מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[dny]

כשתהיה ירידת מחיר של הסוללות החברה תוכל להתרומם, כרגע זה פשוט הימור.

 

כשתהיה ירידת מחיר של הסוללה יצוצו מתחרים רבים. ל-BP לא יהיה שום יתרון. רעיון תחנת ההחלפה לוקה בחסר, כפי שנאמר כאן לא פעם.

 

דני

[Haim_gds]

נהג רגוע- כרגע גם אתה כבר הוכחת שBP פשטו רגל כבר מהתחלה, אין שום אפשרות שהם ירוויחו כי אם הצרכן לא מרוויח אז אין שום סיכוי שימכרו וירוויחו. תשתית הטעינה המתוסבכת שלהם היא עקב האכילס של כל הפרוייקט! עלות ההשקעה הייתה גבוהה מאוד וכנ"ל עלות התיפעול! לכן BP חייבים להבין שעתיד וורוד לא יהיה להם בשום צורה!.

 

אם הם היו רק סומכים על עמדות טעינה ביתיות+עמדות טעינה ציבוריות היה להם סיכוי כלשהו, אך עם מערך החלפת הסוללות עם מאות תחנות - זה אבוד!.

 

מה הסכום שBP ביזבזו על תחנות ההחלפה עד היום מסה"כ עלות הפרוייקט?

 

בנוגע לסוללה- המחיר נכון להיום הוא כ500$ לKW לליתיום/LIFEPO4, ואני בטוח שרנו מקבלת הנחה מהיצרן בהזמנת כמות.

אתה מחמיץ מספר נקודות.

-הפרוייקט כלכלית כשלעצמו אינו משתלם כלכלית כמעט בכל תסריט אפשרי, ואני מניח כי אנשי BP ידעו זאת מההתחלה. ההיתכנות בארץ (ובעולם, ראה את מקרה ה'וולט') התאפשרה עקב סיבסוד עקיף (מיסוי נמוך יותר על רכב חשמלי, הפרדת עלות הסוללה מעלות הרכב ועוד) שמאפשר לפרוייקט להיות כלכלי. כאשר אתה מבצע את התחשיב עליך לקחת זאת בחשבון.

-ללא תחנות החלפה אין ל BP דבר המאפשר להם להיכנס לשוק הרכב. רכבים קטנים בעלי סוללה קבועה עדיפים כלכלית בנסיעות עירוניות על פני הפלואנס המגודלת, אלא שרכבים אלה מיובאים כבר ע"י יבואנים קיימים ואין ל BP מה להציע להם. לפלואנס החשמלית אין יתרונות ע"פ פלואנס דיזל לנסיעות בין עירוניות ואע"פ שיש ל BP מה להציע בתחום זה, כלכלית אין טעם לרכוש את הפלואנס החשמלית.

-החישוב שעשית לא ממש ברור, אתה משווה בין פלואנס החשמלית למזדה 3 (כמו היח"צנים של BP:lol:), בהשוואה לפלואנס דיזל (עם 1 ל 16) כל היתרון הכלכלי כמעט מתאפס.

-לא נדון שוב במחירי התחזוקה (ל 3 שנים הראשונות), לירידת הערך הצפוייה ולציפייה ש BP תמשיך להתקיים כי הנושא נדוש לעייפה. אם תבדוק את העלות הכספית (המשוערת) של סעיפים אלה אז התחשיב שהצגת ידרוש לא מעט שינויים.

 

נראה לי כי היום הדרך האפקטיבית ביותר של BP לשרוד היא להתמקד בשירותי טעינה בלבד. כיום BP היא מונופול (דה פאקטו) בתחום, דבר המאפשר לה כניסה מהירה לשוק.

[bagira]

בנוסף לכך הם קונים מראש את הסוללה ומקבלים את התשלומים עליה לאט לאט במשך שנים- יש פה ריבית להכניס.

לכן נניח 11,500 יורו עבור סוללה כולל הוצאות מימון, שזה 57,500 שקל..

 

טעות חישובית, את הכסף על הסוללה הם לא רואים במשך שנים, עלות הסוללה מגולמת לתוך מחיר הרכב השערורייתי ולכן רכב שהוא לדברי אגסי בעצמו, הרבה יותר זול ופשוט לייצור (מאשר לדוגמא הפלואנס דיזל) פתאום מתומחר במחיר גבוהה מהדיזל וזה עוד ללא סוללה ובהטבת מס אדירה מהמדינה.

 

פלואנס ZE בתמחור נורמלי-ממוצע של שוק הרכב (שהוא להזכירכם, שערורייתי כשלעצמו) וללא הסוללה הייתה אמורה להמחר באפילו לא שקל אחד יותר מ 70K ש"ח.

 

עזבו את זה שהרכב זול יותר לייצור, קחו פלואנס דיזל, תורידו ממחיר המחירון את הפער במיסוי ותראו בכמה היא אמורה להמכר וזה עוד עם דבר מוזר כזה מקדימה שנקרא מנוע ותיבת הילוכים.

 

אבל החליטו להכריח אותנו לאכול שקשוקה יקרה, עכשיו הם אוכלים אותה בעצמם.

 

מעניין בכמה מוכרים פלואנס ZE לעצמך? 120K ש"ח?

 

-

הפרוייקט כלכלית כשלעצמו אינו משתלם כלכלית כמעט בכל תסריט אפשרי, ואני מניח כי אנשי BP ידעו זאת מההתחלה.

 

 

ברור שהם ידעו את זה מהשניה הראשונה אבל קח בחשבון שהם ללא ספק הסתמכו בכבדות על הון-שלטון ותיכננו מונופול שמחושק ומוגן הייטב. הרכבים ימכרו ביוקר, החשמל ביוקר, החוזה יהיה בסגנון עדות הסלולר, כל משרדי הממשלה יישרו קו לפי דרישותיהם וכו' וכו'

 

פתאום באה המחאה, הפכה את דעת הקהל בקשר לכל הקשור לטייקונים, גרמו לכל משרדי הממשלה להרים זכוכית מגדלת ולבדוק מה מנסים להלביש עלינו והכי חשוב, המחאה הזו גרמה גם למשרדי הממשלה וגם לשרים לא לפחד לאיים על הטייקונים ואפילו לכסח אותם, פתאום הוא נהפך ל"חברתי" ולמגן העם אז מה אכפת לו?

 

פתאום הלך המונופול, הלכו הקומבינות, הלכה השקשוקה, נשארו ביד עם עגבניות רקובות וביצים סרוחות.

 

מזל שזה אצלם בידיים ולא אצלנו בידיים (בצורת רכבים או אג"חים).

[נהג רגוע]

הרכב לא כזה זול לייצור, ניסאן ליף עולה בארה"ב 32,000 דולר - כמובן כולל הסוללה. תוריד 13,000 על הסוללה יוצא 19,000 דולר או 76,000 שקל.

תוסיף עלויות הובלה, 8% מס קניה והמע"מ בארץ שהוא יותר גבוה, ואתה בסביבות 100,000 שקל

[bagira]

אבל אתה מחשב עפ"י מחירון לצרכן בארה"ב ולא עפ"י FOB מרסיי (במקרה של הפלואנס).

[dny]

הרכב לא כזה זול לייצור, ניסאן ליף עולה בארה"ב 32,000 דולר - כמובן כולל הסוללה.

 

יכול להיות שאתה מערבב עלות יצור עם מחיר מכירה (שכולל רווח)?

 

אני מזכיר שאנשי BP הסבירו שהמחיר הגבוה של הרנו ZE הוא בגלל עלות הפיתוח ולא עלות היצור. ואני מזכיר גם שהם לא הצליחו להסביר מה בדיוק הם פיתחו, בהתחשב בכך שכל המרכיבים כבר היו קיימים (שלדה, מרכב, מנוע חשמלי, סוללה, בקרים אלקטרוניים).

 

אני מבין מזה שהם פשוט מכרו אותה ביוקר, וזה הכל. ואחר כך גם התפלאו למה אין קונים. באמת חידה.

 

דני

[נהג רגוע]

צודק זה כולל רווח

[Haim_gds]

בואו לא נתפרע. הוצאות הפיתוח (NRE) של הרכב הזה עברו את ה 10 מיליון דולר במינימום, רק כדי לסבר את האוזן, עלות שנת אדם של מהנדס היא כ 100K$ כך ש 30 איש במשך 3 שנים יכולים לעלות סכום זה בקלות. (ועוד לא דיברנו על מה שמסביב)

 

ההנחה שלי היא שרנו השקיעה את הסכום הזה מכיסה ומתמחרת את המכוניות בהתאם כדי לקבל החזר על ההשקעה.

[נהג רגוע]

אני חושב שמדובר במאות מיליוני יורו, אם כי סביר שזה התחלק על פיתוחים שיופיעו בקו שלם של מכוניות חשמליות של רנו (פטנטים, חלקים משותפים, תוכנה, אלקטרוניקה, שיטות ייצור, מחקר ובדיקות)

ברור שחלק מהסכום הלך לפיתוח מנגנון החלפה מהירה, אבל רנו "ביטחה את עצמה" ומוכרת את הפלואנס, הטוויזי, הזואי והקנגו גם עם סוללה קבועה.

[Night Driver]

בואו לא נתפרע. הוצאות הפיתוח (NRE) של הרכב הזה עברו את ה 10 מיליון דולר במינימום, רק כדי לסבר את האוזן, עלות שנת אדם של מהנדס היא כ 100K$ כך ש 30 איש במשך 3 שנים יכולים לעלות סכום זה בקלות. (ועוד לא דיברנו על מה שמסביב)

 

ההנחה שלי היא שרנו השקיעה את הסכום הזה מכיסה ומתמחרת את המכוניות בהתאם כדי לקבל החזר על ההשקעה.

 

איפה תמצא מהנדס בעלות כזו? זה שווה לשכר נטו בארץ של כ 14K ש"ח וזה לפני השולחן שלו, המחשב, המשרד וכו'. עכשיו לעלות הפיתוח תוסיף אבות טיפוס, ניסויים וציוד והגעת לעלויות של הרבה מאות מליוני דולרים. את זה צריך להחזיר בפרק זמן סביר של כמה שנים ועם הכמויות המטורפות שBP מוכרת אין סיכוי שזה יקרה גם במחיר משולש.

 

שים לב לעלות רכב רגיל. עלות הייצור נמוכה מאוד ביחס למחיר המכירה וחברות הרכב עדיין נאבקות להתקיים בגלל עליויות הפיתוח הגבוהות. פה מדובר על רכב שעלויות הפיתוח גבוהות יותר מהרגיל כי הוא לא דומה לכלום וכל המערכות בו חדשות.

[dny]

פה מדובר על רכב שעלויות הפיתוח גבוהות יותר מהרגיל כי הוא לא דומה לכלום וכל המערכות בו חדשות.

 

זה לא מדוייק:

השלדה והמרכב כבר קיימים. אין צורך להשקיע.

מנוע חשמלי וסוללה חשמלית לא הם פיתחו. המנוע הוא מוצר מדף והסוללה נקנתה מחברה אחרת. בקר אלקטרוני כנ"ל.

 

אז מה הם פיתחו בעצם? הרכיבו מנוע חשמלי בשלדה של עצמם? כמה זה קשה לחברת רכב?

 

אז נכון, מנגנון החלפת הסוללה הוא חדש ומצריך מאמץ מסויים, אבל נראה לי שהמספר של מליארד דולר, שאנשי BP הזכירו כעלות הפיתוח של הרכב, הוא "קצת" מוגזם.

 

דני

[Night Driver]

השלדה והמרכב דומים אבל ממש לא זהים. הרכב יותר ארוך מפלואנס רגילה וכל מנגנון הסוללה דורש תכנון מחדש של רכיבי שילדה ומרכב.

 

כל הבקרים והסוללה הם מוצר מדף כמו שמנוע בעירה פנימית הוא מוצר מדף. מדובר על מערכת תפורה לרכב ומיוצרת לפי אפיון מסויים ולא מערכת גנרית שנשתלה באוטו.

 

אני מקווה שלפחות אתה מסכים שהיו צריכים להקים קו ייצור נפרד בשבילה.

[sperial]

אין לי שום מידע פנימי, אבל סביר שמרבית הרכיבים של המערכת החשמלית אינם מוצרי מדף. הסוללה, למשל, צריכה להתאים להחלפה, כלומר כל החיבורים שלה (חשמליים, עיגון, מערכת קירור וכו') צריכים תכנון מחדש על מנת לאפשר ניתוק וחיבור מהירים. המרכב והשלדה מצריכים התאמה למנגנון החלפת הסוללה. מערכת הניווט צריכה תכנות מחדש על מנת לאפר תכנון מסלולים לפי תחנות טעינה והחלפה וקרוב לודאי עו דמאות פרטים שאף אחד מאיתנו לא חושב עליהם, אבל המהנדסים צריכים לחשוב עליהם, לתכנן, להוכיח כי הם מתאימים ולבנות את הקו לייצור המוני. מי שהזכיר 10 מיליון דולר היה צנוע מאוד, סביר מאוד שעלויות הפיתוח היו גבוהות בסדרי גודל.

[bagira]

לדעתי אתם סתם טוחנים מים, מ 2 סיבות עיקריות:

 

1. אגסי בכבודו ובעצמו טען שהפלואנס ZE זולה יותר לייצור וקניה ולכן מכירה יהיה זול יותר.

2. ה ZE משתמשת בטכנולוגיה ומערך שכבר קיים ופותח ברנו, האדפטציה הייחודית לה שמחלקת ה R&D הייתה צריכה לפתח היא בתחום החלפת הסוללות.

 

דרך אגב, כאשר הפלואנס ZE נמכרת בחו"ל שלא דרך BP היא ניתנת לטעינה מכל שקע חשמלי, מכל כבל חשמלי, ללא עמדת טעינה חכמה, ללא כבל עם תקע ייחודי וללא קומבינות.

[Haim_gds]

ראשית, דיברתי על סכום המינימום. מהרכילות ששמעתי עלות השכר של מהנדס מכונות נמוכה מזאת של מהנדס אלקטרוניקה כך שהנחתי (פחות או יותר) סביב סכומים אלה.

אם הייתי צריך לקחת פרוייקט כזה על עצמי אז הייתי משתמש במערכות מוכנות כדי לחסוך כסף וזמן ואני מניח (אולי באופטימיות) שניתן להגיע לדגם הוכחת היתכנות בכ"א/תקציב זה.

 

לדעתי סביר להניח כי מרבית הרכיבים ורוב תמחיר ה POG של המערכת הם דווקא כן מוצרי מדף. המערכות היקרות כאן הן: מנוע, בקר מנוע, בקר טעינה ומחשב רכב. רובן ניתנות לרכישה מוכנות והתוספות הדרושות מתבטאות בעיקר בתוכנה. אין לי ידע בתיכנון מכני אך אני מניח שהתכנון המכני (בשימוש במודל קיים וביצוע סימולציות) לא אמור להיות כל כך יקר.

 

בגירה.

1. אגסי בכבודו ובעצמו טען שהפלואנס ZE זולה יותר לייצור וקניה ולכן מכירה יהיה זול יותר. המםם.. הוא טען גם לא מעט דברים אחרים של ממש היו מדוייקים. בנוסף, מדובר כאן על עלויות הפיתוח.

2. ה ZE משתמשת בטכנולוגיה ומערך שכבר קיים ופותח ברנו, האדפטציה הייחודית לה שמחלקת ה R&D הייתה צריכה לפתח היא בתחום החלפת הסוללות.