כתבה: העבר הנאצי של אאודי נחשף: אחראית למות אלפים.

[SlowRide]

בושה זה נכון, לגלות שאחד המייסדים היה נאצי זה לא משהו שראוי להתגאות בו אבל מה רצית שיעשו? יעבירו את כל רווחי המותג ליהודים ויעשו התאבדות קבוצתית?

[רועי5]

חברות לא חוטאות.

אנשים חוטאים.

 

מה רוצים עכשיו מתאגיד, שכל קשר בינו לבין מה שהיה לפני 70 שנה זה איזשהו קשר משפטי/תאגידי גרידא?

 

 

 

בתקופה ההיא כבר כל התעשייה בעולם עבדה סביב שיטת הסרט הנע, שהיא אחת ההמצאות הגדולות והחשובות בהיסטוריה האנושית, והבסיס של העולם התעשייתי המודרני.

חברות פועלות באמצעות אנשים, טרם שוכללה היכולת ליצור לגוף משפטי מוח לחשוב וידיים לחתום. אני מעריך שהתייחסת לכך כאל קוריוז ולכן אעצור כאן. לגוף העניין הטענה לפיה חברות גרמניות אולצו לעשות את שעשו ולכן הן פטורות מאחריות, מעבר להיותה המקבילה המצמררת לטענת ההגנה של מרבית הפושעים הנאציים, גם בנירנברג וגם בירושלים, זו לפיה הם בסך הכל מילאו פקודות, גם היא אינה מדויקת, כל מי שמצוי מעט בהיסטוריה של אותה תקופה מודע היטב לשיתוף הפעולה הנלהב של החברות הללו עם המשטר הנאצי והיכולת הזו לייצר בעזרת כח אדם זמין ובמיוחד זול מאוד, יחד עם הקמת המפעלים סמוך לאותם מחנות מהם נשאב אותו כח אדם, קסמה להם בהיותה עסק כלכלי משולב בפטריוטיזם נציונל סוציאליסטי. לא לחינם מכות אותן חברות על חטא ומחפשות דרך לפצות את מי שפגעו בו באופן כה אנוש. ( וכן, אני יודע שחברות אינן יודעות להכות על חטא, רק אנשים יודעים). גם ההשוואות שמובאות כאן עם ההולנדים, אפילו האיטלקים או היפנים, הן מופרכות ולכך התייחסתי כבר בפוסט קודם ואין טעם לחזור על כך. מכל מקום יש איזו נחמה פורתא בכך שנקודת המוצא של החוטאים היא שהיתה להם יכולת בחירה ולכן הם מרגישים צורך לבקש את סליחת מי שפגעו בו ולהוקיע את מי שחטא בפועל מטעמם באותה עת, במקום לנסות ולמצוא הסברים למה הם אינם נושאים באחריות, כפי שמנסים כאן ובכישרון לא מבוטל לעשות צאצאי קורבנותיהם.

עריכה אחרונה ב-28 למאי, 2014 על ידי רועי5

[COMMANDER]

^ קונדסון, התופעה שהתרחשה באירופה איננה "סתם" פאשיזם. אינני יודע אילו מחקרים אקדמיים ערכת אבל ודאי ידוע לך שהיו תנועות פשיסטיות בשלטון לפני הנאצים באיטליה, בספרד ובמדינות נוספות אשר לא ניסחו חוקי גזע כמו חוקי נירנברג ולא שללו מאוכלוסיות שלמות את ההגדרה של בני אנוש.

 

גם המשטר הסובייטי נקט בשנות השלושים במעשים קיצוניים על רקע אידיאולוגי כלפי אוכלוסיתו שלו (ראה "גולודומור") , אבל ההסטוריונים לא ממהרים לקרוא למעשים אלה "רצח עם".

יש בדבריך השטחה של ההבדל בין משטר רצחני הנוקט באידיאולוגיה גזענית לבין פשעי מלחמה שביצעו כל הצדדים הלוחמים זה בזה.

 

אגב, גם אם שופטים אירועים הסטוריים בהשוואה להשקפות הנהוגות באותה תקופה, עדיין יש כמה ערכים מוסריים בסיסיים המשתקפים בחוקי חמורבי, בעשרת הדברות, בהצהרת זכויות האדם והאזרח הצרפתית ובהצהרת העצמאות של ארצות הברית. ערכים אלה עמדו אמנם בסתירה למציאות של זמנן אבל המצפון המוסרי אינו המצאה פוסט מודרנית.

ואילו ההערה האחרונה שלך לגבי תקומת מדינת ישראל רומזת להשקפות פוסט ציוניות שאני לא דוגל בהן (למרות שעל פי השקפתי הפוליטית אני "סמולני עוכר ישראל").

 

השרשור כבר מתאים לאוף טופיק, ובעניין העבר של אאודי - זה ודאי לא גילוי חדש או מרעיש.

עמדתי בנושא: אם יכולנו להילחם בשנת 1948 עם רובי מאוזר 98 (שעל חלקם היה צלב קרס) ולטוס במטוסי מסרשמידט 109,

אנחנו יכולים לנסוע בשנת 2014 ללא נקיפות מצפון במכוניות המיוצרות בגרמניה.

עריכה אחרונה ב-28 למאי, 2014 על ידי COMMANDER

[mystopp]

ההשוואה ליפן רלבנטית בהחלט היות וגם הם עסקו בטיהור אתני שיטתי בסין ו"העסיקו" עשרות אלפי עובדי כפיה מקוריאה וסין

[ניקו פ.]

גם בליטא, המקומיים החלו להרוג יהודים עוד לפני שהנאצים הגיעו. הם עשו זאת בשיטתיות [מסוימת] ובמטרה מכוונת.

תורת הגזע של היטלר אינה תקדים בבסיסה. דרוויניזם חברתי [אם כי לא בצורה כה אלימה] היה קודם לכן, ואיילי האון האמריקאים אף השתמשו בו לנמק את "אידאולוגיית ההצלחה" שלהם. אם זה מעניין מישהו, אתם מוזמנים לקרוא על ארנסט ספנסר, הוגה הדרוויניזם החברתי.

אני אגב מסכים עם הקומנדר שמוסר הוא אובסולוטי, הנורמות הן אלו שמשתנות.

 

קונדסון, אשמח לקרוא מאמרים שלך. קיימים ברשת?

[yehuda-k]

הנציג שהיה מגיע אליך היה קצין SS בעל סמכויות אבסולוטיות בשטח, הוא פשוט היה מודיע לך מה קורה החל מהרגע ואם לא, ללוגר בד"כ אין מעצורים..

התוצאה הסופית הייתה זהה - קרי הפעלת עובדי כפייה תחת משטר נוקשה ביותר.

לא בדיוק. פרסמו ספרים על גדוד משטרה שירה ביהודים בסיטונות, ומתברר שלא פגעו לרעה במי מהחילים שסירב להשתתף ברצח ההמוני.

בהתחלה היה קצת לא-נעים לירות בנשים וילדים

אדנאואר, האנטי נאצי , שהיה הקנצלר הראשון לאחר המלחמה, היה בזמן המלחמה במעצר בית בתנאים די נוחים. הוא אמנם התנגד, אבל היה פסיבי ומבין הגרמנים הארים, הגסטפו התרכז במי שבאמת מפריע.

רק בשנה האחרונה למלחמה, לאחר נסיון ההתנקשות בהיטלר, המשטר התחיל להיות משטר מפחיד עבור הגרמנים.

 

נכון שבעל מפעל תותחים לא יכול היה להימנע מליצר תותחים, ואולי גם היה חיב להשתמש בפועלי כפיה, אבל עדיין היתה גמישות מסוימת. שינדלר הציל המון יהודים שעבדו במפעל שלו.

 

לגמרי.

מי שיקרא את השרשור עלול להניח שזורקי האטום על הירושימה ונאגסקי היו צדיקים גמורים וגם ה"ג׳נטלמנים הבריטיים" שהחריבו את דרזדן על אוכלוסייתה האזרחית היו מל"ו הצדיקים.

פצצות האטום שהוטלו על יפן חסכו חיים של הרבה מאוד אמריקאים ויפנים שאחרת היו נהרגים במהלך הפלישה האמריקאית ליפן. הממשלה היפנית התכוונה ברצינות להמשיך להילחם עד הסוף. מי שחרג מסמכותו והחליט להיכנע היה הקיסר היפני, ואחת הסיבות המכריעות היתה האמונה שלו שהאמריקאים רצינים בכוונתם להטיל עוד פצצות אטום.

לגבי דרזדן, המצב שונה. עדיין, בהתחשב בלחימה הנוראית, ובהמשכיות של הפצצות כבדות על מרכזי ערים גרמניות, הפצצה כזו נחשבה אז כמשהו רגיל. צריך לקחת בחשבון שבתחילת ההפצצות של בעלות הברית על גרמניה, הדיוק היה גרוע והפצצות על מפעלים היו לא אפקטיביות בגלל פיזור הפצצות. רק הפצצות של מרכז עיר גדולה היו מספיק אפקטיביות. לאחר שהנאצים הפציצו בתחילת המלחמה את וורשה , לונדון ועוד, הפצצת ערים גרמניות לא היתה מחסום מוסרי בפני בעלות הברית. גם בהמשך המלחמה דיוק ההפצצות לא היה טוב במיוחד, והפצצות הערים שחקו את הלופטוואפה שניסה להגן עליהם, ופגעו במאמץ המלחמתי.

שאלה היפותטית: נניח שהפצצת דרזדן קיצרה את המלחמה ביום. האם היה כדאי להפציץ?

 

בדיוק כמו שהמשק הישראלי נרתם בעת צורך לטובת הצבא כך גם המשק והתעשייה הגרמנית נרתמו לטובת המדינה והצבא בזמן השואה, זה צעד לגיטימי.

מממש לא מסכים. גרמניה הנאצית לא היתה "סתם" מדינה לוחמת. היא היתה מכונת רצח המוני, ולא רק של יהודים. וילי בראנדט הגרמני, פעל נכון כאשר "ערק", ברח לנורווגיה ופעל במחתרת הנורבגית כנגד הכיבוש הגרמני. ( אח"כ היה ראש ממשלת גרמניה.). לעומת זאת, כשישראל נלחמת, מי שיחבור לצד השני וילחם בנו הוא בוגד.

הגרמנים משלמים עד היום על הפצע הפתוח הזה, הם תורמים רבות לביטחון ישראל ובעיקפין או במישרין- הם דואגים לכך שישראל תיהיה חזקה מספיק כדי שלא תתרחש עוד שואה.

קים הבדל ענקי בין הממשלה הגרמנית ובין העם הגרמני.

הממשלה הגרמנית אכן זוכרת טוב את העבר האיום ועוזרת לנו מאוד. לעומת זאת העם הגרמני הוא בין העמים הכי אנטישמים באירופה גם כיום. המנטליות הגרמנית לא השתנתה. אם יחזרו הנסיבות ההן, כמו שפל כלכלי נוראי, נוכחית של דמגוג מוכשר ועוד, לדעתי האישית הם יחזרו ויבצעו מעשי זוועה.

 

יהודה

[mystopp]

"מחיקת דרזדן" היא מיתוס שבחלקו טופח על ידי הנאצים עצמם והועצם לאחר מכן על ידי דיוויד אירווינג. הנאצים ואירווינג דיברו על חצי מיליון הרוגים, בפועל נהרגו כ-25 אלף - מספר לא מבוטל אבל לחלוטין לא החרבת העיר על תושביה.

 

יהודה אין לי מושג על מה אתה מדבר כשאתה מזכיר את האנטישמיות של העם הגרמני כיום, הייתי בגרמניה והייתה לי מספיק אינטראקציה עם גרמנים שידעו מי אני ומאיפה אני והיחס מעולם לא היה מפלה או כזה שירמוז על דעות קדומות.

[dorki]

לא בדיוק. פרסמו ספרים על גדוד משטרה שירה ביהודים בסיטונות, ומתברר שלא פגעו לרעה במי מהחילים שסירב להשתתף ברצח ההמוני.

 

פצצות האטום שהוטלו על יפן חסכו חיים של הרבה מאוד אמריקאים ויפנים שאחרת היו נהרגים במהלך הפלישה האמריקאית ליפן. הממשלה היפנית התכוונה ברצינות להמשיך להילחם עד הסוף. מי שחרג מסמכותו והחליט להיכנע היה הקיסר היפני, ואחת הסיבות המכריעות היתה האמונה שלו שהאמריקאים רצינים בכוונתם להטיל עוד פצצות אטום.

יהודה: 1. - אשכרה הוצאת את הדברים והדיון מהקשרו, השאלה שהועלתה הייתה האם בעלי מפעל אזרחי יכלו להימנע משימוש בעובדי כפיה? והתשובה לדעתי לא, הן מהנימוק שהעלה בגירה והן מהטעם הפשוט שרגשות פטריוטיים ביחד עם דאגה לחיילים בחזית ורצון להרוויח כסף היו מניע חזק ביותר להפעלת אותם עובדים. 2. לעניין האטום - אסתפק באמירה של הגדול מכולם - ניקלו מקיאוולי - שלא חשוב מה תעשה העיקר שיש לך צידוק מוסרי לכך, אחלה צידוק מוסרי הביאו האמריקאים - שגם ניצחו במלחמה מה שמוכיח את צדקתם - להרג מטורף באוכלוסייה אזרחית, ההתקפה על פרל הרבור תיזכר לדראון עולם (אולי-הותקפו מטרות צבאיות לגיטימיות) אבל גם פשע המלחמה הזה.

[יבגניפ]

כן, המנצחים תמיד כותבים את ההיסטוריה.

 

יהודה, אני אישית חושב שזה דווקא בגרמניה הנאצים עלו לשלטון זה מקרי לחלוטין. בנסיבות המתאימות מפלגה בעלת ראיית עולם דומה יכולה והייתה יכולה לתפוס את השלטון גם בצרפת או אנגליה ואפילו כאן, בישראל (אם כי "אסור להשוות", כמובן). שים לב שיש לך מפלגה אחת לפחות בקואליציה שמחוברת לארגון שבית המשפט כבר קבע שהוא בעל תפיסת עולם פשיסטית. והאם זו שאלה של מנטליות, או נסיבות או כל דבר אחר? לזה באמת קשה למצוא תשובה.

 

אני מציע לך לבחון שוב את הניתוח שלך לגבי מלחמותיה של ישראל. מי שחובר לצד השני הוא תמיד "בוגד" בעיניי הממשל באותו הרגע וגם בעייני רוב העם. אלא שערכים של בני אדם ותפיסתם עולמם נוטה להשתנות (בדרך כלל, בהתאם למה שמכתיבים להם). ככה בדיוק ווילי בראנדט הצליח להפוך מ"בוגד" לקאנצלר גרמניה.

וגם כאן, אני לא מבין מה גורם לך לחשוב שכל מלחמה שישראל תנהל אי פעם תהייה אוטומטית מוצדקת. אני, למשל, עדיין לא מבין ולא יודע מה היו מטרות מלחמת לבנון השניה או חלק מהמבצעים שצהל ניהל בעזה אחריה. אז לקבוע אבסולוטית שמה שנעשה ומה שיעשה תמיד יהיה נכון, רק מתוקף זה שזה נעשה על ידי ישראל?

 

אגב אני אישית גם לא חושב שהייתה הצדקה לפצצת האטום שהונחתה על יפן. למה אני חושב כך? נכון שהיום יש לא מעט מדינות שמחזיקות בנשק גרעיני בעולם. אבל עצם זה שכ20 שנה לאחר מלחמת העולם השניה כבר מצאו לנכון לקדם את האמנה לאי הפצת נשק גרעיני יכול ללמד אותנו שלפחות מבחינה רעיונית פצצות אטום הן משהו חריג למדי גם בעולם המלחמות והמוות ההמוני של המאה ה-20. והאם זה הוביל לכך שהמלחמה הסתיימה מהר יותר? יכול להיות, אבל את זה אפשר להגיד על כל דבר שהוא אמור להיות טאבו מוסרי מבחינתנו. העסקת שבויים בעבודות כפייה, למשל, גם יכולה עקרונית לסיים מלחמה מהר. וכן גם שימוש בנשק כימי, כפי שעושים בסוריה בימינו.

[proxima]

המיליטריזם בגרמניה היה חלק מה DNA הגרמני הרבה לפני מלחמת העולם השניה,

זה חלק מהתרבות הטבטונית, אחד הדברים שאיינשטיין הנער סלד ותיעב מכל ליבו, והביא אותו לעבור לשוויץ ואאל"ט לוותר על אזרחותו הגרמנית כדי לחמוק משירות צבאי , וכן אני רואה דמיון לא קטן בין גרמניה שלפני מלחמת העולם הראשונה להלך הרוחות בציבור הישראלי המיליטריסטי ופאשיסטי ברובו שמעלה יותר ויותר מפלגות ימין קיצוני לשלטון.

[COMMANDER]

^ המיליטריזם הגרמני אינו נאציזם. השורשים המילטריסטים של גרמניה קיימים עוד מתקופת ביסמארק. בהכללה, האליטות הצבאיות הגרמניות סלדו מן התנועה הנציונל סוציאליסטית וגם לאחר שהיטלר עלה לשלטון הייתה מתיחות וחוסר אמון הדדי בין הצמרת הצבאית להיטלר. ההתארגנות המשמעותית ביותר להתנקשות בהיטלר נוצרה בקרב אנשי הצבא (פון שטאופנברג ואחרים).

 

גם מצרים, ישראל, רוסיה וארצות הברית הן מדינות מיליטריסטיות, כל אחת בדרכה.

עריכה אחרונה ב-29 למאי, 2014 על ידי COMMANDER

[proxima]

נכון, אבל המיליטריזם הגרמני "נטול הגזענות" אחראי להרג עשרות מיליוני בני-אדם.

[COMMANDER]

^ לצערנו זה נכון לגבי רוב המשטרים המיליטריסטים לאורך ההיסטוריה.

במאה ה-20 הצליחו שני משטרים מיליטריסטים ליצור מצב מתמשך של הרתעה הדדית ("מאזן אימה גרעיני") אשר מנע מלחמה כוללת.

זה לא הפריע לקיומן של מלחמות אזוריות ומקומיות וגם לסכסוכים בעצימות נמוכה להרוג מליוני אנשים בעולם.

 

si vis pacem para bellum

[bagira]

על מה אתם מדברים?

 

המיליטריזם הגזעני טבוע בגרמנים עוד מהימים שהיו שבטים גרמאנים וככל הנראה עוד מתקופת הברונזה.

 

צורת ההתבטאות של מצביאים והיסטוריונים רומאיים כבר מדברים עליהם כעם צמא דם שהאסון הכי גדול שיכול להיות לכפר זה שהם יגיעו פתאום לאזור.

[ניקו פ.]

ספרים רבותיי, ספרים.

 

לא בדיוק. פרסמו ספרים על גדוד משטרה שירה ביהודים בסיטונות, ומתברר שלא פגעו לרעה במי מהחילים שסירב להשתתף ברצח ההמוני.

בהתחלה היה קצת לא-נעים לירות בנשים וילדים

 

המלצות בשבילך אדוני:

תליינים מרצון בשירות היטלר / יונה גולדהגן

בנוסף, ספר חדש שיצא לפני כחודש אחרי מחקר שהסתיים רק לפני כשנה. התגלו חומרים מסווגים בערך בשנת 2004 שכוללים ציתותים והאזנות סתר לחיילים גרמנים. אם אי פעם רצית לדעת מה עובר לחייל הוורמאכט הפשוט [וגם למפקד] בראש. זה הספר:

חיילים: ההקלטות הסודיות של אנשי הוורמאכט, פרוטוקולים של לחימה ומוות / סונקה נייצר ו-הארלד וצלר

 

במאה ה-20 הצליחו שני משטרים מיליטריסטים ליצור מצב מתמשך של הרתעה הדדית ("מאזן אימה גרעיני") אשר מנע מלחמה כוללת.

זה לא הפריע לקיומן של מלחמות אזוריות ומקומיות וגם לסכסוכים בעצימות נמוכה להרוג מליוני אנשים בעולם.

 

si vis pacem para bellum

 

המלצה זו מופנית גם לפרוקסימה:

מלחמה ואסטרטגיה / פרופ' יהושפט הרכבי

 

mad קישור למי שמעוניין לקרוא על מה שכתוב באדום

 

 

המשך דיון פורה לכם. אני נהנה לקרוא כל הודעה.

עריכה אחרונה ב-29 למאי, 2014 על ידי ניקו פ.