר ספק אני לא חושב שהחזרת השטחים תיצור שלום בטווח הקצר, אני לא חושב שתקום כאן סינגפור פלסטינית, לא חושב שהם יאהבו את מדינת ישראל וכו' וכו'.

העניין הוא שזה, מבחינתי, לא נותן לגיטימציה למצב הנוכחי בו יש אוכלוסיה ענקית שחיה תחת שלטון צבאי ללא שום הגבלת זמן או אופק שניתן לראות - וכאן בדיוק אני מתחיל לחזור על דברים שכבר רשמתי ולכן אפסיק.

 

אם הבנתי נכון את הפוסט, אתה פשוט מציג את שני הצדדים,שהימין מתנהל בצורה טקטית, והשמאל בצורה אסטרטגית,

ואתה מוצא את עצמך בצד השמאלך של המפה נכון?

אם כן מכאן הגיעו השאלות שלי.

אבל עכשיו הבנתי את מה שרשמת, אחרי התגובה שעכשיו הגבת, אתה פשוט תומך בשתי מדינות לשני עמים,

גם אני מתחיל להאמין בזה.

 

 

השאלות נשאלות לא על מנת להתווכח, אלא על מנת למידה, ושאיפה שתיהיה לי דעה פוליטית עינינית,נורמאלית

עם ביסוסים.

[oryo]

לא חשבתי לרגע שאתה מתווכח.

אני לא סבור שהימין מתנהג באופן לא אסטרטגי, אני סבור שהאסטרטגיה שלו אינה מוצלחת (שימור סטטוס קוו, זוהי גם אסטרטגיה).

עם זאת, אני לא חושב שבגלל שיש לי חוסר הסכמה בנושא המדיני עם אנשים ימניים, אז זה אומר שאני פטריוט יותר (או הם, פחות).

[יבגניפ]

לעניין שלנו, אז אתה אומר וגם לפי הטקסטים, שבעצם המנהיגים, אנשים הימין, שינו את רעיון הציונות,

לשליטה על מקומות הקדושים ויהודה ושומרון?,

 

במידה מסוימת, כן. אני בטוח שהיו זרמים כאלו גם בעבר, אבל היום יש להם תפקיד הרבה יותר מרכזי; הם שולטים בישראל ולא נמצאים בשוליים. אגב זה לא רק שליטה במקומות הקדושים או יו"ש, זה ההתייחסות אליהם (בפרט להר הבית) כמשהו שעליו קם או נופל הרעיון הציוני; כאילו "סתם" מדינה מתפקדת, שיכולה להבטיח את שלומם של היהודים זה כבר לא מספיק.

 

מניעים אידיאולוגים, הם מניעים דתיים?

באופן עקרוני אפשר לראות בדת סוג של אידיאולוגיה.