ה"פליטים" ששוטפים את אירופה

[sperial]

RK - ההבדל הוא שאותם מושחתים הוקעו, נכלאו וחלקם אפילו שמו קץ לחייהם. היום הם ממונים לתפקידים בכירים בממשלה.

[RK]

sperial - ממש לא כולם. הייתי מהמר אפילו על אחוז קטן, בדיוק כמו היום.

 

לגבי המושחתים של היום - זו בכיה לדורות. לצד כל מקרה כמו של אולמרט יש את אריה דרעי. בכלל, מקרה דרעי מאד עצוב לכל מי שעיניו בראשו. בן אדם מן היישוב לא יוכל להיות מאבטח בכנסת אם גנב XL מפיצוציה בגיל 17, אבל בפוליטיקה זה עובד אחרת.

[Night Driver]

רומן, לא הימין ולא השמאל רוצים את הדקירות או חושבים שאנחנו אשמים שלא אוהבים אותנו.

ההבדל הוא רק באמך שהצדדים רואים את הפיתרון. הימין אומר שאם ניכנס בכוח הם יפסיקו ולעומת זאת אם נתנתק מהם הם יבואו להרוג אותנו והשמאל אומר בדיוק ההיפך.

 

נכון לעכשיו הכוח לא הוכיח את עצמו וגם ההתנתקות אבל מצד שני גם לא הלכנו עם אף אחד מהדרכים עד הסוף.

 

הסיבה שאני אישית מעדיף את הדרך של השמאל היא שאני לא רק שלא רוצה לשלוט על אף אחד אלא שאנמ לא רוצה לחיות במדינה דו לאומית או במדינת אפרטהייד ואם נמשיך לחיות אחד בתוך השני הם לא ייעלמו ולא יהפכו ליהודים.

[RK]

מדינת אפרטהייד? ממש הייתי שמח לשמוע את ההסבר למה אנחנו במדינת אפרטהייד.

 

לגבי הטענה החוזרת שהשמאל לא טוען שאנחנו אשמים, סורי - היא פשוט לא עומדת במבחן המציאות. כל אותם אירגוני השמאל, המאומצים על ידי השמאל הנוכחי והנתמכים על ידו הלכה למעשה, אומרים אחרת.

[oryo]

לא זוכר אם שיתפתי כאן בעבר או לא, אבל אני מזמין את כל אלו שבדיאטת קולנוע* וחושבים שאנשים עם 'דעה שמאלנית' הם מתרפסי-אילסאם-מעריצי-קוראן וכו', לקרוא פוסט שלי שמסביר מדוע מיזרנטרופ מילטנט שכמוני מחזיק בדעות שנחשבות שמאל.

(*)יענו אוכלים סרטים

 

עריכה: שאלה אליך רומן - מבחינתך אנחנו לא אשמים בכלל? או שיש לנו 'אשם תורם'?

אני אישית חושב ששני הצדדים אשמים בסכסוך הזה, הם יותר, אבל זה לא פותר אותנו מהתרומה הלא קטנה בכלל שלנו למרקחה, ובטח שלא אומר שאין לעשות בדק-בית

[RK]

אני אומר שבגדול - אשמתנו כאן רלוונטית פחות, כי הלכנו די והותר עם ויתורים מרחיקי לכת. בוודאי שאנחנו לא מושלמים, אבל חלאס. קיבלו שטחים, ריבונות למעשה, תשתיות (עדיין מקבלים), אישורי עבודה - מה לא. ולפחות מבחינת רטוריקה - עדיין, עד שלא נהיה בים לא די להם. אז גם אם יש אשמה מהצד שלנו, היא מקוזזת היטב.

 

המצב של הפלסטינאים לא כזה להיט. לא רע, אבל לא להיט. היחס שלנו לא מושלם. הייתי בשטחים, הייתי במשה"פ של מזרח ירושלים ממנו הם נכנסים ארצה לעבוד - לא מושלם ורחוק מכך. אבל מה - יש לכל דבר סיבה. בהינתן המצב הבטחוני היחס שלנו לכל הפחות סביר.

[sperial]

לא לשכוח - העולם החליט שאנחנו אשמים. ראה את שתי הידיעות מהיום (על מכתב השגריר האמריקאי לשרת החוץ שממליץ לארה"ב לארגן הפגנות של נשים פלסטינאיות כדי לסבך את ישראל, ועל שרת החוץ השבדית שאני לא יודע אם היא טיפשה או אנטישמית, הנטיה שלי היא להאמין ששני הדברים נכונים).

 

וכאשר העולם החליט שאנחנו אשמים כנראה שאין לנו ברירה אלא להתכופף במידה זו או אחרת, האפשרות השניה היא להפוך לצפון קוריאה.

[RK]

העולם החליט שאנחנו אשמים כי אנחנו יהודים. אפשר לבטל את הטיעון הזה בקלות, כמו שעושים רבים, אבל אלף שנות אנטישמיות ורשימה ארוכה מאד של קרובי משפחה שנספו בשואה די מצדיקה אותו. ברגע שגם חלק מאתנו מקבל את הנראטיב הזה ועוזר לו לצמוח, המצב מחמיר.

[sperial]

רומן - אין לי ספק שזה חלק נכבד מהבעיה. יש גם צדשל הכהכלכלי וח של מאות מיליוני ערבים + שליטה במקורות הנפט.

[sronis]

1. העם - כל עם, אנחנו לא באמת סגולה בזה - לא מבין ססמאות מתחכמות. כשאתה אומר לעם - בואו נעצור רגע וננסה לבדוק מה קורה בצד השני, העם שומע "אתה אשם בזה שדופקים אותך". שוב - זה לא ייחודי לישראל, IQ קבוצתי נמוך בשיעור ניכר מהממוצע לפרט. אז אולי לך זה נשמע נחמד ופייסני והכל - בפועל זה לא עובד. השאלה היא האם אתה (לא אתה רוני שטרן, אלא המחנה הפוליטי) רוצה פרס לכוונות טובות או תוצאה. בינתיים גם פרס לכוונות טובות כנראה לא יגיע.

 

2. המחנה אליו אתה משתייך שלט ברציפות 29 שנים מקום המדינה. שקטות הן לא היו, לא בפן הבטחוני ולא בפן הפיגועים. אגב, רק ב-10 השנים האחרונות לאותו רצף חל הכיבוש הנורא ומשום-מה, באופן בלתי מוסבר, היו פיגועים (די נוראיים) אף לפניו. כנראה ידעו מראש.

 

3. זה לא איזון, זו הקצנה.

 

4. זה בדיוק מה שאמרתי, לא?

 

5. אפוקליפטי משהו. זה לא שהכל מושלם, אבל אני משוכנע שלא הכל כאן כזה נורא. יש הרבה מקום לשינוי, זה נכון. מה שמדאיג אותי יותר זה היעדר מנהיג עתידי נראה לעין.

 

1. אז סיכמנו שהעם, קולקטיבית, מטומטם.

2. אתה מבצע פה השלכה חסרת לוגיקה. נכון, כשהשמאל שלט היו מלחמות ואינתיפאדות. הסיבות והרקע הפוליטי היו שונים אז. אפשר להסתכל אחורה עד מחר אבל אני מנסה להתרכז במצב היום, והמצב הוא שהממשלה לא עושה כלום.

3. כן, זו הקצנה של שני הצדדים שמאזנים אחד את השני. אבל המקור לכך הוא בימין. האלימות וההקצנה עוברת מהימין שמאלה, לא להפך.

4. אז אנחנו מסכימים.

5. אתה טוען שהמצב לא כזה נורא. אני טוען שהוא הולך ומורע במהירות רבה מדי.

 

מדינת אפרטהייד? ממש הייתי שמח לשמוע את ההסבר למה אנחנו במדינת אפרטהייד.

 

לגבי הטענה החוזרת שהשמאל לא טוען שאנחנו אשמים, סורי - היא פשוט לא עומדת במבחן המציאות. כל אותם אירגוני השמאל, המאומצים על ידי השמאל הנוכחי והנתמכים על ידו הלכה למעשה, אומרים אחרת.

 

אנחנו לא במדינת אפרטהייד פר-סה, אבל אנחנו בטח הולכים ומתקרבים לזה. אם המצב ימשיך בכיוון הנוכחי, לא תהיה ברירה אלא לשלוט בפלסטינאים ובכך אפקטיבית לספח אותם אלינו ולהפוך "רשמית" למדינת אפרטהייד.

 

הטענה ש"כל אותם אירגוני השמאל אומרים אחרת" פשוט לא נכונה.

[RK]

כן, זו הקצנה של שני הצדדים שמאזנים אחד את השני. אבל המקור לכך הוא בימין.

 

סורי, טיעון מאד ילדותי. בסגנון "הוא התחיל". חוץ מזה, השמאל לא אמור להיות נאור וזה ולהיות מסוגל להתעלות מעל פרובוקציות?

 

אנחנו לא במדינת אפרטהייד פר-סה, אבל אנחנו בטח הולכים ומתקרבים לזה.

 

אם אתה באמת מאמין במה שכתבת, אתה לא פחות שטוף פרופגנדה ממה שאתה מיחס לימנים. נכון לעכשיו אין אפרטהייד בארץ. כדוגמא טובה - הרופא המטפל שלי (לא רופא משפחה, רופא מטפל, מקצועי) הוא ערבי. גם הרוקח שלי. התמחיתי אצל עו"ד ערבי (שעד היום ועד שארית הקריירה אני אודה לו על כך שלימד אותי לנהל דיונים ולא לפחד מבתי משפט כמו עו"ד רבים למרבה הצער, ולימד אותי לכבד את בית המשפט ואת הצדדים שכנגד), אני מתדיין בשוטף נגד עורכי דין ערבים רבים, בפני שופטים ערבים. שוב, כמו שכתבתי בנושא אחר - ברור שהמצב רחוק מלהיות מושלם וברור שיהיו חיכוכים לא קטנים ולא פשוטים כל עוד המצב הבטחוני כמו שהוא - וגם שנים לא מעטות אחרי שזה ייפתר, אם וכאשר. אבל מכאן ועד אפרטהייד המרחק עצום. תקרא קצת על אפרטהייד באמת. הטיעון הזה מזעזע, ומזעזע שישראלים משתמשים בו.

 

הטענה ש"כל אותם אירגוני השמאל אומרים אחרת" פשוט לא נכונה.

 

באמת? אין האשמה אוטומטית של הכיבוש בכל רעה חולה? אין האשמה אוטומטית של אגרוני הימין בכל דבר שקורה לארגוני השמאל, כולל בחירה בחשמלאי גרוע? כל זה פרי דמיון והסתה ימנית?

[נהג מתחיל]

סליחה אבל השימוש במונח אפרטהייד בהקשר של ישראל הוא פופוליסטי ושגוי.

 

הוא נובע מחוסר הבנה הן של מה זה משטר אפרטהייד והן של המצב של ערביי ישראל.

[SlowRide]

נכון מאד. הפכו את המילה הזאת לסתם עוד דרך לציין אפליה.

ערבי יכול לעבוד במשרות בכירות, להתחתן עם יהודים, לקבל חינוך והשכלה זהים, ועדיין לא ראיתי שירותים ציבוריים לערבים בלבד.

[bagira]

שים לב, לא אמרו שישראל היא מדינת אפרטהייד אלא שלא רוצים שמדינת ישראל לא תהפוך לא לדו לאומית ולא לאפרטהייד (יעני בעתיד)

[יוסי פרנקוס]

נכון.

אף אחד לא טוען שיש פה אפרטהייד (חוץ מהזויים בימין הפלסטיני).

 

https://www.youtube.com/watch?v=l1pqObdOP5w