ה"פליטים" ששוטפים את אירופה

[oryo]

באגירה כן זה חרג לmeta-discussion, ציינתי כבר שזה די אותו דבר, אני פשוט אדם מילולי זה הכל.

 

רומן, זה ממש - אבל ממש - לא far fetched. אני שמעתי מספיק מקרים כאלו בעצמי. אנשים משתמשים בגנאי הזה בשביל להגמיד את האינטיליגנציה של מי שהם תוקפים, בלי קשר לצבע העור שלו. אבל שוב זה בכלל לא אקוטי המקור, הנקודה היא שיש שימוש באמצעי הקטנה במקום להשתמש בטיעון רלוונטי. לומר על מישהו שהוא מטומטם רק בגלל שהוא ימני זה לא שונה בהרבה מלומר על מישהו שהוא פסיכופט רק בגלל שהוא מוסלמי.

[יוסי פרנקוס]

פרנקוס, ננצל את היותך מהתחום הסוציולוגיה - יש לך נתונים על דעת קהל בקרב מהגרים מוסלמים לגבי ערכים שמאפיינים מדינות אירופאיות אליהן היגרו?

 

יש אחוז לא מבוטל שהחליטו להיטמע בחברה ונטשו את האיסלאם.

מן הסתם לא שומעים על זה יותר מדי אבל זה קיים.

לצערי אין לי נתונים מדויקים.

 

יש לי אפילו דוגמאות במשפחה, של קרובי משפחה בגרמניה שהתחתנו עם מהגרים מטורקיה ומקומות אחרים.

הם חיים בצורת חיים אתאיסטית למרות שהם מדברים בבית בשפת המקור שלהם.

 

יש מן הסתם כאלה שהם אנטי-אירופה לחלוטין, ופה הבעיה.

הם לא אהדו את אירופה מההתחלה, ואז הגזענות של האירופאים וההדרה שלהם הופכת אותם ליותר קיצוניים.

במקום לקבל אותם ולעזור להם להיטמע בחברה, פשוט תוקפים אותם וגורמים להם להרגיש זרים.

 

זו אחת הבעיות העיקריות.

 

בארץ קרו דברים דומים עם עדות המזרח.

היו אנשים משכילים בעליות האלה אבל ככל שהנציחו יותר ויותר את ההבדלים, ככה התנהגות נורמלית הפכה ל"אשכנזית" ולהיות מזרחי הפך למוזיקה מחורבנת וחוסר התחשבות באחרים (במקור זה לא היה ככה, וזה לא מייצג באמת את התרבות המקורית).

_____________________________________________________________

 

 

אין שום בסיס להגיד שזו גזענות כלפי ליכודניקים.

המתקפה היא נגד אידיאולוגיה, לא נגד גזע\צבע עור או אף מאפיין אחר שבן אדם נולד איתו.

 

אידיאולוגיה זו מערכת ערכים, ואותם אפשר לבקר ולתקוף בלי בעיה.

 

זה שרוב האנשים של הימין לא רואים בעיה באלימות כלפי הצד השני בלי להבין שזה קצת יותר מורכב מזה, זה מה שגורם לשמאל לקרוא להם בבונים.

[RK]

זה שרוב האנשים של הימין לא רואים בעיה באלימות כלפי הצד השני בלי להבין שזה קצת יותר מורכב מזה, זה מה שגורם לשמאל לקרוא להם בבונים.

 

זו למשל הכללת תסכול ילדותית, מאד אופיינית לתקופה שאחרי הבחירות האחרונות. תירוצים והכללות כדי להצדיק התנשאות.

 

דוגרי - לא צפיתי ממך.

[יבגניפ]

רומן, למה הכללה? לימין פוליטי יש הגדרה כלשהי, לא? מה זה אומר לדעתך להיות ימני, אם לא לקבל אלימות כפתרון לגיטימי או דרל לגיטימית להתמודד עם המצב כאן, במקום שבו הסמולנים יחפשו את הפשרה? אפשר להתווכח עד מחר בבוקר על טיבה של כל דרך, אבל זה מה שמבדיל בין ימין לשמאל בתוך הציונות, לא?

 

 

ולגבי הרוסים בארץ - נושא מרתק שאני לא יודע כמה באמת נחקר לעומק. תחושת הבטן שלי היא שהרוסים בארץ, בדומה למזרחיים קצת, מתחלקים ל2 קבוצות: כאלו שחושבים שהדרך להשתלבות עוברת באימוץ לאומנות ימנית. כאלו שהזהות שלהם לא תהייה ישראלית לחלוטין אף פעם. לאחרונה גיליתי שיש יותר רוסין שמצביעים מרצ ממה שחשבתי. זה די מסתדר עם תחושת הבטן.

[RK]

אם שאלת את דעתי, אענה. לדעתי להיות ימני זה לאהוב את ארצך, לשים את טובתה לפני טובת אחרים, בין אם אויבים ובין אם נייטרליים. התמיכה שלי באלימות היא בבחינת הקם להורגך השכם להורגו, אין לי עניין באלימות per se, כי באופן כללי, עם ובלי קשר לפוליטיקה, אני לא מאמין בלעשות בשביל לעשות, אלא בפעולה בכוונה להביא תוצאה.

 

ובלי הלקאה עצמית וחיפוש איך אנחנו יכולים לעזור לאוייב המסכן, הוא הרי לא רוצה להרוג אותנו, זה הכל בגללנו. בלי זה.

 

באופן אישי אני לא רואה פתרון שאינו כולל מדינה פלסטינית, כי זו תקום בסופו של יום מן הטעם הפשוט שאף מדיהנ ערבית לא תסכים לקחת את הפלסטינים תחת כנפה. הפתרון, לדעתי, כולל גבול קשיח וניתוק תשתיות, אבל לאף פוליטיקאי אין אומץ לבצע את זה. אני הייתי נותן להם התראה בת שנה למצוא ספקים חלופיים כבר היום ופאקינג סוגר את הגבול.

 

ההנחה שלך לגבי קבלת אלימות כפתרון פשטנית מדי וכמו במקרה של פרנקוס, מפתיעה משהו. מצד שני, זה שזה מפתיע זה כנראה פאק שלי והלכתי לעמוד בפינה.

עריכה אחרונה ב-11 לינואר, 2016 על ידי RK

[oryo]

אני לא ממש מבין על מה התרעומת רומן - אם לא שמת לב, בשרשור הזה ובמקביל לו יש המון אנשים שחושבים שלהעלים אוכלוסיה זה פתרון לגיטימי, שלא נאמר בר ביצוע. רבאק - מכר של שנינו העלה את האפשרות "לסלק מכאן את כל הערבים" בתור פתרון אמיתי.

 

אגב, wake up call חבוב, הדעות שלך לא כאלו ימניות [כיום] אם אתה מוכן להכיל את המושג 'מדינה פלסטינית'... בכלליות נדמה מההודעה שלך שהדעות שלנו לא כאלו רחוקות.

[RK]

אם שמת לב או לא, בשנים האחרונות המחנות מאד הקצינו. לי פחות חשוב להשתייך למחנה, כמו להיות מגובש עם עצמי על דעותיי.

 

לגבי אנשים שחושבים, אתה באמת רוצה שנתחיל לשחק ב"אבל זה אמר כך או אחרת"? הרי בתקופה האחרונה נחשפים מעשים של מחנה השמאל ששערותיי (בגוף, בראש לא נשאר) סומרות כמו זין בסרט פורנו...

 

אני לא יכול לומר שאני שמח על זה שתהיה מדינה, כמו שאני בטוח שזה בלתי נמנע. שוב - העם הפלסטיני, בהכללה גסה, הוא המצאה של שאר אומות ערב על מנת להימנע מלקלוט אותם כאזרחים. תתווכח על הנוסח, אבל זו פחות או יותר עובדה - עד 67 הם משום-מה לא ביקשו מדינה. המדינה תקום, כך או אחרת, ואנחנו נצטרך להתמודד אתה. כל עוד, כרוח מחנה השמאל הנוכחי, נתחרה עם עצמנו איך נספק אותם בזמן שהם מחפשים איך לארגן לנו מגורים ממערב ליבשה, טוב לא יהיה כאן. לכן אני מעדיף להיחשב להומאני פחות (בעיני העולם ממילא לעולם לא יהיה טוב מה שהיהודים יעשו), אך לעשות לביתי, לא לביתם.

עריכה אחרונה ב-11 לינואר, 2016 על ידי RK

[avargel]

אם התכוונת אלי ב"להעלים אוכלוסיה" אני רוצה לתקן אותך.

 

אין לי שום מחשבה שצריך "להעלים" כל אוכלוסיה שהיא.

 

מה כן?

 

אני חושב שאסור באיסור חמור לפתוח את הגבולות [שלנו או של כל מדינה אירופאית אחרת] בפני "פליטים", שאנחנו יודעים באופן ברור ולא על סמך הימור / השערה / הערכה, שחלקים נרחבים בהם יעודדו ויפעלו בדרך של טרור / אלימות, במדינות המארחות.

 

זהו.

 

לא חכמה להקצין דעה של הזולת ואז להתווכח על הדעה המומצאת הזו.

 

כל השטויות האלה על היטמעות ומיזוג תרבויות וכו'. אני מצטער, לא כשמדובר בסכנת חיים שלי ושל ילדי.

 

ולמי שמשווה את זה לקבלת הפנים לה זכו העולים ממדינות מסויימות. מה הקשר?

 

הם אכן הביאו איתם תרבות שונה ומוזרה, אבל היוו סכנה קיומית לאנשים שהיו כאן לפניהם?!

 

יותר מכך. ה"זרים" האלה היו כאן בדיוק מאותה סיבה שהגיעו ה"וותיקים", שהיו כאן 20 או 50 שנה לפני:

הם יהודים, והגיעו לארץ אבות. נקודה. אין זכות לאף אחד לשלול מהם זאת.

 

אבל מוסלמים שמציפים את אירופה כי שוחטים אותם בארצות מוצאם, בגלל שהם שחטו לפני כן כשהם היו למעלה, וחוזר חלילה?!

 

[כן, כן, לא כולם, ואל תכליל, וגזענות, וכו' וכו'. אז אני מבהיר כאן לפני שתצטטו אותי: לא כולם, אבל חלק מדי גדול ומשמעותי מהם].

[avargel]

אם שאלת את דעתי, אענה. לדעתי להיות ימני זה לאהוב את ארצך, לשים את טובתה לפני טובת אחרים, בין אם אויבים ובין אם נייטרליים. התמיכה שלי באלימות היא בבחינת הקם להורגך השכם להורגו, אין לי עניין באלימות per se, כי באופן כללי, עם ובלי קשר לפוליטיקה, אני לא מאמין בלעשות בשביל לעשות, אלא בפעולה בכוונה להביא תוצאה.

 

ובלי הלקאה עצמית וחיפוש איך אנחנו יכולים לעזור לאוייב המסכן, הוא הרי לא רוצה להרוג אותנו, זה הכל בגללנו. בלי זה.

 

באופן אישי אני לא רואה פתרון שאינו כולל מדינה פלסטינית, כי זו תקום בסופו של יום מן הטעם הפשוט שאף מדיהנ ערבית לא תסכים לקחת את הפלסטינים תחת כנפה. הפתרון, לדעתי, כולל גבול קשיח וניתוק תשתיות, אבל לאף פוליטיקאי אין אומץ לבצע את זה. אני הייתי נותן להם התראה בת שנה למצוא ספקים חלופיים כבר היום ופאקינג סוגר את הגבול.

 

ההנחה שלך לגבי קבלת אלימות כפתרון פשטנית מדי וכמו במקרה של פרנקוס, מפתיעה משהו. מצד שני, זה שזה מפתיע זה כנראה פאק שלי והלכתי לעמוד בפינה.

 

 

אני איתך בכל מילה.

 

כמה פשוט ככה נכון.

[gadik6]

יש אחוז לא מבוטל שהחליטו להיטמע בחברה ונטשו את האיסלאם.

מן הסתם לא שומעים על זה יותר מדי אבל זה קיים.

לצערי אין לי נתונים מדויקים.

 

יש לי אפילו דוגמאות במשפחה, של קרובי משפחה בגרמניה שהתחתנו עם מהגרים מטורקיה ומקומות אחרים.

הם חיים בצורת חיים אתאיסטית למרות שהם מדברים בבית בשפת המקור שלהם.

 

יש מן הסתם כאלה שהם אנטי-אירופה לחלוטין, ופה הבעיה.

הם לא אהדו את אירופה מההתחלה, ואז הגזענות של האירופאים וההדרה שלהם הופכת אותם ליותר קיצוניים.

במקום לקבל אותם ולעזור להם להיטמע בחברה, פשוט תוקפים אותם וגורמים להם להרגיש זרים.

 

זו אחת הבעיות העיקריות.

 

הייתי פשוט חייב להגיד למה שרשמת כאן, כי נראה לי שהמצאת כאן כמה תאוריות חדשות.

 

נתחיל בזה שאין לך נתונים מדויקים (או נתונים בכלל), אבל אתה קובע בביטחון שיש אחוז לא מבוטל? מה זה בכלל אחוז לא מבוטל?

 

דבר שני, על סמך דוגמאות בודדות (כמה נישואים כאלו היו לך במשפחה, 3-4?) אתה בונה או מחזק את כל התאוריה שלך?

 

ודבר אחרון, הגזענות של האירופאים, אתה אמיתי? מי תוקף את מי? האירופאים (לא כולם, אבל חלק גדול מהמדינות ומהאוכלוסיה) עוזרים להם, מקבלים אותם לארצם, מסייעים להם ומה לא. מי שמגיע כפליט חסר כל שיגיד תודה שיש לו מקום לישון ומה לאכול ויסתום את הפה, ולא ינסה לעבור לגרמניה כאילו זה תכנית על פי בקשתך.

זה מראה על הכשל הלוגי בחשיבה שלך, תמיד להאשים את הקרבן (וכן, נשים אירופאיות שמאות מהגרים מוסלמים מטרידים אותן מינית הן קרבן, ואין שום הצדקה להתנהגות הזאת, לא משנה כמה תנסה לסובב את זה).

 

אגב, אין שום דמיון בין מה שקורה עם המהגרים המוסלמים למה שקרה עם העליה הרוסית. להזכירך, במהלך העליה של שנות ה-90 עלו מאות אלפי עולים (מספר עצום ביחס לגודל האוכלוסיה בישראל אז וגם היום), אז במספרים כאלו זה מאוד הגיוני שתגיע גם פשיעה ותופעות פחות נעימות, אך לא זכור לי שמאות עולים הטרידו נשים בערב ראש השנה, נלחמו במשטרה ובכוחות הביטחון או יצרו גטאות שאפילו המשטרה חושבת פעמיים לפני שנכנסת לשם.

שלא לדבר על היחס למיעוטים אחרים כאן בארץ (תקיפות של יהודים/תומכי ישראל באירופה זה לא מחזה נדיר בימינו).

עריכה אחרונה ב-11 לינואר, 2016 על ידי gadik6

[avargel]

זה בגלל שלא קיבלו אותם יפה. לא הבנת?מדהים איך יתר תחכום והתפלספות בחצי גרוש משכיחים מהאדם הנבון [ויוסי הוא נבון מאוד] את השכל הישר.

[ליין מן]

כנ"ל..

גם אני פיתחתי תייזה.

את התייזה פיתחתי הפוך - קודם כתבתי תשובות,, ואח"כ התאמתי את השאלות.

 

האם היהודים "נדדו" מאירופה לישראל במהלך ה 70-100 שנים האחרונות, לדעתי, כן.

האם יהודי המזרח (ערב) גורשו ע"י פרעות המוניות , ו נדדו למקום מבטחים למדינת ישראל, לדעתי כן.

היהודים מהמזרח (ערב) זוכרים טוב מה עשו להם ואיך התעללו והרגו בהם גם בדרך בנדידה לישראל.

לא רק בפרעות אשר גרמו להם לעזוב הכל כולל את כל רכושם, ולעלות לישראל.

 

האם יש יהודי מזרחי אשר כיום, מוכן לחזור לגור במדינות ערב - לא,

מדינות ערב ומדיניותם נשארו בדיוק אותו הדבר.( ראה סוריה, עירק, לוב / ערב הסעודית)

 

ומנגד - מאחר ואין יותר נאצים ( כמדיניות מוכרת) באירופה - ליהודים אשר הגיעו מאירופה ולילדיהם.

אין סיבה ללחום על לאומיות, ואפילו רואים כיום באירופה. אזור טוב למגורים.

 

ומנגד - יהודי המזרח יודעים מאיפה באו ולאן הם הולכים (רצון למדינת מבטחים / לאומיות)

ולכן הם נחשבים לימניים.

 

ואולי "ההומנים" הרושמים כאן - פשוט לא מכירים את השכנים.. ולא יודעים או עוצמים עיניים.

הם לא מרגישים את החרב על הצוואר, הריי מבחינתם הצורר הנאצי נעלם.. והעולם דבש / שוקולד

(אני הבוחן המאשר את התייזה , לכן הרשתי לעצמי לרשום וללקק דבש במהלך העבודה)

הם לא שכחו את השואה - הם חושבים כי מאחר והצורר והמדיניות הנאצית לא קיימים.

העולם ורוד - כמוני לאחר נטילת התרופות..

 

בעוד כי יהודי המזרח זוכרים איך השכנים הערביים התהפכו ברגע, וטבחו בהם, גם בארץ ישראל.

המאורעות,, חברון וכו' . (מה לעשות פרנקוס , למד גם היסטוריה, לא רק היסטריה ובניית תאוריות)

 

ברור כי צריך פיתרון - זו לא מילה גסה לומר להם, כשם שיהודי המזרח (ערב ) נדדו מאצלכם לישראל.

יש באפשרותכם לנדוד למדינה ערבית שכנה,, זה נקרא חילופי אוכלוסיה, ובוצע במרכז אירופה ובבלקנים.

כ 40 מיליון אזרחים עברו מצד לצד, ומאז יש הסדר ושקט באירופה..

 

והיום כאשר שוב האוכלוסיות במרכז אירופה מתערבבות, עקב נדידת הגירה לאזורי הכסף..

נחכה ונראה מה תהיה התוצאה, מיועד למי שלא רואה את הסימנים הרשומים על הקיר.

 

ובזכות נדידת הערבים לצרפת, נודדים היהודים מצרפת לישראל ולקנדה.

 

ולדעתי יהודי צרפת כנראה גזענים ,,

או אולי כי הערבים רוצחים שם ביהודים מרביצים להם, וזה מתבצע.

במדינה דמוקרטית באירופה, ללא סיכסוך על אדמה .

מדוע זורקים פצצות על מבנים של יהודים, מדוע רוצחים נערים יהודים.

פה אני לא סגור בתייזה.

אולי פרנקוס יעזור לי, מדוע היהודים נודדים מצרפת לישראל.

 

אז , נחייה ונראה , במציאות היפה שאנו רואים אצל השכנים במדינות ערב סביב.

או כרצונכם,, ניתן ונראה, שלא נחייה הרבה זמן .

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-11 לינואר, 2016 על ידי ליין מן

[SlowRide]

כלומר שעדות המזרח אוהבים את ישראל כי לחיות במדינה ערבית זה על הפנים מבחינת ביטחון, אבל האשכנזים מעדיפים את אירופה כי שם טוב יותר מפה והם שכחו את השואה?

 

בטוח עישנת ירוק לפני שכתבת את זה

[bagira]

ואני הייתי מוריד את הקריצה. פוסט הזוי שבבסיסו ההנחה המופרכת שכל המזרחים ימניים וכל האשכנזים שמלאנים.

[ליין מן]

לא גוטה ,, זה היה ורוד.

 

חלקנו שכחניים ועוצמי עיניים.

מה הסיבה לנדידת יהודי צרפת.

(חילופי אוכלוסיה - ערבים אין, יהודים נודדים החוצה )

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-11 לינואר, 2016 על ידי ליין מן