מנהיגה הרוחני של ש"ס הרב עובדיה יוסף נפטר בשעה האחרונה

[m3x7r3m3]

m - לא יכול שלא להסכים בעניין הקאזוס בלי. יש פה כאלה 3 ב-10, כל יום, והמדיניות שלנו הרבה פעמים מבליגה מדי, ברמה שמכעיסה אותי מאד. הדבר היחיד שאני לא יכול להסכים לו זה לעניין מלחמת קדש - שם פשוט היינו כלי בידי הבריטים והצרפתים, המלחמה הייתה שלהם לחלוטין.

 

זה ששיחקו בנו לא אומר שלא היה לנו קאזוס בלי מובהק, הצרפתים והבריטים פשוט ניצלו את המצרים שיסגרו את מיצרי טיראן בפני ספינות ישראליות מתוך ידיעה ברורה שזה יגרום למלחמה.

[m3x7r3m3]

זה כבר מעליב!

 

אז תיעלב, מה אתה רוצה שאני אכתוב לך?

 

אתה לא יכול להגיד שאני מעדיף את הפלסטינים.

אני לא מכיר אותם, הם לא מעניינים אותי יותר מדי ואני לא מעדיף אותם על פני ישראל.

מה שאתה אומר שם זה משהו מפגר לחלוטין, כי אתה לגמרי שולל את הדעה שלי ומתעלם מזה שאני אומר לך מה הצד שלי.

אני ישראלי אבל לא עיוור למה שקורה בצד השני, כי כואב לי שכמדינה וכחברה, אנחנו נותנים הצדקה למה שאנחנו עושים שם פשוט בשם הלאומנות ובשם המלחמה.

 

הלכה למעשה אתה מעדיף את זכויות הפלשתינים על פני ביטחון הישראלים.

יודע מה? בוא נניח שלא, נניח שהדבר הכי חשוב לך זה ביטחון הישראלים, מתוך היכרותך עם הרצון של גורמים פלשתינים לבצע פיגועים מה אתה מציע לעשות בנושא?

אתה מתעלם אגב מהעובדה שאם אתה חשוד בטרור נגד פלשתינים או נגד ישראלים אחרים, גם היותך ישראלי לא יעזור לך והשב"כ יכול לעצור אותך (וכנראה יעשה את זה באמצע הלילה). ככה זה עובד באירגונים ביטחוניים כאלה, האפלה היא החבר הכי טוב שלהם, והם בד"כ לא מבצעים מעצרים כאלה ביום.

 

אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

 

אני מדבר על לעשות כל מה שאפשר בשביל לא לפגוע באזרחים, שלנו ושלהם.

אין לי בעיה עם הרג של מחבלים ואולי אפילו קצת עינוי בשביל להציל חיים.

פשוט יש הבדל בין התעללות באוכלוסיה אזרחית ושמירה על ביטחון על ידי טיפול במחבלים.

 

איך אתה מציע להתמודד עם מצב שבו האוכלוסיה האזרחית מסתירה מחבלים מתוך ידיעה וכוונה לכבול את ידי גורמי הביטחון?

אתה יכול בכלל להמנע מפגיעה בהם? כנראה שלא.

אתה יודע מה? מדינת ישראל בתור מדינה ריבונית והיא לא הריבון בשטחי A ו-B, לא חייבת לאפשר לפלשתינים להיכנס ולעבוד בישראל, אם אתה לא נותן לאף פלשתיני להיכנס למדינת ישראל כמות המחסומים יורדת פלאים וכמעט מתאפסת.

אתה בא בטענות שבשדה התעופה בארה"ב בודקים אותך ומאשרים או לא מאשרים את כניסתך? זה זהה לחלוטין רק במעבר יבשתי.

 

אתה מתייחס לביטחון ומוכן לעשות הכל בשביל ביטחון, גם אם זה אומר למרר את החיים של הפלסטינים ולהכהות את החושים של האוכלוסיה הישראלית לסבל של האחר.

 

אני בכלל לא הצעתי פתרון משלי, רק אמרתי שאל תהיה עיוור, אם אתה חושב שאפשר אחרת - הצע נא אופציות שישמרו על הביטחון של אזרחיך ולא יפגעו בפלשתינים.

 

מגיע הרגע שבו צריך להגיד "יש פתרון אחר" וליישם אותו.

התחלת הפיתרון צריכה להיות נסיגה ישראלית הדרגתית מרוב יהודה ושומרון (מתואמת עם הרשות ועם כוחות בינלאומיים כדי שלא יהיו בעיות), שמלווה בהתנצלות מול העם הפלסטיני, ביחד עם הבהרה שכל עוינות בעתיד תוביל להרג מיידי של האחראים כי אנחנו מדינה ריבונית ויש לנו את הזכות לעשות מה שאנחנו רוצים בשטח שלנו.

תאמין לי שלא תהיה התנגדות מצד העולם להצהרה כזו, והנסיגה תראה לכולם שאנחנו רוצים שלום.

 

מה עם בקעת הירדן? המשך שליטה ישראלית שם או כוח בינ"ל? מה לגבי שד"ת בשטחי פלשתין העתידית?

"כל עוינות בעתיד תוביל להרג מיידי של האחראים" מזכיר קצת את ההתנתקות לא? how did that work out? עד עמוד ענן מיליון אזרחי ישראל חיו בשגרה של "צבע אדום".

בטח שלא תהיה התנגדות מצד העולם, אבל זה לא יפסיק את הדרישות הבינ"ל כלפי ישראל כי העובדה היא שזה לא הפסיק את הדרישות הבינ"ל כלפי ישראל בנושא עזה, גם עד חטיפת שליט.

 

אחר כך צריך ליצור גם שלום כלכלי, כלומר לבנות מפעלים בשטח הרשות, כדי לשפר את רמת החיים שלהם ולתת יותר רווחים לנו.

 

את נושא העוינות יהיה אפשרי לפתור תוך כמה שנים אחרי זה, כששני הצדדים ייראו שאין באמת סיבה לשנוא והמשאבים של שתי המדינות יוקצו לכיוון חינוך.

 

יאללה, תתקוף את הבוגד

 

למה צריך להוציא את כספי המיסים שלי להקים מפעלים במדינה אחרת שיעסיקו אזרחים של אותה מדינה? יש תקדים כלשהו מהעולם בנושא הזה? איך הרווחים יגיעו אליך? זו מדינה נפרדת שיש לה מיסוי משלה, תקציבים משלה, פרלמנט, נשיא וראש ממשלה משלה.

[יוסי פרנקוס]

הלכה למעשה אתה מעדיף את זכויות הפלשתינים על פני ביטחון הישראלים. לא, אני מנסה להבהיר לך שזה לא סותר.

יודע מה? בוא נניח שלא, נניח שהדבר הכי חשוב לך זה ביטחון הישראלים, מתוך היכרותך עם הרצון של גורמים פלשתינים לבצע פיגועים מה אתה מציע לעשות בנושא?

אולי להוריד להם את המוטיבציה לרצות לעשות פיגועים? את זה עוד לא ניסינו.

אתה מתעלם אגב מהעובדה שאם אתה חשוד בטרור נגד פלשתינים או נגד ישראלים אחרים, גם היותך ישראלי לא יעזור לך והשב"כ יכול לעצור אותך (וכנראה יעשה את זה באמצע הלילה). ככה זה עובד באירגונים ביטחוניים כאלה, האפלה היא החבר הכי טוב שלהם, והם בד"כ לא מבצעים מעצרים כאלה ביום.

לא מבין מה הקשר.

 

 

איך אתה מציע להתמודד עם מצב שבו האוכלוסיה האזרחית מסתירה מחבלים מתוך ידיעה וכוונה לכבול את ידי גורמי הביטחון?

אתה יכול בכלל להמנע מפגיעה בהם? כנראה שאי אפשר. אנחנו מנסים למנוע פגיעה וזה בסדר.

אתה יודע מה? מדינת ישראל בתור מדינה ריבונית והיא לא הריבון בשטחי A ו-B, לא חייבת לאפשר לפלשתינים להיכנס ולעבוד בישראל, אם אתה לא נותן לאף פלשתיני להיכנס למדינת ישראל כמות המחסומים יורדת פלאים וכמעט מתאפסת. טעות. יש לנו מחסומים גם באזורים פנימיים שבהם אין סיבה שנהיה. המחסומים לא רק נמצאים בין ישראל לגדה, אלא גם בתוכה.

אתה בא בטענות שבשדה התעופה בארה"ב בודקים אותך ומאשרים או לא מאשרים את כניסתך? זה זהה לחלוטין רק במעבר יבשתי.

רק שבארה"ב אין ויכוח על גבולות.

המצב פה לא מקביל לזה שיש שם.

אם אתה רוצה שהוא יהיה מקביל, שים במקסיקו מחסום אמריקאי בין טיחואנה למונטריי ונראה איך זה עובד לך.

 

 

 

אני בכלל לא הצעתי פתרון משלי, רק אמרתי שאל תהיה עיוור, אם אתה חושב שאפשר אחרת - הצע נא אופציות שישמרו על הביטחון של אזרחיך ולא יפגעו בפלשתינים.

שלום הוא רעיון טוב.

 

מה עם בקעת הירדן? המשך שליטה ישראלית שם או כוח בינ"ל? מה לגבי שד"ת בשטחי פלשתין העתידית?

"כל עוינות בעתיד תוביל להרג מיידי של האחראים" מזכיר קצת את ההתנתקות לא? how did that work out? עד עמוד ענן מיליון אזרחי ישראל חיו בשגרה של "צבע אדום". זה לא קשור להתנתקות והמצב הזה היה קיים גם לפני זה. אם כבר, אז חיים של ישראלים רבים (בעיקר חיילים) ניצלו בעקבות ההתנתקות כי הפסיקו הפיגועים כל שבוע באזור שם נגד יישובים ישראלים. אל תהיה דמגוג. ההתנתקות הייתה צעד מעולה, גם אם מנסים למכור לנו את האשליה שהטילים זה בגלל ההתנתקות. הם לא.

בטח שלא תהיה התנגדות מצד העולם, אבל זה לא יפסיק את הדרישות הבינ"ל כלפי ישראל כי העובדה היא שזה לא הפסיק את הדרישות הבינ"ל כלפי ישראל בנושא עזה, גם עד חטיפת שליט.

למה זה לא יפסיק את הדרישות כלפי ישראל? הדרישות הן שנעשה בדיוק את זה.

 

 

למה צריך להוציא את כספי המיסים שלי להקים מפעלים במדינה אחרת שיעסיקו אזרחים של אותה מדינה? יש תקדים כלשהו מהעולם בנושא הזה? איך הרווחים יגיעו אליך? זו מדינה נפרדת שיש לה מיסוי משלה, תקציבים משלה, פרלמנט, נשיא וראש ממשלה משלה.

לא דיברתי על כספי מדינה או ממיסים. אני מדבר על כספים פרטיים של ישראלים (או משקיעים מכל מקום אחר), כשהחברות שפועלות שם פועלות גם בארץ.

ברגע שהפלסטיני יידע שאם השכן שלו מבצע פיגוע, המפעל שלו נסגר לשבועיים ולא יאפשר לו להתקיים כי אין לו עבודה, הוא יחשוב פעמיים אם להלשין או לא, או אם לעזור לבצע פיגוע.

כשאתה נותן לאנשים משהו להפסיד, הסיכוי שהם יתמכו במלחמה קטן יותר.

[m3x7r3m3]

לא, אני מנסה להבהיר לך שזה לא סותר.

 

זה לא סותר בעיניך כי אתה רוצה שזה לא יהיה סותר, בפועל אף אחד בישראל לא יושב ומחכך ידיים תוך מחשבה "איך אני יאמלל את הפלשתינים היום? בוא נקים מחסום חדש, לא בוא נחסל את הרמטכ"ל של חמאס".

 

אולי להוריד להם את המוטיבציה לרצות לעשות פיגועים? את זה עוד לא ניסינו.

 

איך אתה עושה את זה באוכלוסיה שאין לך כמעט שום קשר אליה? חוץ מהעובדה שאתה מספק עבודה לחלק גדול מהם והם נכנסים אליך למדינה בשביל זה.

 

לא מבין מה הקשר.

 

אז תבין את זה - זה שעוצרים אותם באמצע הלילה זה בגלל מעשים שלהם, לא בגלל היותם פלשתינים, או בגלל שאין להם תעודת זהות כחולה. גם ה-FBI והשירות החשאי בארה"ב עוצרים אזרחי ארה"ב באמצע הלילה.

לא כל מה שקורה להם זה בגלל שהם פלשתינים, לפעמים דברים קורים בגלל שהם גורמים להם לקרות.

 

כנראה שאי אפשר. אנחנו מנסים למנוע פגיעה וזה בסדר.

 

אוקיי אז מה אתה רוצה לעשות הלאה?

 

טעות. יש לנו מחסומים גם באזורים פנימיים שבהם אין סיבה שנהיה. המחסומים לא רק נמצאים בין ישראל לגדה, אלא גם בתוכה.

 

בגלל זה יש את המילה "כמעט" מתאפסת, וגם אותם הולכים ומסירים.

 

רק שבארה"ב אין ויכוח על גבולות.

המצב פה לא מקביל לזה שיש שם.

אם אתה רוצה שהוא יהיה מקביל, שים במקסיקו מחסום אמריקאי בין טיחואנה למונטריי ונראה איך זה עובד לך.

 

יש מחסומים אמריקאים בכל מעבר גבול יבשתי עם מקסיקו, כולל Border patrol חמוש היטב, כלבי גישוש לסמים וחומר נפץ וכו'. אם אני זוכר נכון גם לאורך כל הגבול יש גדר בין ארה"ב למקסיקו.

 

הויכוח על הגבולות לא רלוונטי לנושא, אתה רוצה להיכנס לשטח שבשליטה ישראלית? תעבור בידוק ישראלי.

זה שתגיד שאתה לא מכיר בחוק הישראלי בנתב"ג לא יפטור אותך מהחתמת דרכון, כמו שאם תגיד שאתה לא מכיר בחוק האמריקאי בניו-יורק לא יפטור אותך מבדיקה הרבה יותר מקיפה, ואיך להגיד את זה יפה, שם יכניסו אותך לחדר קטן עם אנשי Border patrol שלא יהיו כל כך נחמדים אליך.

 

שלום הוא רעיון טוב.

 

עם מי? חמאס בעזה או אבו מאזן ביו"ש? מה אתה יכול להציע לו שעדיין לא הוצע (והוא סירב לענות בכלל)?

לזרוק את המילה "שלום" זה קל, כאילו שרוב הישראלים לא רוצים שלום, איך אתה מתכוון להשיג אותו?

 

זה לא קשור להתנתקות והמצב הזה היה קיים גם לפני זה. אם כבר, אז חיים של ישראלים רבים (בעיקר חיילים) ניצלו בעקבות ההתנתקות כי הפסיקו הפיגועים כל שבוע באזור שם נגד יישובים ישראלים. אל תהיה דמגוג. ההתנתקות הייתה צעד מעולה, גם אם מנסים למכור לנו את האשליה שהטילים זה בגלל ההתנתקות. הם לא.

 

שלא תבין לא נכון - הייתי ועדיין אני בעד ההתנתקות, אני רק מצביע על כך שהרטוריקה הייתה אז זהה לרטוריקה שלך היום, ועדיין זה לא עזר לנו לקבל "אישור בינ"ל" לתקיפות בעזה, ועדיין חשבו שאנחנו צריכים להמשיך להבליג, למה? כי התרגלו לכך שאנחנו מבליגים.

 

למה זה לא יפסיק את הדרישות כלפי ישראל? הדרישות הן שנעשה בדיוק את זה.

 

שוב, זה הפסיק את הדרישות מישראל בנושא עזה? אם זה להכניס להם משאיות של תרופות ושל אוכל ושל בטון, ראינו מה הם עושים עם הבטון שאנחנו שולחים להם.

 

לא דיברתי על כספי מדינה או ממיסים. אני מדבר על כספים פרטיים של ישראלים (או משקיעים מכל מקום אחר), כשהחברות שפועלות שם פועלות גם בארץ.

ברגע שהפלסטיני יידע שאם השכן שלו מבצע פיגוע, המפעל שלו נסגר לשבועיים ולא יאפשר לו להתקיים כי אין לו עבודה, הוא יחשוב פעמיים אם להלשין או לא, או אם לעזור לבצע פיגוע.

כשאתה נותן לאנשים משהו להפסיד, הסיכוי שהם יתמכו במלחמה קטן יותר.

 

הפלשתיני יודע גם היום שאם השכן שלו מבצע פיגוע יש סיכוי סביר שהבית של השכן לא יהיה יותר, ושכנראה אשרות העבודה של כל הכפר או השכונה תושהה עד לבדיקה והם לא יוכלו להיכנס ולעבוד בישראל יותר.

כמה ישראלים אתה מכיר שמוכנים להשקיע ולהקים חברות ברשות הפלשתינית? בטח ובטח כשזה הופך את המקום למטרה לארגוני מחבלים.

ולמה זה התפקיד של ישראל להביא משקיעים שיקימו ברשות חברות? יש להם מממנים הרבה הרבה יותר עשירים מאיתנו כמו איחוד האמירויות וסעודיה.

[itsik170]

 

אני מדבר על לעשות כל מה שאפשר בשביל לא לפגוע באזרחים, שלנו ושלהם.

אין לי בעיה עם הרג של מחבלים ואולי אפילו קצת עינוי בשביל להציל חיים.

פשוט יש הבדל בין התעללות באוכלוסיה אזרחית ושמירה על ביטחון על ידי טיפול במחבלים.

 

אתה מתייחס לביטחון ומוכן לעשות הכל בשביל ביטחון, גם אם זה אומר למרר את החיים של הפלסטינים ולהכהות את החושים של האוכלוסיה הישראלית לסבל של האחר.

 

מגיע הרגע שבו צריך להגיד "יש פתרון אחר" וליישם אותו.

התחלת הפיתרון צריכה להיות נסיגה ישראלית הדרגתית מרוב יהודה ושומרון (מתואמת עם הרשות ועם כוחות בינלאומיים כדי שלא יהיו בעיות), שמלווה בהתנצלות מול העם הפלסטיני, ביחד עם הבהרה שכל עוינות בעתיד תוביל להרג מיידי של האחראים כי אנחנו מדינה ריבונית ויש לנו את הזכות לעשות מה שאנחנו רוצים בשטח שלנו.

תאמין לי שלא תהיה התנגדות מצד העולם להצהרה כזו, והנסיגה תראה לכולם שאנחנו רוצים שלום.

לסגת? בדיוק כמו שנסוגנו מעזה וקיבלנו שם טרור ששולט וטילים שהגיעו עד תל אביב.

להתנצל? על מה בדיוק? על זה שמדינות ערב האכילו אותם ב-1948 שהם ישמידו אותנו.

איפה ה"עם" הפלשטינאי היה בשנים 1948-1967 שירדן ומצרים שלטו בהם.

אנשים חייבים להבין שאין שום כיבוש היום, כבשנו את השטחים מירדן ומצרים ושתי המדינות האלה ויתרו עליהם בהסכמי השלום, ככה שהשטחים האלה אם הם לא שייכים לישראל אז הם לא שייכים לאף אחד (כמו אנטרטיקה) אז זכותינו לבנות שם כמה התנחלויות שאנחנו רוצים.

לא היה דבר כזה עם פלשטינאי לפני קום המדינה, מציע לך לבדוק מה רשם מארק טווין שביקר פה במאה ה-19 (הוא תיאר מדינה עם שממה), פלשטינה זה שם שהרומאים נתנו בתקופת חורבן בית שני (הרבה לפני שנהיה האיסלאם) והם קראו לה ככה על שם הפלישתים שישבו פה עוד בתקופת התנ"ך (ביניהם לבין המוסלמיםם אין שום קשר).

זה שיש להם ממשלה וכוח שיטור הכל טוב ויפה, אבל הם עדין נחששבים תחת חסות בטחונית של מדינת ישראל.

 

אחר כך צריך ליצור גם שלום כלכלי, כלומר לבנות מפעלים בשטח הרשות, כדי לשפר את רמת החיים שלהם ולתת יותר רווחים לנו.

שיבנו הם מפעלים בכסף שהם מקבלים מאיראן וסעודיה ומשמש להם לבניית טילים ולרפד את חשבון הבנק של השלטון, לך תראה איך חמאס מחרימים ציוד הומניטרי שישראל שולחת ממעבר קרני לטובתם האישית, עם כספי המיסים שלי אני מעדיף לפתח מפעלים בשדרות וקריית שמונה (ועוד אחד גם בחדרה בשביל ריקי כהן שלנו).

 

את נושא העוינות יהיה אפשרי לפתור תוך כמה שנים אחרי זה, כששני הצדדים ייראו שאין באמת סיבה לשנוא והמשאבים של שתי המדינות יוקצו לכיוון חינוך.

חלומות של אתמול הם....

עוד לפני הקמת המדינה, ה"עם" הפלשתינאי דאג להראות לנו שאנחנו לא רצויים פה. (ע"ע מאורעות תרפ"ט ועוד כמה שבאו אחרי)

 

יאללה, תתקוף את הבוגד

 

תגובות באדום

[יוסי פרנקוס]

יצאת פארש עם התגובה שלך כי לא קראת שום דבר ממה שכתבתי לפני כן.

אני לא אתייחס.

[itsik170]

בואו נדה בעובדות, אני כן חולם על שלום, אני גם לא בא לי לראות הרג ובלגן.

אבל יש חלום ויש מציאות.

אבל הפלשטינאים צריכים להפנים שאנחנו לא חייבים להם כלום.

 

הם לא התקוממו נגד העות'מאנים, לא נגד הבריטים ולא נגד המצרים והירדנים.

הם אף פעם לא עניין אותם מדינה פה, יותר עניין אותם שאנחנו לא נהיה פה.

 

אני כן ראיתי שאתה מציע שיבואו משקיעים ישראליים, השאלה היא למה? משקיע ישראלי לא מגדל את הכסף שלו על העצים, כאשר הוא משקיע במשהו הוא רוצה תפוקות, נראה לך שמישהו יסכים להקים מפעל בשטחים שבכל רגע נתון חמאס יכולים להשתלט לו על המפעל.

 

חוץ מזה שעניין השלום הוא די מסובך, יש די הרבה גורמים ואינטרסים שמעדיפים שהסכסוך הזה יימשך. (תעשיות בטחוניות למיניהם)

[יבגניפ]

פרנקוס תפרוש.

זה כמו לדבר לקירות.

תחזור שנייים שלושה עמודים אחורה. אין פה חשיבה, אין פה ניסיון להבין מה טוב לנו בסופו של דבר.

יש פה דיקלום חוזר, ממש כמו הקלטה, של מה שנקרא באתרים יותר שמאלניים "הסברה 101".

 

אז כן, M, כשאתה מדבר על "חינוך", חינוך זה לא רק בכבישים. זה גם גיבוש הדיעות "שלך" ושל איציק כאן, שעסוק בלתהות כמו הרבה ישראלים "איפה היו הפלסטינאים", ובכלל לא שואל את עצמו "איפה היו היהודים", שכל כך התגעגעו לציון, אך משום מה "נזכרו" להיקם תנועה לאומית רצינית רק במאה ה-20.

העלייה הראשונה לא היתה, הרי, ב1320. וגם לא במאה ה18. ומיליוני יהודים לא ממש דהרו לכאן עד אחרי מלחמת העולם השניה. אבל היי.. מה זה משנה? העיקר לשאול איפה היו הפלסטינאים ולהרגיש שאתה ממציא פה טענה סופר מתחכמת, שאף אחד לא חשב עליה עד היום.

 

ואיציק, לפי הגישה שלך צריך לבטל את מדינת צ'כיה אי שם במרכז אירופה. צ'כיה של היום היא בסך הכל "בוהמיה" של לפני 150 שנה, שתושביה "לא התקוממו אף פעם" כנגד השלטון הגרמני או האוסטרו הונגרי, עד לפני 100 שנה בערך.

אז יאללה, לבטל ולהחזיר את השטח לגרמניה. היתה פעם איזו מדינה שהשם שלה כלל את המספר 3. בהמנון שלה התייחסו לצ'כיה כחלק ברור וטריוויאלי מהאימפריה שלמה. אה, וגם לחלקים מהולנד מסיבות דומות. יאללה, לבטל את צ'כיה.

[m3x7r3m3]

בוא אגלה לך משהו, הנערים הפלשתינים שאיתם נפגשתי בזמנו (לפני מעל ל-10 שנים כן?) גם כן העלו את הטענה הזאת "איפה היו היהודים בשנת 1500? אתה יודע מול מי הם העלו את הטענה? מול מי שהיה חבר טוב שלי באותה תקופה, שמאלני מתון, שאמר להם "חברים יקרים, המשפחה שלי נמצאת בארץ ישראל כבר מעל ל-12 דורות, זה 600 שנים בשבילכם".

 

מה זה גיבוש הדעות? אתה רוצה לחנך מחדש את כל העם לצד השמאלי של המפה הפוליטית? אתה רציני?

 

התנועה הציונית אגב הוקמה בחצי השני של המאה ה-19 ולא ה-18, ביחד עם התנועות הלאומיות של היוונים, האיטלקים, הפולנים ועוד (לפי ויקיפדיה).

איזה מין תנועה לאומית הייתה לפלשתינים (או לצורך העניין בכלל לערבים ולמוסלמים) באותה תקופה? יוק.

לא רק זה אלא שהיהודים הקימו תנועה לאומית למרות שהאנטישמיות הייתה קיימת וממוסדת (משפט דרייפוס אתה מכיר?) ושהקמת תנועה כזאת יכולה להתפרש כבגידה במדינה שבה אותם יהודים ישבו.

ב-1881 התחילה העלייה הראשונה, להזכירך אז שלטה בישראל האימפריה העות'מאנית, ועד 1831 השלטון היה (בלשון המעטה) עוין לתושבים היהודים שהיו כאן מאז ומעולם, חיו בעיר העתיקה בירושלים, בטבריה, צפת, חברון ואפילו עזה.

מתי קמה תנועה לאומית פלשתינית? אחרי 1967, שהם הבינו שלהשמיד את ישראל בעזרת המדינות השכנות כבר לא יקרה.

 

הפלשתינים הם ברובם המוחלט מהגרי עבודה ממדינות ערב אחרות, ש(suprise suprise)התחילו להגיע לכאן אחרי שהיהודים התחילו להגיע, ופתאום היו כאן מפעלים, ומטעים, וחנויות, ומסחר.

באמת מומלץ שתקרא מה מארק טווין כתב על פלשתינה כשהוא ביקר פה.

 

עד שלא היו פה היהודים אתה יודע מה היה העיסוק של רוב האוכלוסיה בשטח הזה? משרות ציבוריות (פקידים, עגלונים, כל מה שצריך בשביל משטר תקין) וצריכה מקומית (אוכל, בגדים וכו').

לא היה שום פיתוח, לא היה ייצור, לא הייתה סיבה להגר לפלשתינה (למרות שאז זה נקרא פרובינציית דמשק כן?) כי לא הייתה פה עבודה, בליל האנשים פה בקושי תמכו בעצמם.

 

אתה יודע מי עוד לא היה פה באותה תקופה? פלשתינאים, ברובם המוחלט התחילו להגיע רק אחרי שהתחילה מהפכת תיעוש כאן (עדיין תחת השלטון העות'מאני), פתאום היה צורך בידיים עובדות, פתאום היה כסף ביישוב העני הזה שלא עניין אף אחד עד המאה ה-19, עלו ליישוב יהודים עשירים שהקימו מפעלים, הביאו ציוד ומכונות מאירופה, הקימו בנקים.

 

לא רק זה אלא שלפי כל מה שידוע לנו (ויש תיעוד מצוין של העות'מאנים) כמות הכסף שהייתה ביישוב לפני העלייה הראשונה, לחלק לכמות התושבים היה מספיק בדחק, כמות התושבים הייתה פחות מ-300 אלף איש.

בשנת 1800 היו כאן 268 אלף מוסלמים (להזכירך כולל את אנשי השלטון שהיו עות'מאנים).

בשנת 1880 כבר היו 525 אלף מוסלמים

ב-1915 היו 590 אלף, ב-1931 היו 837 אלף, ב-1947 היו כבר 1,310,000 מוסלמים.

אתה יכול לקרוא כאן

מאיפה הם הגיעו? למה בדיוק בתקופה הזאת?

ממסעו של נפוליאון לא"י ב-1798 ועד תחילת הפעילות הציונית ב-1870 גדלה האוכלוסיה המוסלמית ב-30%, לאורך 70 שנים כשחלק מהגידול הוא מהגרים בוסניאקים, ארמנים, צ'רקסים ועוד, שהובאו ע"י השלטון העות'מאני.

מ-1870 ועד 1947 (77 שנים) גדלה האוכלוסיה ב-270%.

 

ועדת פיל שאי אפשר לחשוד בה כפרו-יהודית כותבת שהייתה התקדמות משנת 1920 עד 1936 גם בסקטור הערבי בחלקה מההון היהודי שיובא לארץ ומעוד היבטים של גידול הבית הלאומי היהודי בארץ.

 

לא רק זה אלא ששמות המשפחה של הפלשתינים של היום לא מסתירים את העבר שלהם:

משפחת אל-מסרי הם מצרים, אל-תכריתי הם מעיראק, משפחת חאלבי מסוריה, משפחת אל-לובאני מלבנון, אל-כורד מכורדיסטן, משפחת עות'מאן מטורקיה, משפחת אל-חיג'אזי מערב הסעודית, בחריין, ועומאן של היום, משפחת אל-מגרבי מאיזור המגרב, משפחת אל-ג'זאיר מאלג'יריה, משפחת אל-ארג' ממרוקו, משפחת עביד מסודאן, אל בושנאק הם בוסניאקים, אל שישני הם צ'צ'נים.

תקרא כאן

 

התיאוריה שהפלשתינים היו כאן מאז ומעולם נקראת התיאוריה "הכנענית" שאין לה שום תמיכה מאף עדות או הוכחות, ונחשבת למוטלת בספק.

 

הבריטים בדו"חותיהם מצביעים על הכפלה של האוכלוסיה המוסלמית בא"י בין 1917 ל-1948, אבל הבריטים לא שמרו (או לא אספו) נתונים לגבי הגירה של מוסלמים (רק של יהודים) באותה תקופה.

הגיאוגרף משה ברוור מצביע על לפחות שליש מהגידול של המוסלמים במישור החוף (איפה שהיו יותר מקומות תעסוקה) כפועלים שהגיעו ממצרים (רק ממצרים, לא כולל מקומות אחרים), רוב הגידול הוא לא ריבוי טבעי והוא לא הגירה פנימית מתוך שטחי המנדט (כמו כפרים בגליל ובשומרון).

תקרא.

 

עם הכרזת האו"ם על חלוקת הארץ (1947, עוד לא "נכבה"), החליטו המוסלמים המקומיים לפתוח במלחמה עם היהודים (שקיבלו את תוכנית החלוקה), כחלק מהלחימה ברחו חלק מהמוסלמים כבר ב-1947 בגלל לחימה שהם פתחו בה ללא כל התגרות.

עם ההכרזה על הקמת המדינה מנהיגי המדינות השכנות קראו למקומיים לצאת מאזור הקרבות עד שהם יכבשו את השטחים ויגישו למוסלמים המקומיים מדינה חופשית מיהודים, חלק מהפליטים באמת נענו לקריאה הזאת וברחו לעומק סיני, ירדן, סוריה ולבנון, חלק ברחו מפחד הקרבות (ושוב, בהכרזת המדינה ישראל לא הכריזה מלחמה, אבל מייד לאחר ההכרזה מצרים ירדן סוריה לבנון ועיראק הכריזו מלחמה על ישראל), חלקם גורשו על ידי מנהיגי המדינות השכנות.

חלק קטן מהפליטים גורשו על ידי יהודים, ב-1949 עם תום הקרבות הוצע לאחד משפחות שבהם חלק מבני המשפחה נשארו וחלק ברחו, הוצע לקלוט בישראל 100 אלף פליטים, לשחרר כספים שהיו בבנקים בישראל, ומדינות ערב דחו את ההצעה.

 

מדינות ערב (למעט ירדן) מעולם לא לקחו את האחריות על מעשיהם ועד היום אינם מאפשרים לפליטים לקבל אזרחות באותה מדינה, מה שכמובן מגביל את אופציות ההגירה והתעסוקה שלהם.

 

פליטים בכל מקום אחר בעולם מוכרים רק הם כפליטים, הם נקלטים במדינות שלישיות, מקבלים פיצויים וממשיכים בחייהם.

הפלשתינים? הם מוכרים כפליטים, בניהם, נכדיהם, ניניהם, הם הפליטים היחידים בהיסטוריה שהפליטוּת עוברת אצלם בירושה. למישהו אכפת שאבא שלי גורש ממרוקו והם עזבו בקושי עם הבגדים שהיו עליהם והשאירו מאחור עסקים, בתים, רכבים וכסף? לא הוא ולא אני מוכרים כפליטים.

[יבגניפ]

לא קראתי את כל התגובה שלך, סלח לי, יש לי קצת חיים בכל זאת.

הסיפור של החבר שלך שהוא 12 דורות בארץ הוא מרגש במיוחד. מרגש לאור העובדה ש60 שנה לאחר הקמתה של מדינת ישראל אנחנו עדיין נמדדים במוצא העדתי שלנו לפני הכל, תוכניות הטלויזיה כאן מוקדשות לפן העדתי, אני קודם כל "רוסי" בעיניי 90% מהסובבים אותי בדיוק כמו שאחרים הם "עיראקים" או "פולנים" או כל דבר אחר. ואני כותב זה לא כדי לעורר ויכוח מיותר על גיבוש זהות ישראלית, אלא כדי שיפול לך האסימון שזה שיש פה כמה משפחות שחיו כאן מהמאה ה15 לא אומר דבר, אבל דבר על הממוצע.

אתה מוזמן לבדוק כל מקור דמוגרפי באשר הוא. זה לא סוד גדול שארץ ישראל עניינה את היהודים כמושא געגע *דתי*, לא לאומי - שני דברים שונים לחלוטין. המקרה של החבר שלך לא רלוונטי, למשל, למשפחה שלי - משפחה של 100% יהודים שאיש מבניה לא עשה *שום* ניסיון להגיע לארץ לפני 1990, למרות שאפילו בברה"מ העוינת ההורים והסבים שלי שמרו על רמה כלשהי של מסורת דתית יהודית. זה גם לא סוד גדול שלפני מלחמת העצמאות היו פה יותר ערבים מיהודים בכל רגע נתון. מה זה בכלל רלוונטי אם הם הגיעו לכאן יום לפני או 200 שנה לפני? כי לך יש קשר דתי מצוץ מהאצבע לכאן שהוא בן 2000 שנה? אז לך מגיע יותר?

כן, אנשים עוברים ממקום למקום מכל סיבות (מדהים, לא?). בגלל זה יש לנו היום מדינות כמו ברזיל, ארגנטינה, ארה"ב, מקסיקו, קנדה, ניו זילנד ורבות אחרות. יאללה, לרוץ לבטל את כולן.

 

אבל אתה בעצמך מודע לזה שהיהודים לא בדיוק דהרו לכאן בהמוניהם בעבר, ולכן אתה מספר לי שהתנועה הלאומיות היהודית קמה במאה ה19 (נדמה לי שזה גם המ שאני כתבתי) ומספר לי שזה מה שקרה איטלקים יוונים ואחרים. מה בדיוק אתה מנסר לסתור או להוכיח? תקרא שוב את מה שכתבתי: מרביתן של התנועות הלאומיות שאנחנו מכירים הן תוצר של המאה ה19-20, של צורת חשיבה מסויימת שהתפתחה אז, התפוררות מוסדות דתיים שונים וכו'. מה הנקודה שלך? שהתנועה הלאומיות היהודית היא לגטימית כי היא קודמת לזו הפלסטינית ב60 שנה? כי הפלסטינית לא היתה נוצרת ללא היהודית? אתה מבין שהמסקנה מהדדברים שלך היא ש"חוקיות" או "אוטנטיות" של אומה נקבעת לפי תקופת היצירה שלה, מבחינתך המאה ה19 זה לגטימי, אבל המאה ה20 זה כבר מאוחר מדי, כן? אתה מבין כמה מגוחך ותלוש מהמציאות זה נשמע, בעיקר לאור העובדה שגם התנועה הלאומית היהודית לא עניינה איש כמעט, והצליחה להקים מסגרת מדינית, בסופו של דבר, רק בגלל השואה?

 

ושאלתך הראשונה, אני לא מבקש שישראל תחנך את כולם להיות שמאלנים. אני מבקש שלא תחנך לשקרים. זה הכל.

כל מערכת חינוך ממלכתית בוחרת על מה לשים את הדגש, איזה נרטיבים ללמד, איך להציג את העבר שלה, איך ללמד על ההווה וכו'.

מה אתה חושב? סתם ככה כל ילד פה יודע לדלקם את מרק טווין (אתה קראת את הספר, או שאתה מכיר את הציטוט המדויק)? סתם ככה כל אחד יודע לתהות "איפה היו הפלסטינאים לפני 1967?". כבר נמאס לי לחזור על זה, כי זה כמו לדפוק את הראש בקיר, אבל לכל מומחי הלאומיות פה הייתי מליץ להבין פעם אחת ולתמיד שזה בערך הנושא הכי מסובך ולא מוגדר במחקר מדעי הדשא. אולי אם קצת, קצת, הייתם לומדים את עולם המושגים שאתם דנים בו, זה כבר היה מביא לשיפור כלשהו ושינוי תפיסתי.

[m3x7r3m3]

לא אמרתי שלפלשתינים אין זכות להיות כאן אלא שליהודים יש זכות להיות כאן, ההבדל הקל נכון?

 

ולא רק זה אלא שחשוב לדעת את ההיסטוריה כשמדברים על היסטוריה, ולא להחליף מושגים שמחוררים את התפיסה ב"נרטיב".

הרי לרוב המוחלט של היהודים מעולם לא הייתה התנגדות לכך שהערבים יהיו כאן, לרוב המוחלט של הערבים כן הייתה התנגדות שהיהודים יהיו כאן ולכן הם יצאו למלחמות.

רצה הגורל, בדם יזע ודמעות הם לא הצליחו לזרוק אותנו לים, ולא הצליחו לחנוק אותנו כלכלית (אולי אתה מכיר ואולי לא את החרם הערבי הגדול), אז מה יגידו לילדיהם? "יא פאפא למה יש לך מפתח תלוי פה?" "יא איבני זה המפתח לבית שלנו בחיפה" "יא פאפא ולמה אנחנו לא בחיפה?" "יא איבני רצו האו"ם לתת ליהודים מדינה פה, ואנחנו חשבנו שאנחנו נשמיד היהודים, אז ברחנו בינתיים מהבית כדי שלא נמות בקרבות, אבל וואלה לא השמידו היהודים והם עדיין פה".

זה מצריך ביקורת עצמית, אבל הרבה יותר קל לספר סיפורי מעשיות "יא איבני היהודים באו והקימו מדינה ולקחו לנו האדמה שלנו והבית שלנו וגירשו אותנו", "יא פאפא אז איך יש ערבים שגרים בישראל?".

אוי, אם היהודים באמת היו רוצים לגרש את הערבים סביר להניח שלא היו כאן היום מיליון אזרחים ערבים לא?

 

היחידים שמנסים לקבוע "אותנטיות" של עמים זה הפלשתינים (אנחנו היינו פה קודם, תחזרו לאירופה וכו', מוכר לך?), אני רק אומר שאם כבר מעלים את הטיעונים האלה, כדאי להכיר גם את הצד השני שלהם ולהתמודד עם שאלות קשות.

 

האמת היא שלכל אורך הדורות הייתה עלייה לארץ (על העלייה של דונה גרציה שמעת? אולי על מגורשי ספרד?) אבל זה מאוד נוח ונעים לשמאל לצייר תמונה חד-גונית שאמורה להראות כמה אנחנו רעים, ואיך הגענו משום מקום, ואיך בגלל השואה הוקמה מדינה.

האמת הלא נעימה היא שעד 1917 העלייה התגברה, אבל אחרי זה בשלטון המנדט הבריטי הוגבלה העלייה בצורה קשה (לעומת הגירה של מוסלמים שלא הוגבלה בכלל), והחל מ-1939 רוב יהודי אירופה היו "קצת עסוקים" בלהיות כלואים בגטו, לא בדיוק מאפשר עלייה נכון?

 

לגבי החינוך - אין דבר כזה (חוץ מאשר אצל הפלשתינים) חינוך לפי נרטיבים, יש עמים (כמו גרמניה לאחר מלחה"ע השנייה, טורקיה עד היום) שמסתירות או לא מלמדות דברים מסוימים (הפשיזם במקרה הראשון, שואת הארמנים והסכסוך עם הכורדים במקרה השני).

קראתי בתיכון את היומן של מארק טוויין (לא יודע כמה ניתן לקרוא לזה ספר, הקריאה מאוד דומה לקריאת יומן).

 

היסטוריה היא רישום העובדות (לפחות רישום ההיסטוריה המודרנית), פעם המנצח במלחמה היה כותב את ההיסטוריה.

נרטיב הוא הסיפור הסובייקטיבי, אין לו צורך בעובדות או נתונים, הוא מסתמך על הרגש ומנגן עליו.

 

אני יודע לתהות על השאלות הנכונות בין היתר בגלל דיונים בנושא עם פלשתינים והטענות שלהם וההצעות לפתרון ("תחזרו לאירופה", "תלכו לארה"ב").

[יבגניפ]

בתור היסטוריון בהכשרתי, אני אשמח לנהל איתך ויכוח על מה זה היסטוריה, אבל נראה לי שזה ממש חורג מגבולות הדיון על הרב עובדיה, למרות שזה נושא מאוד מרתק בפני עצמו (ולא חד משמעי בכלל)

 

אני אסכם ואומר שאתה, כמו הרבה אחרים, מנסה לדחוף לכיוון של רעים וטובים. זה לא עובד ככה. יש הרבה מאוד בינוניים ומעט מאוד ממש רעים וממש טובים, זה הכל. מאד נח כל הזמן להגיד "הם אמרו" ו"הם עשו", וזה לא שהם לא. אבל זה לא רק הם. בדיוק כמו שזה לא רק אנחנו. אני לא יודע כמה פלסטינאים אומרים "תחזרו לאירופה", אני יודע שהטעון ה"מנצח" של איש ימין ממוצע בישראל הוא העלק - קשר בלתי פוסק שהיה בין כלל היהודים מאז ומעולם למקוןם הזה, אל מול טענה שלא היתה תנועה לאומית פלסטינית בעבר, בדיוק כפי שאתה טוען. אני גם יודע שלטעון על סמך עשרות או מאות אנשים שהגיעו לכאן, ש"היינו כאן קודם", זה רציני בערך כמו שעכשיו יבוא לכאן איזה צרפתי ויגיד שמגיע לו בית בירושלים, כי במסעות הצלב אב קדמון כלשהו שלו היה שותף כאן בהקמת מנזר

הטמפלרים והיתה לו וילה שהשקיפה על מה שלא היה כאן.

 

בסוף אנחנו קובעים את גורלנו כאן, כמו בכל תחום. בסוף אנחנו אלו שנצטרך להחליט איך ועם מי ובאיזה אופן אנחנו רוצים לחיות כאן.

מה שקובע את הדעות ואת ההחלטות של הרוב, לצערי, זה לא ידע, אלא אמונה עיוורת בצדקת הדרך. עם זה, בדרך כלל, לא מגיעים רחוק.

[m3x7r3m3]

אתה מוזמן לנהל ויכוח והשרשור כבר מזמן לא בנושא עובדיה, השרשור קיבל חיים משלו כמו הרבה דברים באינטרנט.

 

אני יגיד לך מה זה כן היסטוריה ומה לא היסטוריה:

* אוסף של עובדות זה היסטוריה.

* אוסף של סיבות ותוצאות זה היסטוריה.

* נרטיב זה לא היסטוריה.

* שקר זה לא היסטוריה.

 

בוא נגיד שמתוך קבוצה של בערך 20 נערים ונערות פלשתינים שפגשתי, 100% מהם היו תומכים נלהבים של רעיון גירוש היהודים לקיבינימט, עם ערבים ישראלים אין להם בעיה.

 

אני האחרון שמנסה לדחוף לכיוון של "טובים ורעים", אבל צריך לשים את האמת ההיסטורית על השולחן, שים לב שלכל אורך הדיון אין כאן אפילו חצי דעה אישית שלי, זה הכל נתונים רשמיים.

 

באמת היה קשר בלתי פוסק בין היהודים לא"י, מצטער לנפץ לך את האשליה, אבל מתקופת בית שני תמיד היו יהודים בא"י ותמיד היו עליות לא"י.

עוד אשליה שאנפץ לך זה שרוב מי שהיום קורא לעצמו פלשתיני לא היה קורא לעצמו פלשתיני לפני 200 שנה, הוא היה קורא לעצמו מצרי, לבנוני, עיראקי ועוד, לעומת זאת היהודים תמיד קראו לעצמם יהודים, ולפעמים גם כשניסו להסתיר את יהדותם הסביבה דאגה להזכיר להם את יהדותם.

 

הפלשתינים זה עם חדש, שרוב רובו מורכב מפליטי מדינות ערב האחרות, אם זו הייתה תיקייה במחשב הייתי קורא לזה miscellaneous זה בעצם עם שרובו miscellaneous.

 

איזה ידע יש לך בנושא? בוא בבקשה ותביא משהו שיתמוך בטענות שלך שהפלשתינים צודקים, אנחנו כובשים זרים כאן ועלינו להתעופף חזרה ל-מאיפה-שלא-באנו.

ד"א אם לא ברור אני מקבל עובדות ולא נרטיבים

[SlowRide]

הדיון שלכם מאד מעניין. רק רציתי להוסיף דבר קטן בקשר למה זה היסטוריה. היסטוריה מתארת את העבר דרך עיני אלה שתיעדו אותו, כך ששקרים ודעות שגויות בהחלט יכולים להיות חלק מסויים מההיסטוריה שאנחנו מכירים.

[Charge]

או כמו שנאמר, אחד רואה טרוריסט והשני רואה לוחם חופש.