מנהיגה הרוחני של ש"ס הרב עובדיה יוסף נפטר בשעה האחרונה

[יבגניפ]

שמע, אני גם חשבתי ככה. אבל אחרי שעקבתי זמן מה אחרי 5-6 בלוגים של פלסטינאים מצרפת, לבנון ומקומות אחרים, אני קצת יותר מודאג. מקווה שאם אי פעם יהיה הסדר הוא אכן יכלול פיצוי כספי לכל היותר. אפילו סמולן כמוני לא חושב שיש סיבה לשלם היום לבן גילי שסבא שלו פעם חי בפלסטין והוא היום חי במקסיקו, למרות שאני יודע שיש מקרים בשנים האחרונות בהם יהודים מהדור שלנו תבוע גורמים שונים בפולין, למשל, וכן קיבלו פיצויי כזה או אחר.

יש כמובן בעיות חמורות לא פחות, כמו, למשל, מקורות המים. אבל מה הסטאטוס שם אין לי שום שמץ.

[RK]

שוב - כסף? אהלן וסהלן. שיבה בפועל - פשוט לא מעשי. בלוגים או לא, זה לא יקרה. פשוט עוד קלף מיקוח. מה שבאמת צריך לקרות, עם כל הצער שבדבר, זה ניתוק הרשות מתשתיות מדינת ישראל. הדבר הוא בור ללא תחתית והגביה משם קשה ביותר, שלא לדבר על הבעיה המוסרית שבדבר.

[yehuda-k]

אין בעיה עם זה, אבל יבואו ויצהירו על המספרים הנכונים, יגידו בראש מורם שאחוז כזה וכזה הוא מהגרי עבודה מרחבי העולם הערבי, לא ישקרו ויגידו שאבותיהם של 100% מהפלשתינים ישבו כאן דורי דורות ואלפי שנים.

זה משנה, לא האם הם רואים עצמם כעם או לא.

גרה פה קבוצת ערבים שקוראת לעצמה פלסטינאים, ולנו יש בעיה איתם. מה זה חשוב אם הם נקראים פלסטינאים או אסקימואים? מדוע חשוב איפה היו אבותיהם לפני דור או שניים? מדוע צריך בכלל לדון מי צודק יותר מהשני?

אנו צריכים להתרכז בצד המעשי, אם רוצים שיהיה סיכוי לפתרון, ולא להתעסק במילים ובהגדרות, שודאי לא יעזרו לקידום פתרון.

 

לדעתי צריך להפריד בינינו ובין הפלסטינאים. כל הסיסמאות על אחוות עמים הם סתם דיבורים. מאז התחלת ההתישבות הציונית היו כל הזמן התנכלויות של ערבים ליהודים. מספיק. לא רוצה להמשיך עם הסיפור הזה בתוך ישראל. הכי טוב שכל אחת משתי המדינות (ישראל ופלסטין) לא תכלול מיעוטים בכלל (חבל שזה כנראה בלתי אפשרי).

גם בהערכה גסה קשה לטעות בין 270 אלף ל-520 אלף, אפילו אם סופרים לפי בתי אב או יישובים.

מי ידע בכלל מה קורה בזמן השלטון הטורקי העותומני בארץ?

הרישום היה של משפחות ולא של אנשים, ומטרת הרישום היתה הטלת מיסים. כמובן שאנשים התחמקו מרישום כדי שלא יצטרכו לשלם מיסים.

מי ידע כמה בידואים יש ואיפה? הרי הבידואים נדדו בכל הארץ, ונדמה לי שבקיץ היו במקום אחד ובחורף במקום אחר. אי אפשר היה לספור אותם. אפילו השלטון הבריטי המסודר לא הצליח לספור אותם. בשנת 1947, לצורך החלטת האו"ם על החלוקה, העלו מטוסים לאויר וספרו את האוהלים. כך חישבו מחדש את כמות הבידואים ומספרם קפץ פי כמה.

ברור לך שאתה לא יכול להעביר כפרים ערביים וערביי מזרח ירושלים (עם תעודות זהות כחולות כולם) - כלומר את תושביהם לרשות הפלשתינית על דעת עצמך בניגוד לדעתם נכון? אתה לא יכול לנשל אותם מאזרחותם.

אתה יודע מה הבעיה עם הרעיון שלך? שערביי ישראל רוצים להשאר ערביי ישראל ולא תחת שלטון פלשתיני, זה נכון לגבי ערביי המשולש, ערביי ואדי ערה וערביי מזרח ירושלים.

לא רק זה אלא שכל הסכם שהוצע היה יותר מתירני מהרעיון שלך (עם קליטת פליטים במספרים כאלה ואחרים, עם חלוקה כזאת או אחרת של העיר העתיקה וכו').

נכון שזה קשה מאוד, אבל אני מקווה שזה אפשרי. אולי ניתן לעדן קצת את המכה ולהשאיר את האזרחות הישראלית (חוץ מהזכות לבחור לכנסת) לערביי הכפרים שיעברו לפלסטין (כלומר כששטח הכפר מצורף לפלסטין). כמובן שהדור הבא שלהם כבר לא יקבל אזרחות ישראלית.

נכון שבהצעות להסכמים דובר על חזרה מסוימת של פליטים פלסטינאים, אבל מותר לי לקוות שבפועל לא יחזירו אפילו פליט פלסטינאי אחד. לדעתי זה חשוב יותר מאשר עוד קצת שטח.

בענין שלילת אזרחות, לאחר מלחמת העולם הראשונה חבר הלאומים ארגן החלפת אוכלוסין בין טורקיה ויוון, והמוחלפים (שבעצם היו מגורשים) איבדו את האזרחות הקודמת ואת כל רכושם ללא פיצויים. כך שלשלילת אזרחות יש תקדים חוקי.

 

יהודה

[ArikC]

מצטער, רמת הטמטום של התגובה הזו עשתה לי דימום מהאוזניים.

 

כרגע הוכחת לי בדיוק את מה שאני מנסה להבהיר פה, שבצורת החשיבה הפשטנית הזו, או שאתה "בעד הפלסטינים" או שאתה "בעד ישראל".

 

אני בעד שלום ובעד שיהיה כמה שפחות סבל בעולם, בלי קשר להשתייכות של אותו בן אדם.

אז אתה תקרא לי "שמאלני מסריח".

 

בלי קשר למה שהפלסטינים עשו או לא עשו, אנחנו התעללנו בפלסטינים במשך שנים.

את חלקם העפנו מהבתים שלהם, אנחנו מאמללים אותם במחסומים, שולטים עליהם בשלטון צבאי ומגבילים את התנועה שלהם.

יש לחיילים שלנו את הזכות לבוא באמצע הלילה לערים שלהם ולהוציא אנשים מהבתים שלהם לחקירה, בלי שום הסבר ובעזה אנחנו שומרים על מצור של כמה שנים (לא קשור לסיבות של המצור, הוא קיים).

ואתה עוד רוצה להגיד לי שהפלסטינים הם היחידים שלא בסדר פה?

 

אין בעיה, בוא ניתן להם חופש תנועה לא נבדוק אותם במחסומים לא נבצע מעצרים כי אנחנו מפריעים להם לישון, בוא נראה תוך כמה זמן יתחילו לצאת פיגועים לארץ.

אתה באמת חושב שאנחנו עוצרים אנשים בלילה סתם?

אתה חושב שאנחנו נכנסים לשטחים ומטילים מטבע לאיזה בית נכנס היום?

יש מידע מודיעיני מאוד מדויק ותאמין לי מי שבאים לעצור אותו לא תמים.

הרי לא סתם אנשים קופצים מקומה רביעית ושוברים את הרגל בדרך ועדיין ממשיכים לרוץ כי הם תמימים.

מה זאת אומרת לא קשורה הסיבה של המצור על עזה, הם לא במצור כי הם מיבאים יותר מידי אורז, הם במצור כדי להגן על התחת שלך תפנים את זה!

[יוסי פרנקוס]

זה מנקודת המבט שלך.

 

מנקודת המבט שלהם, אנחנו שולטים עליהם בשלטון צבאי ובגלל זה הם רוצים לתקוף אותנו.

בשלב הזה, גם אם זה לא נעים לנו, נקודת המבט שלהם לגיטימית.

 

תקרא טוב מה שכתבתי.

אנחנו שולטים עליהם ומגבילים להם את התנועה כבר שנים, והיו מקרים של התעללות סתם ויחס גרוע.

כל מה שאתה צריך בשביל לייצר טרוריסט זה ילד בן 10 שרואה את אמא שלו בוכה או את אבא שלו על הברכיים באזיקים כי הוא העז לצעוק בחזרה על חייל במחסום ביום עם 45 מעלות והוא מחכה בשמש.

 

זה לא שאנחנו מחפשים להתעלל בהם אבל מה שיוצא בפועל זו אוכלוסיה שחיה הרבה פחות טוב מאיתנו ורואה איך שאנחנו אחראים לזה.

 

אגב, עזה זה עניין שונה לגמרי מהשטחים.

בשטחים צריך ליצור מצב שבו אנחנו ניסוגים לאט לאט ונותנים להם לקיים רצף תנועה בלי הפרעה בתוך האזורים שלהם, בנפרד מאיתנו. צריך לבודד את שתי האוכלוסיות לגמרי, בתיאום עם הרשות.

ככה רמת החיים שלהם תעלה והם יהיו גם מסוגלים ליצור לעצמם מדינה עצמאית שם באזור ולהקדיש את המשאבים שלהם לטיפוח עצמי. עדיין חיים שם יותר טוב מאשר בעזה.

 

בעזה פחות אכפת לי מה נעשה כי המצב כל כך גרוע שאני לא חושב שאפשר לתקן את זה אפילו.

אבל אני יודע מה אני הייתי חושב אם הייתי בן 17 במקום צפוף כמו עזה, שבו אני נתון יותר מחצי מהחיים שלי תחת מצור צבאי של אויב שמעולם לא פגשתי ואני רק יודע עליו שהוא הדבר הכי רע בעולם.

לא יכול להאשים אותם.

[SlowRide]

זה שנק' המבט שלהם לגיטימית לא הופך את נק' המבט שלנו לא לגיטימית. אנחנו מגבילים להם את התנועה כדי לשמור על הביטחון שלנו, יש שיטה טובה יותר ומוכחת?

אתה לא יכול להבטיח שהם ישתמשו במשאבים שלהם כדי להעלות לעצמם את איכות החיים.

[bagira]

אין בעיה, בוא ניתן להם חופש תנועה לא נבדוק אותם במחסומים לא נבצע מעצרים כי אנחנו מפריעים להם לישון, בוא נראה תוך כמה זמן יתחילו לצאת פיגועים לארץ.

אתה באמת חושב שאנחנו עוצרים אנשים בלילה סתם?

אתה חושב שאנחנו נכנסים לשטחים ומטילים מטבע לאיזה בית נכנס היום?

יש מידע מודיעיני מאוד מדויק ותאמין לי מי שבאים לעצור אותו לא תמים.

הרי לא סתם אנשים קופצים מקומה רביעית ושוברים את הרגל בדרך ועדיין ממשיכים לרוץ כי הם תמימים.

מה זאת אומרת לא קשורה הסיבה של המצור על עזה, הם לא במצור כי הם מיבאים יותר מידי אורז, הם במצור כדי להגן על התחת שלך תפנים את זה!

 

 

בכל הקשור לפלסטינים, יש בצד הישראלי הרבה שיקולים מקצועיים טובים וחשובים ובו זמנית, יש המון נקמנות מרושעת משוללת כל רציונל.!

 

מה הקשקוש הזה שאסור להכניס לעזה שוקולד?

זה נקמנות מהמעלה הראשונה של, "החארות האלה יורים עלינו, הילדים שלהם לא יהנו משוקולד".

(בעקבות בלגן המרמרה מותר עכשיו להכניס שוקולד, פאקינג-יופי-די-דיי!!)

 

אתה יודע כמה מחסומים פנימיים מיותרים יש בשטחים?

היו מאות, היום בעקבות לחץ פנים וחוץ, הורדו רבים מהם אבל למה בדרך משכם לירושליים אישה הרה/ זקן שהולך כל שבוע לדיאליזה בבית חולים צריך לקחת בחשבון יומיים לכל כיוון כי שמו לו עשרה מחסומים בדרך, אם זה לא מספיק, החיילים לא רואים אותו ממטר ואז קורים כל מיני סיפורים של זקנים שמתים במחסום ונשים הרות שיולדות במחסום.

 

למה זה טוב כל זה?

זו חשיבה ישראלית מטומטמת פר-אקסלנס שבד"כ מקורה בשב"כ, היא לא עושה שום דבר טוב, היא מאמללת ומתסיסה את האוכלוסיה המקומית ובנוסף להכל, עושה לנו תדמית בין לאומית של מדינת אפרטהייד.

[יוסי פרנקוס]

זה שנק' המבט שלהם לגיטימית לא הופך את נק' המבט שלנו לא לגיטימית. לא סותר את מה שאמרתי. לא אמרתי ששלנו לא לגיטימית. אנחנו מגבילים להם את התנועה כדי לשמור על הביטחון שלנו, יש שיטה טובה יותר ומוכחת?

אתה לא יכול להבטיח שהם ישתמשו במשאבים שלהם כדי להעלות לעצמם את איכות החיים.

 

אבל כן אפשר ליצור את התנאים כדי שהם ירצו לעשות את זה ולתאם את זה עם שאר הקהילה הבינלאומית.

[m3x7r3m3]

וכפי שציינת מספר פעמים חושב שחייבים להיות או בצד הזה או בצד הזה - מלמד רק עליך. לא עלי ולא על כוונות נסתרות שלי, שאתה מייחס לי. הנה, למשל, משהו שלומדים גם במדמח וגם בהיסטוריה - הסקות לוגיות. איך מזה שטענתי שלא היו כאן יהודים לפני כמה מאות שנים (כאמירה כללית, ברור שהיה מיעוט) הגעת לזה שטענתי שהיו כאן פלסטינאים - רק אתה יודע להסביר. כנראה כשכאשר מאוד רוצים להגיע למסקנה כלשהי, אז אפשר לסלף גם על הדרך. תקרא שוב את כל מה שכתבתי, אם בא לך. תגלה שהמצאת וייחסת לי משהו שלא אמרתי מעולם. זה גם מלמד על רמת הבנת הנקרא - עוד כישור שרוכשים במהלך לימודי היסטוריה ומדעי הדשא האחרים. וגם זה חוזר למה שפרנקוס ואני כבר כתבנו לך - מבחינתך אם מישהו הוא לא פרו ישראלי כמוך - זה אומר שכל טענה שלו מחזקת את הפלסטינאים. אתה מבין שלוגית זה לא נכון, כן? אתה מבין שכמו שכבר כתבתי מיליון פעם אפשר להיות מודע לזה שהקשר של היהודים הוא רופף למקום הזה בדיוק כמו זה של הערבים? זו טענה כל כך מסובכת? או שזה פשוט לא מתקבל אצלך על הדעת שאני באמת מאמין בזה? כתבתי בתגובה הקודמת שאני חושב שהקשר של שני העמים הוא די מצוץ מהאצבע, אז מה הפואנטה בלכתוב "שלנו הוא לפחות כמו שלהם"? טענתי שלא? או שאתה פשוט נהנה להמציא. הטענה שלך שהם הגיעו לכאן בזכותנו היא מצוצה מהאצבע, בעיקר לאור העובדה שכבר הסכמנו שמספרית היו כאן יותר ערבים מיהודים ב1948.

 

לא אמרתי שאפשר להיות או בצד הזה או בצד הזה, אלא שאם אתה משתמש בעולם המושגים ("נכבה") והתפיסות (המומצאות - "יהודים לא היו כאן לפני שנת 1800") של הפלשתינים, אל תתלונן כשקוראים לך פרו פלשתיני.

כשאתה מדבר על תת-היגוי והיגוי-יתר אתה בא בטענות שקוראים לך חובב מוטוריקה?

זה עניין פשוט, אתה לא יכול להשתמש במושגים שהמציאו הפלשתינים כדי לתאר את העוול המומצא (ברובו) שנעשה להם ולמחזר שקרים שלהם ואז לבוא בטענות שקוראים לך פרו-פלשתיני. פרו-ישראלי זה בטח לא יכול להיות (בוודאי כשמשתמשים במושג "נכבה" שזה באופן ישיר להאשים את היהודים שהיו כאן ב-1948 בגירוש המוני, בניגוד לאמת).

 

אני יודע להסיק יופי מסקנות, וכשאתה אומר שהיהודים לא היו פה לפני שנת 1800, אתה גם טועה, גם מטעה, וגם (אולי באופן לא מודע) רומז שעמים אחרים כן היו פה בהמוניהם, אחרת היית פשוט כותב שלפני שנת 1800 השטח הזה היה ברובו שממה ריקה (אתה יכול לחשוב שבשטח היום של ישראל והרשות הפלשתינית היו בערך 300 אלף איש, היום יש כאן בין 10 ל-15 מיליון איש).

 

אם אתה לא מדייק, או שאתה לא כותב בצורה מדויקת השאר נתון לפרשנות, יכול להיות שאתה בכלל התכוונת שבאותה תקופה היו פה כמות של רומאים או מקסיקנים.

 

לפני שאני נכנסתי לדיון לא כתבת בשום מקום שהקשר של הפלשתינים למקום הזה מצוץ מהאצבע, אז לפחות בנושא הבהרת הפרטים אני רואה את זה כהצלחה.

 

הטענה שלי שאבות אבותיהם של מי שמכנים עצמם היום פלשתינים הגיעו בגלל היהודים בכלל לא מצוצה מהאצבע, ושנת 1948 לא רלוונטית לסיפור בכלל.

העובדות הן שעד שנת 1800 היו מספר עליות של יהודים לא"י, לגבי המוסלמים אין שום מידע זמין לגבי נוכחותם ובאילו מספרים באיזור. החל מ-1800 רואים שככל שעליית היהודים מתגברת גם עליית מוסלמים מתגברת, לאיזור שעד אז היה שממה , ביצות וחול (לפי כל היסטוריון שביקר כאן), ולא הייתה שום סיבה להגיע אליו, האיזור הזה היה עני, לא פורה, חצי מהשטח זה מדבר יהודה והנגב, ועוד אחוזים נכבדים מהשטח זה היה עמק החולה, שאז היה ביצות שהיו כר גידול למלריה.

ברגע שיהודים התחילו לעלות מאירופה, עם ממון, והתחילו להקים מפעלים ולייבא מכונות מאירופה, לייבש את הביצות ולמצוא גידולים שיתאימו לשטח, פתאום מוסלמים התחילו לעלות בהמוניהם.

מה הסיכוי ששטח שהכיל בשנת 1800 בסה"כ כ-270 אלף מוסלמים, ימשוך אליו תוך כ-80 שנים עוד כ-300 אלף?

מה הסיבה לזה יכולה להיות? העות'מאנים שלטו פה מ-1517, אז זה לא חילופי שלטון שעודד הגירה.

 

אני מבין שארכיאולוגיה זה עוד תחום שלמדת בעזרת האוטודידקטיות המופלאה שלך? בבקשה, תלך 3000 שנה אחורה. תספר לי איזה ממצאים ארכיאולוגים מהתקופה נמצאו. למיטב ידיעתי והבנתי מתנהל בארץ ויכוח בין שתי אסכולות ארכיאולוגיות - אלו שטוענים שכל מה שהיה לפני בית שני מצוץ מהאצבע ואלו שחושבים אחרת. הוכחות חותכות של ממש אין לא לכאן ולא לכאן. בתור אדם חילוני אני בוחר להאמין באלו שחושבים שבית ראשון הוא מיתוס. אני חושב שאני יכול לנחש באיזו אסכולה תבחר אתה.

 

לא צריך להיות ארכיאולוג כדי ליהנות מארכיאולוגיה, לא צריך להיות במאי סרטים כדי להנות מסרט.

מיטב ידיעתך מצריך קצת רענון, אני ממליץ על סיור במנהרות הכותל ובמוזיאון ישראל בירושלים (צריך לבדוק, עד כמה שזכור לי התצוגות מתחלפות שם אחת לתקופה).

אפשר לראות כדי חרס, אפשר לראות שחזורים של מבנים, היה לא מזמן במוזיאון ישראל אפילו מבנה שלם (שסברו בזמנו שהוא כנראה מקווה) עם סימנים יהודיים (כמו מנורה בת 7 קנים) שהיה בתצוגה, יש פסיפסים ועוד.

לא שאני חו"ח אומר שכל מה שכתוב בתנ"ך הוא נכון ושזה ספר מדויק היסטורית, אלא שהארכיאולוגיה מוכיחה נוכחות יהודית בירושלים ובהר הבית לפני מעל ל-2000 שנים (לפני תקופת בית שני בשבילך).

 

ושוב, זה בכלל לא רלוונטי להיום - אחרי שעבר פרק זמן של 3000 שנה, במהלכו היו תקופות של ניתוק והתפתחו תרבויות יהודיות שונות לחלוטין במקומות שונים בעולם. שוב, היום אין שום קשר ביני לבין יהדות הודו. אין, מבחינתי אם מחר אסע לשם היהודים שם יהיו זרים לי בדיוק כמו ההודים. אתה באמת חושב שיהיה איזה משהו שיחבר ביננו רק מתוקף הדת? בארץ אמורה להיות לנו זהות ישראלית, אבל נראה שבינתיים גם היא נכשלת כישלון חרוץ, ואני, כאמור, עדיין "רוסי" בשביל ראש האנשים סביב (אלו שבכלל מוכנים לקבל את זה שלא כל הרוסים גויים).

 

לך זה לא רלוונטי, להורים שלך זה כנראה כן היה רלוונטי, לסבא וסבתא שלי זה כן היה רלוונטי, ומסתבר שזה היה רלוונטי לעוד הרבה יהודים שעלו.

מבחינתך אין לך שום קשר ליהדות הודו (אגב לא ראיתי שום מחקר גנטי שכלל את יהדות הודו), אבל יש קשר גנטי בינך ובין יהודי אחר, אתה רוצה לקבל אותו? תקבל אותו, אתה לא רוצה? אל תקבל. זה גם לא אומר שיהיה ביניכם קשר תרבותי או אישי.

 

כל הכבוד שבנית גוש שמאל ושייכת אליו את יש עתיד - מפלגה שאף שמאלני שאני מכיר לא הצביע לה (גם בגלל השאיפות הכלכליות שלה). נחמד שגם הכנסת את המפלגות הערביות לחישוב של האם יהודים הם בעד שלום. אתה יכול גם להוסיף את אשף לזה - למה רק את רע"ם או את חד"ש? העבודה, אגב, היא ממש לא מפלגה של שלום מבחינת ההנהגה שלה. יש סיבה לזה ששלי התנגדה כל כך לאנשים כמו מירב מיכאלי ויריב אופנהיימר. זה לא מקרי. אבל שוב, בין שיח על שלום למעשים יש פער עצום, ולכן בינתיים אנחנו יכולים לקרוא בynet שעובר בכנסת חוק שאומר ש80 חכים יצטרכו להצבע בעד חלוקת ירושלים כדי שזה יקרה. ירושלים, אותה העיר הכל כך חשובה לנו שבמשך שנים רבות היתה ממנה הגירה שלילית מתמדת, אבל הקונצזוס הוא כמובן שאסור לחלק אותה, כי הסבא של האב הקדמון שלנו התפלל בבית מקדש שם לפני 2000 שנה. וכן, אתה באמת לא רואה את האמונה ברצף היסטורי המצוץ מהאצבע, כשאפילו היום ירושלים היא לא מספיק חשובה לאנשים כדי לחיות בה?

 

יש עתיד היא מרכז-שמאל, אתה יכול להתכחש לזה, אבל אלה הדעות של אנשי המפלגה (עפר שלח ועדי קול אלה הראשונים שעולים לי לראש כרגע).

לח"כים הערבים יש גם זכות הצבעה בכנסת ולכן הם גם נכללים, לציבור הערבי יש זכות בחירה ולכן יש להם נציגים בכנסת, וחוץ מזה יש גם יהודים שהצביעו לחד"ש ואפילו היה להם מועמד יהודי (במקום לא ריאלי, אבל מצד שני כמה מקומות ריאליים יש להם?).

העבודה היא גם מפלגת שמאל, לא צריך לרדת על הברכיים ולהתחנן לאבו-מאזן ולהבטיח לו כל מה שירצה (כמו מר"צ) רק שיחתום על הסכם בשביל להיות מפלגת שמאל.

לירושלים יש הרבה בעיות, חרדים מצד אחד (תשלומי ארנונה מופחתים למשל, השתלטות על שכונות), ערבים מצד שני (בנייה בלתי חוקית על עתודות הקרקע של העיר), והקפאת בנייה מצד שלישי לא נותנים יותר מדי סיכוי לעיר הזאת. בעתודות הקרקע היחידות של העיר אסור ליהודים לבנות, הערבים בונים שם באופן בלתי חוקי ואף אחד לא רוצה את ההד התקשורתי העולמי של אכיפת צווי הריסה לבתים של הערבים, על השכונות הקיימות החרדים משתלטים לאט לאט, ילד שנולד להורים שגרים בירושלים, כנראה לא ימצא דירה בעיר.

אני לא חושב שאסור לחלק את ירושלים, אבל זה בלתי אפשרי בהחלטת ממשלה או הסכם למסור את שטח מזרח ירושלים על תושביו לרשות הפלשתינית מבלי לשאול את תושבי המקום נכון? כבר הייתה הצעה כזאת שבכל שכונה במזרח ירושלים יצביעו תושבי השכונה האם הם רוצים להיות אזרחי ישראל או אזרחי הרשות הפלשתינית, אבו מאזן הפיל את הרעיון הזה מהר מאוד, כי תושבי השכונות לא רוצים להיות ברשות הפלשתינית.

את הר הבית אסור לתת, וזה בגלל שאפילו היום, תחת שלטון ישראלי (תיאורטי) הם לא מתביישים לחפור בהר הבית לצרכי השיפוצים שלהם, לזרוק כל פיסת ארכיאולוגיה היסטורית שהם מוצאים כמו גבינה מקולקלת, ולזעוק לעולם שאנחנו אלה שחופרים מתחת לאל-אקצה ובמקביל להמציא טענות מטומטמות למה אסור לישראל להחליף את גשר המוגרבים במבנה קבוע ובטיחותי.

 

התייחסתי גם לנושא העליות - היו "עליות" של מיעוטים. להתייחס לזה כ"רצף היסטורי" לאומי, מהסוג שאנחנו מכירים מאז הופעת הציונות, זה, כאמור, כמו לטעון שיש כאן רצף לאומי היסטורי צרפתי, כי הם הובילו את מסעות הצלב והקימו כאן בתי חולים ומנזרים לפני 800 שנה, או לטעון שיש קשר גרמני כזה כי יש כאן את שרונה ואת השכונה המקבילה לה בחיפה. מרביתם של היהודים לא הזיזו אצבע כדי להגיע לכאן. זאת עובדה היסטורית, שבין היתר קשורה לזה שיהדות היתה לדת משיחית ולא תנועה לאומית, עד לפני 100 ומשהו שנים, כפי שכבר הסכמנו.

 

נכון היו עליות של מיעוטים, וזה בהחלט סוג של רצף, גם קיום חיים יהודיים בא"י לאורך כל ה-2000 שנות גלות זה גם רצף, זה שמאז הופעת הציונות העלייה התגברה זה יפה, אבל זה לא אומר שלא היו עליות קודם לכן, וזה לא אומר שלא היו כאן יהודים.

זה שהיו עליות קודם וזה שהיו פה חיים יהודיים במשך 2000 שנה למרות כל שינויי השלטון בהחלט אומר שיש רצף, אמנם הגחלת נשארה על אש קטנה מאוד עם מעט מאוד יהודים, אבל היא הייתה קיימת.

לא לצרפתים ולא לגרמנים היה רצף, גם לא לעות'מאנים.

 

וכן, יש שוטרים שלא מכירים את החוק. אבל זאת לא הפואנטה. הפואנטה היא שמאחורי כל תחום שאתה מתיימר להכיר מקריאה שטחית יש עולם מלא של פרשנות ושל המציאות בפועל. אתה פשוט מסרב להכיר בזה, וחבל.

 

אני מכיר את עולם הפרשנות שמאחורה, אתה מתעלם מזה שלא הכל אפור, יש דברים שחורים ולבנים, יש אמת ויש שקר, יש גם הרבה דברים שנופלים באמצע, אבל לא כל דבר הוא אפור.

[יוסי פרנקוס]

תפסיק לדבר שטויות.

 

זה שמישהו מוכן להסתכל מהצד השני ולקבל את הנרטיב של הצד השני כצורת הסתכלות לגיטימית לא הופך אותו ל"פרו" הצד ההוא.

 

מי שסגור פה זה אתה כי אתה לא מוכן להסתכל על הצד השני ולהגיד "אוקי, אולי יש משהו במה שהם אומרים והם בני אדם בדיוק כמוני, עם כל הזכויות הבסיסיות שלי יש".

 

בשבילם זו "נכבה". אתה הולך לערער על הקיום של זה?

ככה הם תופסים את זה וזה לגיטימי.

 

וזה גם לא משנה מה הייתה ההיסטוריה לפני 100 שנה פה באזור.

העובדה היא שיש פה עוד עם שחי פה, ולא משנה מה נעשה.

הם לא יעופו אבל אנחנו לא יכולים להשאיר אותם במצב הנוכחי. זה פוגע בהם וגם פוגע בנו כחברה. אנטגוניזם וחוסר רגישות טוטאלי כמו שלך הם אחלה דוגמה לפגיעה בחברה הישראלית, כי אתה לא מסוגל לראות את הסבל שלהם בכלל.

[m3x7r3m3]

שמע, אני גם חשבתי ככה. אבל אחרי שעקבתי זמן מה אחרי 5-6 בלוגים של פלסטינאים מצרפת, לבנון ומקומות אחרים, אני קצת יותר מודאג. מקווה שאם אי פעם יהיה הסדר הוא אכן יכלול פיצוי כספי לכל היותר. אפילו סמולן כמוני לא חושב שיש סיבה לשלם היום לבן גילי שסבא שלו פעם חי בפלסטין והוא היום חי במקסיקו, למרות שאני יודע שיש מקרים בשנים האחרונות בהם יהודים מהדור שלנו תבוע גורמים שונים בפולין, למשל, וכן קיבלו פיצויי כזה או אחר.

 

מעניין אם הפיצוי הזה יבוא ביחד עם פיצוי למשפחות העולים ממדינות ערב, היה דיבור על משהו כזה לא מזמן אבל אני חושב שזה נשאר שם.

[m3x7r3m3]

גרה פה קבוצת ערבים שקוראת לעצמה פלסטינאים, ולנו יש בעיה איתם. מה זה חשוב אם הם נקראים פלסטינאים או אסקימואים? מדוע חשוב איפה היו אבותיהם לפני דור או שניים? מדוע צריך בכלל לדון מי צודק יותר מהשני?

אנו צריכים להתרכז בצד המעשי, אם רוצים שיהיה סיכוי לפתרון, ולא להתעסק במילים ובהגדרות, שודאי לא יעזרו לקידום פתרון.

 

לפלשתינים זה חשוב איך הם קוראים לעצמם, והם דווקא אלה שדנים מי צודק ואיפה היו האבות של מי לפני 60 שנים.

וכל זה בזמן שהם טוענים שהם כאן מימים ימימה, אלפי שנים לכל הפחות. חשוב לדעת ולהכיר גם את השקרים.

 

לדעתי צריך להפריד בינינו ובין הפלסטינאים. כל הסיסמאות על אחוות עמים הם סתם דיבורים. מאז התחלת ההתישבות הציונית היו כל הזמן התנכלויות של ערבים ליהודים. מספיק. לא רוצה להמשיך עם הסיפור הזה בתוך ישראל. הכי טוב שכל אחת משתי המדינות (ישראל ופלסטין) לא תכלול מיעוטים בכלל (חבל שזה כנראה בלתי אפשרי).

 

אסור לפי החוק הבינ"ל לשלול את האזרחות מהם (אלא אך ורק אם הם מוותרים על אזרחותם), והם עצמם מעדיפים להישאר תחת שלטון ישראלי, ככה שזה לא יקרה.

 

מי ידע בכלל מה קורה בזמן השלטון הטורקי העותומני בארץ?

הרישום היה של משפחות ולא של אנשים, ומטרת הרישום היתה הטלת מיסים. כמובן שאנשים התחמקו מרישום כדי שלא יצטרכו לשלם מיסים.

מי ידע כמה בידואים יש ואיפה? הרי הבידואים נדדו בכל הארץ, ונדמה לי שבקיץ היו במקום אחד ובחורף במקום אחר. אי אפשר היה לספור אותם. אפילו השלטון הבריטי המסודר לא הצליח לספור אותם. בשנת 1947, לצורך החלטת האו"ם על החלוקה, העלו מטוסים לאויר וספרו את האוהלים. כך חישבו מחדש את כמות הבידואים ומספרם קפץ פי כמה.

 

ועדיין קשה לטעות בין 270 אלף ל-500 ומשהו אלף, הבדואים לא נכללו באף ספירה, לא לפני ולא אחרי, אלא עד הקמת המדינה והסדרת גבולות. ומאז הם לא נודדים.

באותה מידה ייתכן שלא היו 270 אלף מוסלמים אלא רק 50 אלף, זה עובד לשני הכיוונים, אבל ההערכה היא 278 אלף מוסלמים בשנת 1800.

 

נכון שזה קשה מאוד, אבל אני מקווה שזה אפשרי. אולי ניתן לעדן קצת את המכה ולהשאיר את האזרחות הישראלית (חוץ מהזכות לבחור לכנסת) לערביי הכפרים שיעברו לפלסטין (כלומר כששטח הכפר מצורף לפלסטין). כמובן שהדור הבא שלהם כבר לא יקבל אזרחות ישראלית.

נכון שבהצעות להסכמים דובר על חזרה מסוימת של פליטים פלסטינאים, אבל מותר לי לקוות שבפועל לא יחזירו אפילו פליט פלסטינאי אחד. לדעתי זה חשוב יותר מאשר עוד קצת שטח.

בענין שלילת אזרחות, לאחר מלחמת העולם הראשונה חבר הלאומים ארגן החלפת אוכלוסין בין טורקיה ויוון, והמוחלפים (שבעצם היו מגורשים) איבדו את האזרחות הקודמת ואת כל רכושם ללא פיצויים. כך שלשלילת אזרחות יש תקדים חוקי.

 

יהודה

 

חבר הלאומים כבר לא קיים, ואני זוכר איזה סעיף באמנה כזאת או אחרת שישראל גם חתומה עליה, לפיה לא ניתן לשלול אזרחות לאדם ללא משפט (וגם אז במקרים מוגבלים).

כנ"ל לגבי אי הענקה של אזרחות לצאצאים של אזרחים.

אתה לא מצפה שיתחילו לשפוט מיליון ערבים ישראלים (ואם כן על מה?) בשביל לשלול להם אזרחות?

כנראה שאנחנו "תקועים" איתם לנצח.

[m3x7r3m3]

למה בדרך משכם לירושליים אישה הרה/ זקן שהולך כל שבוע לדיאליזה בבית חולים צריך לקחת בחשבון יומיים לכל כיוון כי שמו לו עשרה מחסומים בדרך, אם זה לא מספיק, החיילים לא רואים אותו ממטר ואז קורים כל מיני סיפורים של זקנים שמתים במחסום ונשים הרות שיולדות במחסום.

 

שלא תלך לירושלים, גרה בירושלים? אזרחית רש"פ? משלמת מסים לרש"פ? תלך לביה"ח ברמאללה.

גם ככה עושים להם טובה ונותנים להם טיפול בבתי חולים ממשלתיים ישראליים על חשבוני ועל חשבונך ועל חשבון פרנקוס ויבגני.

 

מבטיח לך שבדרך בין שכם לרמאללה אין 10 מחסומים.

בחרה להיכנס לשטח ישראל ולקבל טיפול רפואי חינם אין כסף על חשבוננו? יש תנאים לזה וחלק מזה זה מעבר במחסומים.

אתה בא בטענות לשופרסל שיש מאבטח בכניסה שמבקש ממך לפתוח את התיק או לראות רשיון נשק?

אתה בא בטענות לקארטינג שלא מעלים אותך בלי קסדה?

אתה רוצה להיכנס, אף אחד לא חייב לך שום דבר, יש תנאים מסוימים, מקובל עליך? יופי, לא מקובל עליך? לך חפש את החברים שלך.

[m3x7r3m3]

זה מנקודת המבט שלך.

 

מנקודת המבט שלהם, אנחנו שולטים עליהם בשלטון צבאי ובגלל זה הם רוצים לתקוף אותנו.

בשלב הזה, גם אם זה לא נעים לנו, נקודת המבט שלהם לגיטימית.

 

אתה באמת רוצה להיכנס לויכוח של מי התחיל?

נקודת המבט שלהם לגיטימית במדינות ערב, שם מקובל לתקוף באמצעות טרור.

בארה"ב זה לא לגיטימי (ואנחנו עוד עדינים מול חוק הפטריוט), באירופה זה לא לגיטימי (אפילו נורווגיה הזדעזעה קשות כשאזרח נורווגי תקף ילדים במחנה קיץ).

 

תקרא טוב מה שכתבתי.

אנחנו שולטים עליהם ומגבילים להם את התנועה כבר שנים, והיו מקרים של התעללות סתם ויחס גרוע.

כל מה שאתה צריך בשביל לייצר טרוריסט זה ילד בן 10 שרואה את אמא שלו בוכה או את אבא שלו על הברכיים באזיקים כי הוא העז לצעוק בחזרה על חייל במחסום ביום עם 45 מעלות והוא מחכה בשמש.

 

והם מתפוצצים כבר שנים, מה אתה מקבל כשילד ישראלי רואה את ההורים שלו מתפוצצים לחתיכות במסעדת סבארו או באוטובוס ואז עוד שוכב חודשים בבית חולים להחלים?

מה אתה מקבל כשילד ישראלי נוסע באוטובוס ובוחן היטב היטב כל אחד שעלול להיות טרוריסט?

תפסיק עם ה-BS, יש סיבה טובה מאוד שיש פלשתינים שנעצרים, וזה לא כי הם צעקו על חייל במחסום.

באמת נראה לך שיכניסו צוותי מסתערבים לתוך כפר פלשתיני כדי לעצור מישהו שצעק?

אתה גם שוכח שזאת מדינה דמוקרטית, אחרי שעוצרים אותם הם מובאים למשפט, בוא תביא כתב אישום נגד פלשתיני אחד שמואשם בזה שצעק על חייל במחסום.

 

Put your money where your mouth is.

 

זה לא שאנחנו מחפשים להתעלל בהם אבל מה שיוצא בפועל זו אוכלוסיה שחיה הרבה פחות טוב מאיתנו ורואה איך שאנחנו אחראים לזה.

 

אולי גם נשלם להם ביטוח לאומי על הדרך?

אולי נתרום גם לאזרחים המצרים המסכנים (שבממוצע חיים עם הכנסה הרבה יותר נמוכה מאשר ברש"פ) שחיים מדולר ליום?

 

אגב, עזה זה עניין שונה לגמרי מהשטחים.

בשטחים צריך ליצור מצב שבו אנחנו ניסוגים לאט לאט ונותנים להם לקיים רצף תנועה בלי הפרעה בתוך האזורים שלהם, בנפרד מאיתנו. צריך לבודד את שתי האוכלוסיות לגמרי, בתיאום עם הרשות.

ככה רמת החיים שלהם תעלה והם יהיו גם מסוגלים ליצור לעצמם מדינה עצמאית שם באזור ולהקדיש את המשאבים שלהם לטיפוח עצמי. עדיין חיים שם יותר טוב מאשר בעזה.

 

זה בדיוק מה שעושים בשנים האחרונות ומורידים מחסומים, שרובם הוקמו / אוישו החל מ-2002 בגלל "האינתיפאדה השנייה".

 

בעזה פחות אכפת לי מה נעשה כי המצב כל כך גרוע שאני לא חושב שאפשר לתקן את זה אפילו.

אבל אני יודע מה אני הייתי חושב אם הייתי בן 17 במקום צפוף כמו עזה, שבו אני נתון יותר מחצי מהחיים שלי תחת מצור צבאי של אויב שמעולם לא פגשתי ואני רק יודע עליו שהוא הדבר הכי רע בעולם.

לא יכול להאשים אותם.

 

לא הם ולא אתה יודעים מה זה המושג מצור בכלל.

בעזה אין מצור, אלא יש בדיקה של כל הסחורה הנכנסת, אין סחורה שנכנסת ללא פיקוח (מעניין למה).

מן הסתם ובהתאם לדין הבינ"ל ישראל נושאת בעלויות השינוע מנמל אשדוד לאחד ממעברי היבשה.

[laviil]

מעניין אם הפיצוי הזה יבוא ביחד עם פיצוי למשפחות העולים ממדינות ערב, היה דיבור על משהו כזה לא מזמן אבל אני חושב שזה נשאר שם.

תתעדכן,

סבתא שלי קיבלה פיצוי קל מממשלת מרוקו על חיים תחת שלטון נאצי במרוקו.

 

סיבה לתבוע על אובדן רכוש. אין כי יהודי מרוקו עזבו מרצון ובהסכמה. בניגוד לעיראקים או תימנים למשל.