שאלה לאדריכל הפורום

[proxima]

הסיפור בטורקיה לא קשור לקירות אלא לשלד, קבלנים שרצו לחסוך בעלויות חיפפו בכמויות מוטות הברזל בקורות הבטון.

[אומי5]

לא מדויק. לקיר יש חשיבות רבה בעמידות בפני רעידות אדמה, אם בונים כראוי ( כלומר לא כמו בטורקיה)

 

יהודה

אתה פשוט לא צודק .

חלק לא קטן מהתפקיד שלי בצבא היה להרוס בתים ( תנחשו איפה...).

אתה יכול להעיף את כל הקירות , ולהשאיר רק שלד , השלד ימשיך לעמוד .

ואני לא מדבר על איזורים שבהם הבניה היא מי יודע מה תיקנית .

 

(טוב תכלס הם יודעים לבנות מעולה , הרי הם בנו פה את הרוב המדינה ...)

[ליין מן]

לא מדויק. לקיר יש חשיבות רבה בעמידות בפני רעידות אדמה, אם בונים כראוי ( כלומר לא כמו בטורקיה)

 

יהודה

 

והוא כן קצת צודק -

 

גם לקירות יש חשיבות והם משמשים תמיכה , כאשר השלד יסדק , הוא לפעמים לא יקרוס , אלה יתמך בקיר .

 

רוב הפעמים הקיר קורס לפני , אבל עצם קריסתו המוקדמת , עוזרת לפעמים לשלד לקרוס יותר לאט , או לפעמים להסדק ולהחזיק מעמד .

אם המבנה היה בנויי רק כשלד , ללא קירות - אפשר והיה קורס יותר מהר , מתנועת התזוזה .

 

אייל .

[razmel]

לא מדויק. לקיר יש חשיבות רבה בעמידות בפני רעידות אדמה, אם בונים כראוי ( כלומר לא כמו בטורקיה)

 

יהודה

כן הייתי מדוייק.

לקיר בלוקים אין שום חשיבות בשלד הבנין.

(ואני לא מתייחס לקיר בלוקים עם חגורות, או לקירות בטון נושאים - אלא לקיר בלוקים בלבד).

 

אם ניקח שני בניינים זהים - עם שלד זהה (ברזל או בטון מזויין) ובאחד מהם יש קירות בלוקים, ובשני קירות גבס וזכוכית - הם יתפקדו / יכשלו בצורה זהה ברעידת אדמה.

גם אם במבנה עם הבלוקים ישארו קירות עומדים, ובמבנה עם הזכוכית כולם ישברו - הם עדיין לא תורמים לחוזק השלד.

 

מהנדס בנין שמתכנן שלד, שאמור לעמוד בעומס מסויים -יתכנן אותו זהה מבחינת חוזק הנדסי של השלד, בין אם הקירות שלו מזכוכית, מבלוקים, מנייר אורז, או מקליפות שקדים.

 

בשלד הבנין המהנדס מסתמך על הבלוקים - כמו שדג מסתמך על אופניים כשהוא הולך לעבודה.

[proxima]

רז , שאלה מהתחום..בערך..

בחיות גדולות מבנה הגוף מבוסס שלד , בחרקים אין שלד , הגוף מבוסס שריון חיצוני נושא עומס.

אני מניח שהטבע ידע מה הוא עושה, ולמבנה מבוסס שריון יש יתרון על שלד כשמדובר ביצור קטן, והחל מגודל מסוים

היתרון עובר למבנה מבוסס שלד.

ההשוואה הזאת נכונה גם לגבי מבנים ?

[elibaba]

אני לא בטוח שזה העניין בחרקים.

החסרון הכי גדול של אקסו-סקלטון (שלד חיצוני כמו בחרקים, סרטנים פרוקי רגליים וכד') הוא שהוא לא גמיש ולא גודל ולכן החרק לא יכול לגדול פיזית יותר מהשלד שלו.

צריך להתנשל - שזה אומר להיות פגיע מאוד תקופה די ארוכה.

 

 

שלד סידני כמו של בעלי חוט שדרה (דגים, עופות, יונקים) גדל כל הזמן מהרחם ועד סוף ההתגרמות. לכן אפשר להוליד צאצא קטן פיזית שילך ויגדל עם הזמן בתנאים מתאימים בלי להיות פגיע לטריפה באופן מיוחד בזמן מסויים.

[proxima]

האאא ???

יענו סרטנים למשל ...נולדים כבר פול-סייז ?

[BLUE-R]

כן הייתי מדוייק.

לקיר בלוקים אין שום חשיבות בשלד הבנין.

(ואני לא מתייחס לקיר בלוקים עם חגורות, או לקירות בטון נושאים - אלא לקיר בלוקים בלבד).

 

אם ניקח שני בניינים זהים - עם שלד זהה (ברזל או בטון מזויין) ובאחד מהם יש קירות בלוקים, ובשני קירות גבס וזכוכית - הם יתפקדו / יכשלו בצורה זהה ברעידת אדמה.

גם אם במבנה עם הבלוקים ישארו קירות עומדים, ובמבנה עם הזכוכית כולם ישברו - הם עדיין לא תורמים לחוזק השלד.

 

מהנדס בנין שמתכנן שלד, שאמור לעמוד בעומס מסויים -יתכנן אותו זהה מבחינת חוזק הנדסי של השלד, בין אם הקירות שלו מזכוכית, מבלוקים, מנייר אורז, או מקליפות שקדים.

 

בשלד הבנין המהנדס מסתמך על הבלוקים - כמו שדג מסתמך על אופניים כשהוא הולך לעבודה.

 

רז צודק

אני מאשר זאת - שנה רביעית בהנדסה אזרחית

[yehuda-k]

אם ניקח שני בניינים זהים - עם שלד זהה (ברזל או בטון מזויין) ובאחד מהם יש קירות בלוקים, ובשני קירות גבס וזכוכית - הם יתפקדו / יכשלו בצורה זהה ברעידת אדמה.

 

למרות שהמהנדס לא יסתמך בחישוביו על תרומת קיר הבלוקים , הקיר כן יתרום לעמידות בפני רעידות אדמה. לא מסתמכים על קירות בלוקים מכיון שהתרומה שלהם משתנה וקשה לניבוי. עיקר העמידות נובעת מקירות בטון (שאותם המהנדס כן יחשב).

 

איור להדגמה ניתן לראות פה.

יהודה

[razmel]

לא מסתמכים על קירות בלוקים מכיון שהתרומה שלהם משתנה וקשה לניבוי.

גם עמודים - התרומה שלהם משתנה וקשה לניבוי.

זאת בדיוק עבודתו של המהנדס - לחשב את חוזק הבטון (ישנן רמות חוזק לבטון כגון ב/20, ב/30, ב/40 וכו'), לחשב את כמויות ברזל הזיון, את סידור הברזל, את מידות האלמנט וכו'.

 

בקיר בלוקים לא ניתן לחשב את זה. כי לקיר אין משמעות קונסטרוקטיבית בשלד. הוא כמו אויר. מילואה בלבד. מחיצה. זהו.

 

זה כמו שתגיד שאם נדביק בפלה / וואפל / קרקר / שערות סבתא / ריבה מחלבה על פגוש של משאית, הפגוש יגן יותר על נושאי המשאית, כי הקרקר יספוג חלק מהאנרגיה בתאונה.

 

אני לא יודע מהי השכלתך בהנדסה, ומהו נסיונך, אבל הטיעונים שלך לא נכונים. אם נסיונך מתבסס על הלינק שצרפת, הוא של אתר מסחרי, המנסה לקדם תמ"א 38, ומציג עצמו כאתר "החברה הישראלית". זהו אתר מסחרי פרטי, לא ממשלתי, לא אקדמי, והמידע שמוצג בו מטרתו אחת - קידום מכירות.

אל תסתמך עליו בטיעוניך ההנדסיים.

גם באתר זה, מצוין במפרוש שהחוזק המבני לבנין ע"י חיזוקים והקשחות מבטון מזויין. לא מקירות בלוקים.

[proxima]

אתר מידע על תמ"א 38 ההנחיות קובעות חיזוק באמצעות מסגרת הקשחה מבטון או פלדה,

בקיצור בלוקים יוק.

חיזוק באמצעות מסגרת פלדה.

חיזוק באמצעות מסגרת בטון.

[elibaba]

פרוקסימה, סרטן לא נולד פול סייז, זו בדיוק הבעיה.

הוא צריך להתנשל ולהישאר בלי שריון כמה זמן, זה הופך אותו מאוד פגיע.

לבעלי חוליות אין את הבעיה הזה.

[BLUE-R]

קירות הבלוקים לא יתרמו לקשיחות המבנה מכיוון שהקשיחות היא יחסית.

העמודים והקורות נחשבות קשיחות אינסופיות ביחס לקיר הבלוקים (שדרך אגב בבניה עכשיוית אפילו לא מחובר למבנה)

ולכן במצב גבולי של הרס אין חשיבות כלל לקירות הבלוקים

ולא משנה איזו תמונה מאיזה אתר תשים פה

 

ואת זה אני אומר מלימודים של הנדסה אזרחית.

[proxima]

דווקא התמונה מהאתר סתרה את הטענות שלו.

 

עליבאבא, אני בור באקסו-סקלטונים והתנשלויות, טוב לדעת, אבל לבנינים אין את הבעיה של הסרטנים , אני מניח ששריון חיצוני

יקר יותר משלד (ואולי יותר זול בבתים קטנים) וד.א זו בדיוק השיטה של חיזוק מבנים קיימים אם כי השריון חלקי ולא מלא.

 

קטע מענין שעכשיו קראתי :

"באופן כללי ניתן לומר, שדווקא המבנים שנבנו עד קום המדינה (למעט מבני לבנים או מבנים חסרי שלד או חסרי ביסוס) עמידים טוב יחסית מהסיבה הפשוטה ששלד הבטון שלהם מבוסס על מערכת קורות בולטות ובעלות מומנטי אינרציה גבוהים, מרביתם חסרי קומות עמודים מפולשות, וקומות הקרקע שלהם בנויות וערוכות לקבלת כוחות אופקיים. לאלו, יש להוסיף את המבנים שנוצקו בשנות ה -50 על ידי תותחי הבטון של "סולל בונה" ואת הבנייה הביטחונית באזורי הספר (חלקם בבקעה)."

[yehuda-k]

בקיר בלוקים לא ניתן לחשב את זה. כי לקיר אין משמעות קונסטרוקטיבית בשלד.

 

אז יש לנו חילוקי דעות. אנו מסכימים שבחישובים לא מסתמכים על הקיר, וחלוקים אם למרות זאת קיר הבלוקים תורם משהו לעמידות בפני רעידות אדמה.

 

לינק עם צילומים מענינים.

 

יהודה