שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Gosser1860]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

ואללה צודק

[m3x7r3m3]

לפני 10 דקות, יבגניפ כתב:

sigh

ממש נכשלת בקומפילציה. תגובה לפני דיברתי במונחים של "הם ואנחנו". משפט אחרי הציטוט חזרתי שוב לדבר על הסיפור הציוני.

אני כל הזמן שוכח שאתה קורא מילים או משפטים בודדים ולא טקסט. סליחה, טעות שלי. אתה יכול להתפרע עכשיו ולענות מה נותן לעם היהודי את הבעלות על ארץ ישראל.

 

ידידי, "לך" זה לא "הם" ולא "אנחנו".

"לך" זה גוף שני, הם זה גוף שלישי ואנחנו זה גוף ראשון.

אני חושב שהיית מעביר את המסר אם היית שואל "מה נותן לנו את הבעלות על ארץ ישראל", וזה גם היה מצביע במובלע על העם היהודי (או כל פרמטר אחר משותף לנו, אבל אני לא חושב שמישהו יטעה לחשוב שלהייטקיסטים יש בעלות על ארץ ישראל).

 

מה נותן לעם היהודי את הבעלות על ארץ ישראל - נוכחות (גם אם דלילה) לאורך כל ההיסטוריה, וכמובן כוח. אם אנחנו היינו מפסידים במלחמת העצמאות לא היה מי שיתלונן...

 

לפני 9 דקות, David32 כתב:

אני לא חזק בהבנה למה.

 

לא הבנתי את השאלה.

הירדנים מקבלים מים דרך סכר דגניה, שהוא סכר של הכינרת...

 

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

סיי וואט?

 

הפואנטה היא שאור בסאבטקסט שלו חילק ל"אנחנו" ו"הם" - כדי לעשות את מה שטענת שאני עשיתי - להצדיק פעולות של הצד "שלו" כי זה "הצד שלו", ולתקוף פעולות של הצד "השני" כי זה "הצד השני".

 

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

ואללה צודק

 

עכשיו שסיימנו לחפש אשמים, אפשר לחפש פתרונות.

החרא זה שוב - גם אלף חכמים לא תמיד יכולים להוציא אבן שטיפש זרק לבאר.

עריכה אחרונה ב-13 לספטמבר, 2022 על ידי m3x7r3m3

[David32]

לפני 31 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

לא הבנתי את השאלה.

הירדנים מקבלים מים דרך סכר דגניה, שהוא סכר של הכינרת...

אם האדון נהג לילה, שמבין במים יותר מכולנו ביחד, אומר שלמתקני ההתפלה יש עודפים וצריך למכור אותם. למה אנחנו לא שולחים להם עודפים?

 

נהג לילה, לא עדיף שאנחנו נקבל את המים ה"טבעיים" ""יותר"", והם יקבלו מי עודפים מההתפלה?

[יבגניפ]

לפני 33 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ידידי, "לך" זה לא "הם" ולא "אנחנו".

 

אני באמת מצטער שלא הצלחת להבין שבתוך קונטקסט של שיח על נרטיבים של שני עמים כשמשפט אחרי אני מתייחס לזה גם לא התכוונתי אליך פרטנית. 

מתנצל בכנות שאני לא לוקח בחשבון את שיטת הקריאה שלך כשאני מגיב. עלי ובאשמתי. אל תכעס, טוב?

לפני 34 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כמובן כוח.

אז מה איכפת לך מהנרטיב שלהם? כל מה שאתה צריך זה להמשיך להיות יותר חזק.

זה לא שאני אגב לא חשב ש״כוח״ זה חלק גדול מהסיפור

לפני 39 דקות, m3x7r3m3 כתב:

עכשיו שסיימנו לחפש אשמים, אפשר לחפש פתרונות.

 

אני עדיין מאמין שאנחנו יכולים לשלב

[m3x7r3m3]

  

לפני 7 דקות, David32 כתב:

אם האדון נהג לילה, שמבין במים יותר מכולנו ביחד, אומר שלמתקני ההתפלה יש עודפים וצריך למכור אותם. למה אנחנו לא שולחים להם עודפים?

 

נהג לילה, לא עדיף שאנחנו נקבל את המים ה"טבעיים" ""יותר"", והם יקבלו מי עודפים מההתפלה?

 

בוודאי שזה עדיף לנו, אבל הירדנים לא מוכנים לקבל מים מותפלים, לא בהסכם השלום, ולא בהסכמי המכירה.

ומשום מה אנחנו כל הזמן מנסים לרצות אותם. אנחנו נתחנן אליהם לתת להם מים, במחירי עלות (היום) או הרבה פחות מזה (פעם).

  

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

אני באמת מצטער שלא הצלחת להבין שבתוך קונטקסט של שיח על נרטיבים של שני עמים כשמשפט אחרי אני מתייחס לזה גם לא התכוונתי אליך פרטנית. 

מתנצל בכנות שאני לא לוקח בחשבון את שיטת הקריאה שלך כשאני מגיב. עלי ובאשמתי. אל תכעס, טוב?

 

לא כועס, באמת הבנתי את זה כסוג של שאלה קצת "מקנטרת" של "מה נותן לך את הבעלות על א"י?"

אז התשובה הייתה שזה לא לי. ולכן גם הוספתי שזה לעם היהודי ולא ליהודי זה או אחר.

  

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

אז מה איכפת לך מהנרטיב שלהם? כל מה שאתה צריך זה להמשיך להיות יותר חזק.

זה לא שאני אגב לא חשב ש״כוח״ זה חלק גדול מהסיפור

 

כי זה מתעלם מהחלק הראשון של התשובה שלי.

להחזיק שטח רק כי "כוח" זה לא מחזיק לנצח.

  

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

אני עדיין מאמין שאנחנו יכולים לשלב

 

לא צריך, מצאנו את האשמים וגם הסכמנו עליהם. אפשר לשחרר את החלק הזה בדיון.

עריכה אחרונה ב-13 לספטמבר, 2022 על ידי m3x7r3m3

[oryo]

לפני 3 שעות, Gosser1860 כתב:

 

[1]זה אולי נוח לחלק את האוכלוסיה ל-3 קבוצות, וזה רק קצת יותר טוב מדיכוטומיה אבל לא מאוד רחוק משם. בקו בין טרנספר ועד מדינה דו לאומית, רוב אזרחי ישראל מפוזרים ככל הנראה בצורה לא אחידה. 

כבר יצא לנו (לשוכני השרשור) לדבר על ההיפרדות, חלק רוצים שנפרד בצורה חד צדדית (היי @RK), חלק (אני ביניהם) רוצים להיפרד אבל לא מאמינים שבצד השני יש מישהו אחראי מספיק ואני מאמין שיש עוד דעות ככמות המשתמשים, אם לא יותר.

 

[2]בנוסף, אני חושב שזה קצת תמים לצבוע את הפלסטינים כמקשה אחת ששמה לעצמה מטרה להעלות את הסכסוך לבמה (מה זה אומר בכלל?). בהחלט יש גורמים שמעודדים הסתה בבתי הספר בחומרי הלימוד, במסגדים בתפילות וכן בעידוד האוכלוסיה לבצע פיגועים ולקבל קצבאות על כך מהרשות עצמה. יש גם גורמים מרסנים ואפשר להסתכל גם על ההשפעה, אמנם המוגבלת, של היתרי הכניסה לעזתים המאפשרת להם להשכר לפחות פי 3.5 מהשכר הממוצע בעזה, אם השגת עבודה בכלל (מעל 50% אבטלה). 

 

[3]אי אפשר לומר ברצינות שהם האשמים הבלעדיים, נכון. אבל לחפש אשמה זה ילדותי גם כן. פתרונות, הצעות ורעיונות יש למכביר, השאלה אם יש 2 לטנגו. וכאן, כנראה, אין הרבה מחלוקת בישראל, קרי שאין באמת פרטנר. 

 

[4]היום זה "לא מגניב" אבל ב-48' חילופי אוכלוסיות (עזיבה מרצון או בכוח) התרחשו בכל רחבי היישוב הערבי. חלקם חזרו לפני שסגרו את הגבולות, חלקם נקלטו בירדן/סוריה/לבנון וחלקם התשייבו ביו"ש ועזה והפכו לפליטים. זו בין הנקודות היותר כואבות כשמדברים על המלחמת העצמאות שלנו, כי אז, בשונה מהיום, זה "עבר חליק". אבל אנחנו שוכחים לפעמים שכבשנו חלק מהיישובים בכוח. 

אני לא טוען מה נכון או לא נכון, אלא "מקריא מצב" וחלק מהבעיה היא גם איך שאנחנו כבשנו ופעלנו בשנים הראשונות להקמת המדינה וקיבענו "עובדה".

 

[5]המפתח הוא "יקחו ריבונות". מי יקח? למה שיקח? 

ריבונות לא מקבלים (יש לך דוגמא חיה לכך באוקראינה), על ריבונות נלחמים. בעיניי, כל עוד האוכלסיה (והעומדים בראשה) לא בשלים לכך, זה לא יחזיק. וזה כבר לחלוטין בעיה של ישראל כי גבול משותף. ויש הבדל עצום (ענק) בין לנהל אוכלוסיה במשטר צבאי לבין להילחם "על מלא". אנחנו רואים את זה עם עזה מאז ההתנתקות.

 

[6]מה?

לפי פרסומים זרים אנחנו תוקפים בסוריה בסיסים/מחסנים ושאר מטרות על ימין ועל שמאל, זו "לא בעיה של ישראל"?

עם ירדן ומצרים יש לנו הסכמי שלום ועדיין יש משאבים עצומים שישראל משקיעה ב"ניהול" המצב. ע"ע דעאש בסיני, הברחות הנשק בגבול עם מצרים, יחסי הרשות-ישראל-ירדן וכו'.

 

[7]אנחנו לצערנו בשכונה לא וואו ורק לפעמים יש לנו אינטרסים משותפים עם השכנים. בשאר הזמן, אם זה היה תלוי בשכנים, כנראה שכבר מזמן לא היינו כאן.

 

נ.ב

[8]אמנם זה בין הדברים שפחות מדברים עליהם והשלטונות הפלסטיניים בין אם הרשות ביו"ש ובין אם חמאס בעזה מנסים להסתיר, אך יש הגירה שלילית משטחיהן. אמנם כרגע אלו גלים קטנים של כמה אלפים/עשרות אלפים כל כמה חודשים אבל זו מגמה שגם גורמים חיצוניים, למשל אלו שעוזרים לקבע את הפלסטינים כפליטים משתדלים מאוד לא לתת זרקור על העניין.

 

1. ברור שזו חלוקה גסה ואפשר לחלק את זה גם ל10 או 100, אבל זו חלוקה די פשוטה והיא עובדת לא רע. 

 

2. להעלות את הסכסוך לבמה אומר לעשות דברים בשביל לקבל PR, בין אם זה דרך פוליטיקה ובין אם זה דרך לחימה וטרור. כשהפלסטינים יורים טילים או מתפוצצים באוטובוסים הישראלים מדברים עליהם, כשהם לא - פחות. גם פוליטיקאים בישראל מנצלים את זה בציניות לעתים. מסכים לגמרי שיש קיצונים מטורללים שמלמדים הסתה, מנגד בוא - זה לא שבישראל כולם מלטפי יונים... האסימטריה הצבאית מקשה על כל הסיפור עוד יותר, אבל זה כבר ממש rabbit hole אז לא אכנס לשם

 

3. נו זו הפואנטה שלי בדיוק, אני לא מחפש אשמים - לא מעניין. אני דן בפתרונות. מבחינת פתרונות, אני לא חושב שלהחזיק אוכלוסיה תחת שלטון עויין עד אינסוף ואז להתפלא כשהם מתנגדים - זה פתרון (או הגיון). אתה טוען טענה מאוד סבירה שאין פרטנר, אבל בפועל הם יכולים לטעון בדיוק את אותו הדבר והם יהיו צודקים. היום אף פוליטיקאי לא מדבר על פתרון, מהפריזמה שלהם אין בישראל פרטנר - הרי ישראל די מבהירה דרך מעשים שהיא מעוניינת להחזיק אותם תחת שליטה עד אינסוף, והשלטון רק נהיה יותר ויותר חריף בטענה הזו מטבע ההקצנה לימין. 

במילים אחרות: זה תירוץ, וזהו. הם יכולים לטעון שאין פרטנר, אנחנו יכולים לטעון שאין פרטנר, אבל אדם שאני מעריך כתב לי ״לחפש אשמה זה ילדותי״ (ואני מסכים), לכן להתחיל מהצעד שמבהיר שיש פרטנר מהצד שלנו, זה הבייסיקס האופרטיבי.

 

4. אתה צודק לגמרי, לא שאלת אותי אבל אענה: ב48׳ היתה הזדמנות שלא נוצלה, אני אמנם סוג של ׳שמאלני׳ בספקטרום הקארספורומי אבל הדעות האישיות שלי הן שב48׳, במלחמה שנכפתה על ישראל, היה צריך לנצל את המומנטום טוב יותר. לא קרה, זהו, זוכר את הציטוט עם החיפוש אשמה? אין לנו מה לעשות עם זה עכשיו, זה המצב הנתון. *היום* ישראל לא יכולה לעשות דברים שיכלה לעשות בעבר, זהו, deal with it.

 

5. ריבונות בהחלט ניתן לקבל, ההשוואה לאוקראינה תמוהה בעיני, הנה השוואה אחרת: ישראל קיבלה ריבונות... עזה לצורך העניין לא קיבלה ריבונות אמיתית, זה סתם שקר שאנחנו מאכילים את עצמנו. לתושב עזה אין אפשרות לטוס לאן שהוא רוצה, לממשל אין אפשרות לייבא מה שהם רוצים, המסחר האנרגיה התנועה - בשליטה ישראלית ומצרית. אף פעם לא הבנתי למה אנשים טורחים לספר משהו אחר כשזה כ״כ קל להפרכה (לא מתייחס אליך, בכלליות). אם רוסיה מטילה מצור ימי ואוויר ויבשתי על ישראל, ואומרת ״סורי חבר׳ה אבל בגלל המצב הגאופוליטי יש סגר עכשיו דברו איתנו אם אתם רוצים לנפוש ביוון״ - זה כנראה ישפיע על דבר או שניים.

 

6. אני לא נכנס איתך למדיניות הצבא הישראלי, אלא טוען דבר מאוד פשוט: יש לישראל שכנים מחורבנים, אבל בפועל זה לא שהגולן נמצא תחת מתקפה מתמדת, או שיש חדירת כוחות מהצפון כל שני וחמישי. המצב בין ישראל וסוריה הוא יציב, לא כיפי - אבל יציב. אין ״איום קיומי״ על ישראל מסוריה או לבנון, יש אסלקציות מדי פעם והצבא מתפעל אותם. אם אתה לא טוען שאנחנו צריכים לחדור עכשיו לסוריה ולבנון ולייצר שטח חיץ כי איום קיומי, לא ברור לי למה הטענה היא שזה בלתי ניתן להכלה כשמדובר בשטחים עם אוכלוסיה פלסטינית.

גם כשנסוגנו מלבנון היו קולות שהבהירו שזו טעות גורלית - המציאות די הוכיחה שהנסיגה הזו היתה מצוינת. ברור שהמצב אינו מושלם כעת, אבל השאלה אינה האם הוא מושלם אלא האם הוא טוב יותר בהשוואה לעבר, לא יודע מי כאן מתגעגע לכוחות ישראלים בלבנון - אולי חלק מהחבר׳ה היותר ניצים(?) אני אישית פחות.

 

7. אם זה היה תלוי בי לא הייתי עובד יום בשבוע אלא רק משחק במחשב, אבל המציאות היא אחרת. קיצר, צודק, ו? לשמחתנו אין להם יכולת אופרטיבית, ובלאו הכי אם אני ואתה מסכימים שלמרות שהם חבורה של דפקטים אין הגיון בלכבוש להם את השטח ולהחיל שלטון צבאי ישראלי - אז... אז מה אנחנו עושים עם התובנה (הטריוויאלית) שיש לישראל שכנים זבל?

 

8. ברור, איזה מן אדם עם הזדמנות רוצה להשאר בשטחים האלו? רק מי שעבר מספיק אינדוקטרינציה/דת ירצה לגור בשטח עם מיעוט הזדמנויות, מלחמה מתמדת, שחיתות ופיגור כלכלי. לא לגמרי הבנתי את הפואנטה של המשפט, אם אתה מנסה לטעון שאם תמתין מספיק הם יתאיידו דרך הגירה שלילית: אני בכלל לא בטוח שקצב העזיבה שלהם גבוה מהילודה. 

 

בלי קשר זה יכול להיות מעניין להשוות את הקצב הזה לקצב הישראלי (מניח שהוא גבוה יותר בנרמול לגודל, אבל לא ברור לי כמה מהם מצליחים ׳לברוח׳. עד כה פגשתי אנשים מיו״ש אבל מעולם לא פגשתי מישהו מעזה).

עריכה אחרונה ב-13 לספטמבר, 2022 על ידי oryo

[פינדר]

לפני 4 דקות, oryo כתב:

עזה לצורך העניין לא קיבלה ריבונות אמיתית

רק לצורך הדיוק, כשהרשות קיבלה את השליטה על עזה כן היתה לה סוג של ריבונות, כולל שדה תעופה.

רק כשהחמאס גירש את הפתח ישראל הטילה מצור על הרצועה.

 

לפני 5 דקות, oryo כתב:

הם יכולים לטעון שאין פרטנר, אנחנו יכולים לטעון שאין פרטנר

ושני הצדדים צודקים..

ממליץ לכולם על הפודקסט ״הסכת אוסלו״ שזמין בכל הפלטפורמות.

ד״ר להיסטוריה ארנון דגני, עושה סדר בפרטים על גיבוש ההסכם ועל הסיבות שהביאו לכשלונו.

הוא אומנם שמאלני, אבל משתדל להיות מאוזן ולהצמד לעובדות ההיסטוריות.

סה״כ 8 פרקים לא ארוכים במיוחד. 

[יבגניפ]

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

לא צריך, מצאנו את האשמים וגם הסכמנו עליהם. אפשר לשחרר את החלק הזה בדיון.

התכוונתי לשלב את הערבים במדינה

 

[Night Driver]

לפני כשעה, David32 כתב:

 

נהג לילה, לא עדיף שאנחנו נקבל את המים ה"טבעיים" ""יותר"", והם יקבלו מי עודפים מההתפלה?

קודם כל מי ההתפלה הם באיכות יותר טובה כי אתה קובע בדיוק את ההרכב שאתה רוצה.

 

שנית, יותר זול לתת מים מותפלים בחדרה או ברעננה מאשר להוביל אותם מהכינרת.

 

וקצת רקע למה בכלל הירדנים מקבלים מים.

לפי החוק הבינלאומי אם נהר זורם בחלקו אצלי ובחלקו אצלך אז אסור לי לחסום אותו והמים של שנינו. אם לא ניתן להם מים נצטרך לפרק אס סכר דגניה.

לפני 30 דקות, פינדר כתב:

לצורך הדיוק, כשהרשות קיבלה את השליטה על עזה כן היתה לה סוג של ריבונות, כולל שדה תעופה.

רק כשהחמאס גירש את הפתח ישראל הטילה מצור על הרצועה.

ואם כבר לדייק, ידענו שזה מה שיקרה.

הרי כשישבנו שם הגבלנו את גודל וחי וש המשטרה של הרשות והתעלמנו מהתחמשות החמאס.

 

[Gosser1860]

לפני 19 דקות, oryo כתב:

3. נו זו הפואנטה שלי בדיוק, אני לא מחפש אשמים - לא מעניין. אני דן בפתרונות. מבחינת פתרונות, אני לא חושב שלהחזיק אוכלוסיה תחת שלטון עויין עד אינסוף ואז להתפלא כשהם מתנגדים - זה פתרון (או הגיון). אתה טוען טענה מאוד סבירה שאין פרטנר, אבל בפועל הם יכולים לטעון בדיוק את אותו הדבר והם יהיו צודקים. היום אף פוליטיקאי לא מדבר על פתרון, מהפריזמה שלהם אין בישראל פרטנר - הרי ישראל די מבהירה דרך מעשים שהיא מעוניינת להחזיק אותם תחת שליטה עד אינסוף, והשלטון רק נהיה יותר ויותר חריף בטענה הזו מטבע ההקצנה לימין. 

במילים אחרות: זה תירוץ, וזהו. הם יכולים לטעון שאין פרטנר, אנחנו יכולים לטעון שאין פרטנר, אבל אדם שאני מעריך כתב לי ״לחפש אשמה זה ילדותי״ (ואני מסכים), לכן להתחיל מהצעד שמבהיר שיש פרטנר מהצד שלנו, זה הבייסיקס האופרטיבי.

אבל ישראל כן התחילה צעד. לא אחד ולא שניים: אוסלו, ברק, התנתקות, אולמרט, הצעות קונפדרציה עם ירדן (שיחות עם טראמפ) ויוזמות עם המצרים.

לטעון שישראל לא ניסתה זה קצת, נו איך נגיד, מזוכיסטי. אולי יכולנו לעשות יותר, לא יודע. אבל בהחלט אפשר להגיד שב-30 שנה האחרונות רוב (אם לא כל) המנהיגים בשלטון בישראל מכירים ומפנימים שהפתרון הוא לא שלטון צבאי אינסופי אלא שתי מדינות בצורה כזו או אחרת. 

להגיד שהיום אף אחד לא מתמקד בזה? בערך. אבל זה גם יחסית מוצדק.

השלטון הופך לחריף יותר? אני לא בטוח בכלל.

 

אז לא, בעיניי, מהצד הישראלי, זה בהחלט לא תירוץ.

 

לפני 19 דקות, oryo כתב:

5. ריבונות בהחלט ניתן לקבל, ההשוואה לאוקראינה תמוהה בעיני, הנה השוואה אחרת: ישראל קיבלה ריבונות... עזה לצורך העניין לא קיבלה ריבונות אמיתית, זה סתם שקר שאנחנו מאכילים את עצמנו. לתושב עזה אין אפשרות לטוס לאן שהוא רוצה, לממשל אין אפשרות לייבא מה שהם רוצים, המסחר האנרגיה התנועה - בשליטה ישראלית ומצרית. אף פעם לא הבנתי למה אנשים טורחים לספר משהו אחר כשזה כ״כ קל להפרכה (לא מתייחס אליך, בכלליות). אם רוסיה מטילה מצור ימי ואוויר ויבשתי על ישראל, ואומרת ״סורי חבר׳ה אבל בגלל המצב הגאופוליטי יש סגר עכשיו דברו איתנו אם אתם רוצים לנפוש ביוון״ - זה כנראה ישפיע על דבר או שניים.

@פינדר כבר דייק את העניין. אבל בנוגע לכך שישראל קיבלה ריבונות, זה אולי היה על הנייר. מלחמת העצמאות החלה בסמוך לכך. והיישוב היהודי היה צריך להילחם על הזכות 
"לקבל" את הריבונות שלו (הוא גם מרד/נלחם עוד קודם במנדט הבריטי אבל זה דיון צדדי).

ההשוואה לאוקראינה היא במובן שבשנות ה-90 עם התפרקות בריה"מ היא "קיבלה" עצמאות, כל עוד היא היתה תחת חסותה של רוסיה. ברגע שהחליטה שבא לה קצת מערבה, העניינים התחממו מה שנקרא ועכשיו היא נלחמת את "מלחמת העצמאות" שלה. 

מה שאני מנסה להגיד הוא שריבונות, בד"כ, אי אפשר לתת בלבד אלא זה משהו שלוקחים או במקרה הקיצוני נלחמים עליו.

 

לפני 19 דקות, oryo כתב:

6. אני לא נכנס איתך למדיניות הצבא הישראלי, אלא טוען דבר מאוד פשוט: יש לישראל שכנים מחורבנים, אבל בפועל זה לא שהגולן נמצא תחת מתקפה מתמדת, או שיש חדירת כוחות מהצפון כל שני וחמישי. המצב בין ישראל וסוריה הוא יציב, לא כיפי - אבל יציב. אין ״איום קיומי״ על ישראל מסוריה או לבנון, יש אסלקציות מדי פעם והצבא מתפעל אותם. אם אתה לא טוען שאנחנו צריכים לחדור עכשיו לסוריה ולבנון ולייצר שטח חיץ כי איום קיומי, לא ברור לי למה הטענה היא שזה בלתי ניתן להכלה כשמדובר בשטחים עם אוכלוסיה פלסטינית.

השאלה איך אתה מגדיר איום קיומי. כי כבר היום חיזבאללה מחזיק ביכולות מסמרות שיער עם פוטנציאל נזק עצום. לבנון, סוריה ועיראק מתמלאות בנשק מדויק פרי היוצר איראן וזו בעיה שישראל משקיעה בה המון משאבים. זה לא "אסקלציות מדי פעם" אלא זה תקיפות נון סטופ בהיקפים שונים. 

ולא טענתי שזה בלתי ניתן להכלה. אמרתי שישראל תמשיך "לנהל" את זה, פשוט אחרת. במקום משטר צבאי, זה יהיה ככל הנראה סטייל לבנון/סוריה/עיראק/איראן.

 

לפני 19 דקות, oryo כתב:

בלי קשר זה יכול להיות מעניין להשוות את הקצב הזה לקצב הישראלי (מניח שהוא גבוה יותר בנרמול לגודל, אבל לא ברור לי כמה מהם מצליחים ׳לברוח׳. עד כה פגשתי אנשים מיו״ש אבל מעולם לא פגשתי מישהו מעזה).

חמאס לא מאפשר לצאת בקלות, בנתיים אלו בעיקר סטודנטים וחולים אאל"ט. גם סף היציאה מאוד גבוה, בערך אלף דולר. לסבר את האוזן, השכר הממוצע בעזה הוא בערך 60 שקל ליום ויש בערך 50% אבטלה.

[כוכב השחר]

לפני 6 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

 

 

לקח לי בערך 20 שניות למצוא את התור שלי בציטוט!

 

לשאלתך - אני לא פוליטקאי - אני לא מקבל 40k בחודש על חשבון משלם המיסים וזה לא מתפקידי למצוא פתרון.

אבל העובדה שפוליטיקאים בימנו, כולם - אשכרה כולם - רצים בלי בכלל להציע פתרון במצע שלהם - בזויה מאוד.

[farkash7]

לפני 4 שעות, m3x7r3m3 כתב:

בוודאי שזה עדיף לנו, אבל הירדנים לא מוכנים לקבל מים מותפלים, לא בהסכם השלום, ולא בהסכמי המכירה.

ומשום מה אנחנו כל הזמן מנסים לרצות אותם. אנחנו נתחנן אליהם לתת להם מים, במחירי עלות (היום) או הרבה פחות מזה (פעם).

נניח שהיית גר בבית קרקע היה לך שכן עם שטח ענק צמוד אליך ואחריו היה גר חתיכת בן ז**ה.

השכן שלך חי איתך בשלום, אתם לא עושים מנגל ביחד אבל גם לא רבים ולא רק זה, הוא מוכן לא לתת לאותו בן ז**ה שגר אחריו להסתובב אצלו בשטח ולהתקרב לבית שלך.

הוא רק מבקש משהו קטן בתמורה, שתיתן לו מים מהבאר שלך שאתה לא משתמש בה כי יש לך תמי 4. הצעת לו מים קרים מהתמי 4 הוא לא רוצה. מתעקש סתם על הבאר, אבל הוא נותן לך שקט אז לא תיתן לו?

 

הם אזור חייץ בינך לבין עיראק/איראן.

הם שלטון יחסית יציב.

הם לא בעימות איתך.

אז הם לא עושים איתך מנגל ורוצים לשתות לך מהבאר שאתה לא צריך. מי ישמע סוף העולם.

 

אם אי פעם תצטרך את הכנרת  כי קרה אסון והפציצו לך אץ מתקני ההתפלה יש שם עדיין מספיק מים ואז גם תוכל למצוא תירוץ למה לא להעביר להם, אבל אתה מחפש עימותים גם כשלא צריך.

עריכה אחרונה ב-13 לספטמבר, 2022 על ידי farkash7

[oryo]

לפני 9 שעות, Gosser1860 כתב:

לטעון שישראל לא ניסתה זה קצת, נו איך נגיד, מזוכיסטי.

לא יפה ככה (ולא מתאים לך) להמציא דברים יש מאין: אני לא טענתי שישראל לא ניסתה.

אני כן טוען שישראל כבר לא מנסה - לא ברמה ההצהרתית, ובטח שלא ברמה האופרטיבית. 

 

לפני 10 שעות, Gosser1860 כתב:

בהחלט אפשר להגיד שב-30 שנה האחרונות רוב (אם לא כל) המנהיגים בשלטון בישראל מכירים ומפנימים שהפתרון הוא לא שלטון צבאי אינסופי אלא שתי מדינות בצורה כזו או אחרת. 

להגיד שהיום אף אחד לא מתמקד בזה? בערך. אבל זה גם יחסית מוצדק.

השלטון הופך לחריף יותר? אני לא בטוח בכלל.

אהממ... רגע מה? כבר שכחנו את ביבז? 

 

לפני 10 שעות, Gosser1860 כתב:

בנוגע לכך שישראל קיבלה ריבונות, זה אולי היה על הנייר. מלחמת העצמאות החלה בסמוך לכך. והיישוב היהודי היה צריך להילחם על הזכות "לקבל" את הריבונות שלו (הוא גם מרד/נלחם עוד קודם במנדט הבריטי אבל זה דיון צדדי).

...

מה שאני מנסה להגיד הוא שריבונות, בד"כ, אי אפשר לתת בלבד אלא זה משהו שלוקחים או במקרה הקיצוני נלחמים עליו.

אוקיי, אז מעבר לזה שאתה מבין (לכאורה?) את ההתנגדות הפלסטינית, מה אתה מנסה לומר פה? החלק הזה של ההודעה ממש מבלבל אותי כי בשארית התגובה נדמה שאתה טוען דברים אחרים.

 

לפני 10 שעות, Gosser1860 כתב:

לא טענתי שזה בלתי ניתן להכלה. אמרתי שישראל תמשיך "לנהל" את זה, פשוט אחרת. במקום משטר צבאי, זה יהיה ככל הנראה סטייל לבנון/סוריה/עיראק/איראן.

אני מסכים, זה גם מה שאני טוען. 

הפואנטה היא שזה *אפשרי*. נכון להיום חלקים נרחבים מאמינים שזה בלתי אפשרי, כי ישראל התרגלה לשלוט בפלסטינים ולאבד שליטה זה לא כיף. מנגד יש את אלו שטוענים שלשלוט בעם עויין לנצח זה גם לא כיף, וגם משחית לאורך זמן. השאלה היא איזה מן הדרעקים עדיף, ומה זה עושה לחברה כשהיא מיישמת את השליטה הזו לאורך זמן + מנסה להצדיק פנימית וחיצונית את השעטנז הזה.

 

כמו שנאמר כאן - ההפרדות מהפלסטינים נדרשת קודם ולפני הכל בשביל החברה הישראלית.

[Night Driver]

לפני 12 שעות, Gosser1860 כתב:

לא טענתי שזה בלתי ניתן להכלה. אמרתי שישראל תמשיך "לנהל" את זה, פשוט אחרת. במקום משטר צבאי, זה יהיה ככל הנראה סטייל לבנון/סוריה/עיראק/איראן.

הנקודה היא לא סוג המשטר וצורת השלטון ובדיוק כמו שגם אתה טוען זו ההיפרדות.

אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות אחד בעכוז של השני ולצפות לשקט (וזה נכון לנו מול הטרור וזה נכון להם מול תג מחיר שזו מילה מכובסת לטרור יהודי).

[יובל .מ.]

על רקע הטענות הקשות נגד המח"ט | בצה"ל החלו לתחקר את אירוע הירי סמוך לג'נין - 0404

כן כן, זה 0404, ביביסטים, משיחים, כהניסטים, בואו נדלג על זה.
אם הטענות נכונות, מדובר באחד הבזיונות הגדולים ובהוכחה שהדרישות האמריקאיות התקבלו.
אם תבואו ותגידו שלא היה באמת חשש וזה היה סתם שב"חים כי "לא זיהו נשק", ממתי מח"ט קופץ לאירוע של שב"חים???
סתם קוברים היום קצין. סתם.

ויאיר לפיד עסוק בלעשות ל"תומכים" שלו שיעורים באיך להרים לו בנאומים.