ה"פליטים" ששוטפים את אירופה

[RK]

כי אני לא הולך להיגרר לויכוח הילדותי הזה. שוב - מבחינתי שניהם גרועים באותה מידה כי גם אתה יודע, שאלה שמרביצים באמת הם לא רק מעטים, אלא גם מטופלים בהתאם.

 

לגבי הימנים שגוררים את השמאלנים המסכנים מטה - לא קונה את הטיעון הזה. אף אחד לא גורר אף אחד ואף אחד לא מחייב להגיב לפרובוקציות. אם השמאל מורכב מכאלה נאורים (בניגוד לבבונים המצויים המרכיבים את הימין), אז צריכים להפעיל את השכל העודף ולזהות פרובוקציות ולהימנע. משזה לא קורה, המסקנה המתבקשת היא שגם אלה כנראה לא כ"כ נאורים.

[oryo]

רומן אם אתה לא מבין מה ההבדל בין כינוי גנאי לכינוי הדורש באלימות/הרג, אשריך.

אלו שקוראים לשמאלנים "הזויים, חיים בסרט, יפי נפש, סתומים" - הם המקבילה להסתה השמאלנית עליה דיברתי קודם לכן.

אלו שקוראים להרוג אותם, ממש לא. אין לי דרך לפשט זאת יותר. כנראה שלי ולך יש תפיסה שונה לגבי הthreshold ממנו עידוד לאלימות אקטיבית מתחיל.

 

ליאב,

המכבסת מילים הזו "עם אינו יכול להיות כובש בארצו", היא... מכבסת מילים. לא נעים לך בבטן כשאומרים כיבוש? תקרא לזה "שולט צבאית באוכלוסיה אזרחית עם זכויות מצומצמות" אם זה יותר קל לעיכול. עזוב רגע את עניין ההצדקה למצב הזה (ויש הצדקה), דה פקטו, יש המון פלסטינים שחיים במצב שאינו מתאים למצב תקני. גם בעזה החלפנו כיבוש במצור (שוב, לא נכנס להצדקה) אבל בטח שלא נפרדנו מהם באופן מוחלט.

אז יש את אלו שדנים האם זה מצב הגיוני או לא, ויש אנשים כמוך שבכלל מדברים על כך שהמצב הזה לא קיים בפועל. הדיון הראשון לגיטימי ואקוטי ביותר, הדיון השני פשוט אינפנטילי - אין מה לדון ב"האם יש כאן שלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית" כמו שאין מה לדון בשאלה האם הים כחול.

(ואני לא מדבר על המים בנמל חיפה)

עריכה אחרונה ב-13 לינואר, 2016 על ידי oryo

[RK]

כפי שראית, גם במחנה השמאל יש אנשים שלא רק קוראים להרג, אלא פועלים באופן אקטיבי להרג אנשים.

[sronis]

רומן, הויכוח ילדותי בעיניך אבל הוא לא, מהסיבה הפשוטה ש"שניהם גרועים" מוביל אותנו לשום מקום.

זה מתחיל בקריאות להסתה וממשיך להסתה בפועל ולאלימות. וזה מגיע ישירות מהממשלה. לא רק מערסים באינטרנט.

 

אתה גם מסלף את מה שכתבתי עם אמירות כמו "הימנים שגוררים את השמאלנים המסכנים למטה". שוב, אם מישהו ירביץ לך אתה תמשיך להגיד "why can't we all just get along" או שתחזיר לו?

[RK]

בוודאי שאני אחזיר לו. אבל אתה דיברת על הקצנת רטוריקה לכיוונים פוליטיים, לא על החזרה. מילא שזה מטומטם, זה גם לא משיג את המטרה הפוליטית ואתה שוכח שבסופו של דבר - זה המשחק.

[liav12]

oryo - תראה, אז זה כמו שאני אענה לך שיש להם עוד 22 מדינות שאליהן הם יכולים ללכת אבל נוח להם כאן כי אף אחד אחר לא יקבל אותם ובטח שלא יקבלו מה שיש להם כאן כולל הזכויות (שאותן לא מוצא סיבה להיות חייב למהגרים / פליטים אבל יש פה עולם ומלואו).

 

בוא תאמר לי האם, בלי שליטה צבאית על המקומות האלו היית חיי בשלום? כמו שאמרת - יש הצדקה למצב.

האם זה מצב הגיוני? בטוח שלא ובטח שלא בעד - לא מכיר עוד מדינה שחיה בצורה הזו, אבל זה הכרחי - בדיוק כמו שכתבתי בשורה הקודמת שלי.

 

עם לא יכול להיות כובש בארצו זה משפט שצריך לשנן.

פה זה המדינה שלך ועל זה צריך לשמור, הלוואי ויכולתי לקום כל בוקר ולומר לשכן הפלסטיני בוקר טוב וללכת לשתות איתו קפה למרות שזה קורה מדי פעם בעבודה עם המתקינים שלי (שמרוויחים פי 3 ממני וחיים גם כך).

וזה שיש פלסטינים שחיים במצב ירוד ולא תקני - תאשים את מי ששולט שם, שעשרות אם לא מאות מליוני דולרים לשיקום הולכים לבניית מנהרות, תאשים את שאר מדינות ערב שזורקות ז*ן על המצב כי להן קל יותר להאשים את ישראל, יחד כל הפרופגנדה שבאה וכל השקרים מסביב שלא ממש מועילים.

אני לא מוצא סיבה להאשים את המדינה שרוצה להגן על עצמה.

 

בכל אופן לא רוצה להכנס לזה יותר מדי, באתי לומר כמה מילים שלפי דעתי מוצדקות

מעדיף לכתוב יותר בפורום אסתטיקה, אז אתה מוזמן לפתוח עוד שרשור על ווקסים

[oryo]

שוב, ניכר שאתה לא יודע/מעוניין להבחין בין מצב בפועל לבין הסיבות שהובילו לשם.

המצב בפועל הוא שיש שלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית (/כיבוש), אתה יכול לשנן עד מחר את הדמגוגיה שגורסת שזה מצב בלתי אפשרי במובן הקוסמי, כמו הפלסטינים שמשננים יומם וליל שאין דבר כזה "מדינת ישראל" בכלל - זה לא משנה שום דבר בפועל.

האם המצב הזה מוצדק? וואלה, כאן יש דיון שלם שאפשר לפתח, ואני לגמרי מקבל (גם אם לא לגמרי מסכים) את דעתך שזה מצב לגיטימי.

אני לא מקבל את "דעתך" שאין כאן שצעא"א/כיבוש (פתאום כיבוש נשמע יותר פשוט, לא?), לא כי אני שמאלני הזוי אלא מהסיבה שלא מדובר בדעה אלא בעובדה מוגמרת שאין עליה עוררין.

 

אגב, בימין הפלסטיני הם אומרים אמרות דומות לשלך ("זו האדמה שלנו ואף אחד לא יאמר אחרת"), ולכן אני תמיד מעלה את האנקדוטה המשעשעת/טראגית ששני הצדדים שכ"כ שונאים זה את זה דומים אחד לשני באופן מובהק. אתה טוען שזו האדמה שלך "כי תורה", הם טוענים שהאדמה שלהם "כי רכוש" (או נימוק אחר), ושני צדדים ששמים פס אחד על השני באופן מובהק ובלתי מתפשר (קרי: קיצוני) מן הסתם שלא יוכלו להתקיים יחד.

עריכה אחרונה ב-13 לינואר, 2016 על ידי oryo

[bagira]

 

יש להם עוד 22 מדינות שאליהן הם יכולים ללכת אבל נוח להם כאן כי אף אחד אחר לא יקבל אותם ובטח שלא יקבלו מה שיש להם כאן כולל הזכויות (שאותן לא מוצא סיבה להיות חייב למהגרים / פליטים אבל יש פה עולם ומלואו).....

...בוא תאמר לי האם, בלי שליטה צבאית על המקומות האלו היית חיי בשלום? כמו שאמרת - יש הצדקה למצב.

האם זה מצב הגיוני? בטוח שלא ובטח שלא בעד - לא מכיר עוד מדינה שחיה בצורה הזו, אבל זה הכרחי - בדיוק כמו שכתבתי בשורה הקודמת שלי.

גם אם אקבל את הרציונל שלך, יש דברים שהם מעבר לשליטתנו והבעיה היא ש:

 

1. כן 22 מדינות או לא 22 מדינות, פה הם נולדו ופה הם ישארו, גם אם זה תקוע לך כמו עצם בגרון אז או שתבין שהם לא הולכים לשום מקום, או שתמצא דרכים יצירתיות להעלים אותם.

 

2. ההיסטוריה מראה שבלי יוצא מן הכלל, כל עם (עם כהגדרה עצמית שלהם ולא הכרה היסטורית חברתית) תחת שלטון זר הצליח בסוף לנער מעליו את השלטון הזר. אפילו צ'צנ'ים ואפגנין "מפגרים" יכלו וגירשו את הקומוניסטים ואפילו יהודים חלשלושים גירשו את האימפריה היוונית.

 

3. דעת הקהל בעולם משתנה ולא לטובתנו. בעוד שרק לפני כמה עשרות שנים היו עדיין שאריות אימפריות שכבשו בעולם מדינות לא להן, היום דעת הקהל לא סובלת את זה ולא מוכנה להסכין עם זה ובכלל לא מעניין אותם "מי התחיל", דעת הקהל תמשיך להקצין בנושא (בין אם ממניעים ענייניים ובין אם מאנטישמיות וכו') ומספיקה בחירה אחת של נשיא אמריקאי לא נכון (מבחינתנו) ואתה עלול להתקל בחסמים ואמברגו כמו שבזמנו עשו לדרום אפריקה.

 

הכסף שלי כבר הרבה שנים מונח על ההימור שהסדר יתבצע פה אך ורק בכפיה.

[mystopp]

2. ההיסטוריה מראה שבלי יוצא מן הכלל, כל עם תחת שלטון זר הצליח בסוף לנער מעליו את השלטון הזר. אפילו צ'צנ'ים ואפגנין "מפגרים" יכלו וגירשו את הקומוניסטים ואפילו יהודים חלשלושים גירשו את האימפריה היוונית.

.

 

האינדיאנים בארה"ב וקנדה, האבוריג'ינים באוסטרליה, מלחמת היהודים השניה ברומאים נגמרה בהחרבת ירושלים והפיכתה לאיליה קפיטולינה

[יבגניפ]

עם אינו יכול להיות כובש בארצו.

ומה אתה מצפה מתושבי הגדה לעשות עם המשפט הזה? מה אתה מצפה מתושבי ירדן?

בחרתי בנט, למה? כי יש לו את הביצים לא להתבייש בפני העולם כמו מר דלדל'ה העולמי הרצוג ובנוסף לא רק לדבר, ולדעתי הוא היה דיי מתאים מכל שאר המתמודדים הגרועים.

במה שאתה מתאר בא לידי ביטוי?

מה בנט עשה "בפני העולם", או איך זה עזר לנו?

 

אל תעלב, אל תקח אישית - ביום שבו שהלאומיות היהודית - ישראלית תפסיק להתבסס על רגשי נחיתות, החיים של כולנו יהיו הרבה יותר נעימים כאן.

 

ולגבי הרצון לשתות קפה עם השכן הפלסטינאי - זה מדהים איך אצל אנשים רבים כל כך זה מסכם את המושג שלום. לא דברים יותר אקוטיים, כמו העדר ת"ז לתושבי הגדה, מערכת חוקים נפרדת לאזור הזה ולישראל, שלטון צבאי שם ועוד. ומשום מה את זה אפילו בנט (שאני לא ככ מבין מה קרוב למרכז במפלגה שהוא מוביל) לא ממהר ליישם, למרות הסרטונים המושקעים בפייסבוק ותמיכה מקיר לקיר מ"אם תרצו" ופשיסטים פופולאריים דומים אחרים.

[bagira]

האינדיאנים בארה"ב וקנדה, האבוריג'ינים באוסטרליה, מלחמת היהודים השניה ברומאים נגמרה בהחרבת ירושלים והפיכתה לאיליה קפיטולינה

 

ידעתי שזה יבוא, חיכיתי...

 

שים לב לעובדה חשובה, כל 3 הדוגמאות שנתת (ויש עוד כמה) הגיעו למצב שאליו הגיעו בעקבות רצח עם שהשאיר רק מיעוט שבמיעוט מה"עם".

 

אתה רואה את זה פה בתרחיש העתידי?

[mystopp]

אמרת שההיסטוריה איתך, עובדתית היא לא. אני לא תומך בהעתקת אוכלוסיה או בג'נוסייד, אבל אני כן חובב היסטוריה

 

אגב גם הרג המוני לאו דווקא מביא להצלחה של כיבוש, הרי הגרמנים טבחו ללא רחם ברוסים ועדיין הפסידו. בסופו של דבר הצלחת הכיבוש תלויה ברצון הכובש לדמם כדי לשמור עליו. האדריאן ראה במרד היהודים פגיעה בשלטונו והחליט לדכא את המרד, גם במחיר של אבדן לגיונות שלמים

עריכה אחרונה ב-13 לינואר, 2016 על ידי mystopp

[SlowRide]

אגב, בימין הפלסטיני הם אומרים אמרות דומות לשלך ("זו האדמה שלנו ואף אחד לא יאמר אחרת"), ולכן אני תמיד מעלה את האנקדוטה המשעשעת/טראגית ששני הצדדים שכ"כ שונאים זה את זה דומים אחד לשני באופן מובהק. אתה טוען שזו האדמה שלך "כי תורה", הם טוענים שהאדמה שלהם "כי רכוש" (או נימוק אחר), ושני צדדים ששמים פס אחד על השני באופן מובהק ובלתי מתפשר (קרי: קיצוני) מן הסתם שלא יוכלו להתקיים יחד.

לאו דווקא "תורה" אלא עובדות היסטוריות.

מצד שני, הם אלה שהיו פה בעיקר עד העליות הגדולות של היהודים, למרות שישוב יהודי בארץ היה תמיד.

הטימטום של שני הצדדים זה שהם רוצים הכל או כלום בלי פשרות, כמו שכתבת.

[bagira]

אמרתי את זה בכוונה כי רציתי להוביל את המגיב (במקרה זה, זה אתה) בדיוק לאן שהגעת.

 

או שהכובש הוא אכזרי ומרסק את הנכבש, או שבסופו של דבר (10 או 100 שנים) הכובש יגורש.

 

מאחר ואני כבר צופה את התגובות של חלק פה (לא אתה), כשאני משתמש במילים עם וכובש, אני כותב את זה מנקודת הראות של אותם אלא שתחת שלטון זר, כי תיכף יתחילו ההודעות ש"עם לא יכול לכבוש בארצו" ו"הם בכלל לא עם".

[RK]

אגב, מה גורם לך לחשב שהצ'צ'נים ניצחו את הרוסים? כל מה שקרה שם זה שהרוסים הושיבו שם שלטון מקומי מושחת ופרו-רוסי ויש שקט יחסי. צ'צ'ניה עדיין חלק מרוסיה.