190 עבירות תנועה (והרג היום אב וביתו) מה לעזאזל קורה במשרד התחבורה??

[Croc]

אורי,

אני חושב שאף אדם היגיוני יכחיש שהפתרון האמיתי הוא בחינוך.

נדמה לי שזה פתרון שלא ישא פרי מייד - בימי תרבות INSTANT בעיתי לתקצב את זה ולהיראות טוב בתקשורת עם זה.

 

sad but true

לדעתי עדיין צריך להשיקע בזה.

 

מצד שני ולגבי ההרתעה יש איזורים בארץ שאנשי החוק מפחדים לגעת בהם - אז אלו עושים מה שבא להם בכל תחומי החיים.

יש גם סוגי מקרים ומגזרים וכו'.

 

בקיצור - בשביל כאילו נשיקה כביכול לא בהסכמה החוקרים יסעו לקוסטא ריקה ובשביל נהג רכב כבד עם 100 פלוס עבירות תנוע שעשה טענת פגיעה מאחורה וריסק 2 מכוניות פשוט יסגרו את התיק............

רק כדי ש-6 חודשים מאוחר יותר הוא יעשה אותה תעונה אך הפעם יהרוג 3 אנשים.....

 

זה נורמאלי זה?

[truejoker]

אורי,

אני חושב שאף אדם היגיוני יכחיש שהפתרון האמיתי הוא בחינוך. כן רק שזה כבר מאוחר לכול בתי הספר . כי ברגע שיש בתי ספר שבהם וועד התלמידים/הורים יכול לקבוע מי המורים . אתה כבר פספסת את הרכבת . דמוקרטיה היא דבר שנראה מצויין , אבל לא בחינוך ולא בעוד כמה תחומים

נדמה לי שזה פתרון שלא ישא פרי מייד - בימי תרבות INSTANT בעיתי לתקצב את זה ולהיראות טוב בתקשורת עם זה.

 

sad but true

לדעתי עדיין צריך להשיקע בזה.ואני מבין שמישהו מהחילוניים ידחה סיפוקים מיידיים היום ?!!!

 

מצד שני ולגבי ההרתעה יש איזורים בארץ שאנשי החוק מפחדים לגעת בהם - אז אלו עושים מה שבא להם בכל תחומי החיים.

יש גם סוגי מקרים ומגזרים וכו'.

 

בקיצור - בשביל כאילו נשיקה כביכול לא בהסכמה החוקרים יסעו לקוסטא ריקה שמה יש אינטרסים של מערכת הדיקטטורה המשפטית לשמור על מעמדה , וכמו כול משטר חשאי פחד הוא דבר מחזק ולכן , כול הון שילטו הוא בחומרה כזו שצריך לשלם את ה"מחיר" ובשביל נהג רכב כבד עם 100 פלוס עבירות תנוע שעשה טענת פגיעה מאחורה וריסק 2 מכוניות פשוט יסגרו את התיק............

רק כדי ש-6 חודשים מאוחר יותר הוא יעשה אותה תעונה אך הפעם יהרוג 3 אנשים.....

 

זה נורמאלי זה?

ולאורי , אתה צודק בחלקו במה שאמרת , אבל שכחת רק דבר אחד , שהתנהגות אימפולסיבית היא התנהגות של מישהו שלא אכפת לו , לא על עצמו ולא על אחרים . בד"כ אתה תמצא שאלו שמעורבים בתאונות , הם אלו ששמים ז**ן על כול העולם , וגם אם הם לא נמצאים בתאונה עצמה , ההתנהגות שלהם גרמה ו/או העצימה את סיכויי התאונה לקרות . ולכן אי אפשר לומר שעונש הוא לא יעיל בכלל . פשוט צריך לסווג את אלו שמתנהגים באורח נורמטיבי חלקי , ואת אלו ששמים ז**ן , ואת האחרונים להעניש

[uRical]

שמע truejoker, אני גם כועס על המצב ולא מרוצה ממנו, אבל אני רחוק מהפסימיות שאני שומע ממך.

לדעתי אפשר עוד להציל וצריך להתאמץ בשביל זה. זה נורא קל להעיר כאן הערות ציניות, ולמרות שאני מסכים עם חלקן וכואב לי כמו שכואב לך, מעבר להוצאת מעט קיטור אישית- זה לא תורם לנו המון.

אני חושב שהחינוך דווקא פורח יותר במע' דמוקרטית משום שאחד מבסיסי הדמוקרטיה הוא הפלורליזם והסובלנות (שני מושגים קרובים אך כלל לא זהים). במערכות אחרות אין מקום לריבוי דעות שכזה (עיין ערך המשטר הקומוניסטי בבריה"מ או הנאצי בגרמניה אשר העדיפו להתעלם מעובדות מדעיות לטובת אידאולוגיה צרה). העובדה שיש כשלים מובנים בדמוקרטיה לא אומרת שצריך להשליך אותה מהחלון והלתחיל מחדש, אלא שצריך לתקן. זו החכמה.

את ההערה שלך לגבי החילוניים אני בטח לא מבין, וגם לא את הקשר שלה לדיון. בתור חילוני אדוק אני גם נפגע מזה. אנא הסבר או חזור בך.

לגבי הדיקטטורה של המערכת המשפטית- זו עוד הערה קיצונית שאינה נראית לי במקומה. מע' המשפט חייבת להיות מערכת עצמאית ע"מ שתוכל לתפקד כמו שצריך. גם הפעם אתה מצביע על כשלים מובנים בתוכה, ושוב במקום להציע תיקונים אתה מעדיף להשמיץ אותה ולערער על הלגיטימציה הדי-מעורערת שלה גם ככה. זה מאוד חשוב לחזק את מערכת המשפט, ונכון שהיא אינה חפה מביקורת משום שאינה חפה מטעויות, אבל מכאן ועד מה שאמרת יש פער עצום.

בנוגע להערה האחרונה- התנהגות אימפולסיבית אינה התנהגות של מישהו שלא אכפת לו, בדיוק להיפך. מישהו שלא אכפת לו מתכוון לגמרי למעשיו ומודע להם, פשוט- לא אכפת לו. מישהו אימפולסיבי (או התנהגות אימפולסיבית נקודתית) פשוט לא שולט בעצמו בהכרח- כל הזמן, לפעמים, וכל מה שביניהם. נגד זה מאוד קשה להתמודד (בטח שלא בעזרת עונשים), אבל אני חושב שבעזרת חינוך נכון והגברת המודעות והשליטה העצמית ניתן לצמצם את התופעה. מעולם לא אמרתי שעונש לא עוזר, רק טענתי שהוא פתרון חסר ויש לשלבו לתוך המערכת ולא לראות בו פתרון קסם לכל הבעיות. אני חושב שניתן ללמד את אותם אנשים כן לשים ז**ן. מה גם שעונש הוא שם תואר למגוון פעולות רחב מאוד- מבחינת עצמה וסוג. גם אשמה ואחריות אינם מושגים דיכוטומיים ויש הרבה מאוד תחומים של אפור.

אינני איזה יפה נפש מלוקק שרוצה לשחרר את כל הפושעים וללטף להם את הראש. גם אני חושב שצריך מערכת ענישה יעילה ומתפקדת. וכמו שקודמי הגיב, לעונש יש מטרות נוספות על פני הרתעה. אבל צריך להזהר ולא להתפתות ליפול לבור הזה שרואה מוצא רק בענישה. לפעמים צריך נוקשות, לפעמים צריך לשאול בעדינות; החכמה היא לדעת מה ומתי.

[אלעד]

ואני מבין שמישהו מהחילוניים ידחה סיפוקים מיידיים היום ?!

מה זה קשור לדיון?!

אה, שכחתי. נהגים דתיים, שלא לומר חרדים (דוסים בלשון העם), מורמים מעם ובזכות השכינה השורה עליהם באופן פרמננטי דוחים סיפוקים מידיים ועל כן חפים מטעויות או שגיאות.

[truejoker]

שמע truejoker, אני גם כועס על המצב ולא מרוצה ממנו, אבל אני רחוק מהפסימיות שאני שומע ממך.

לדעתי אפשר עוד להציל וצריך להתאמץ בשביל זה. זה נורא קל להעיר כאן הערות ציניות, ולמרות שאני מסכים עם חלקן וכואב לי כמו שכואב לך, מעבר להוצאת מעט קיטור אישית- זה לא תורם לנו המון.

אני חושב שהחינוך דווקא פורח יותר במע' דמוקרטית משום שאחד מבסיסי הדמוקרטיה הוא הפלורליזם והסובלנות (שני מושגים קרובים אך כלל לא זהים). במערכות אחרות אין מקום לריבוי דעות שכזה (עיין ערך המשטר הקומוניסטי בבריה"מ או הנאצי בגרמניה אשר העדיפו להתעלם מעובדות מדעיות לטובת אידאולוגיה צרה). העובדה שיש כשלים מובנים בדמוקרטיה לא אומרת שצריך להשליך אותה מהחלון והלתחיל מחדש, אלא שצריך לתקן. זו החכמה.כי אתה לא יכול לחנך כשהתלמיד חושב שאתה צריך להיות חבר ו/או שפוט שלך כי אתה יכול לקבוע אם הוא ילמד או לא . ובהרבה בתי ספר תיכוניים זה המצב היום

את ההערה שלך לגבי החילוניים אני בטח לא מבין, וגם לא את הקשר שלה לדיון. בתור חילוני אדוק אני גם נפגע מזה. אנא הסבר או חזור בך. בבית ספר חרדי , המלמד הוא אדם שסמכותו נשענת על כך שהוא אדם שזיכך את רמתו המוסרית ולכן הילדים מקבלים ממנו מוסר . הם לא חושבים שהם שווים לו ו/או יכולים לקבוע לו ו/או שהוא צריך/יכול להיות סחבק שלהם . היות וכך הוא יכול לחנך והם מקבלים חינוך לערכים

לגבי הדיקטטורה של המערכת המשפטית- זו עוד הערה קיצונית שאינה נראית לי במקומה. מע' המשפט חייבת להיות מערכת עצמאית ע"מ שתוכל לתפקד כמו שצריך. גם הפעם אתה מצביע על כשלים מובנים בתוכה, ושוב במקום להציע תיקונים אתה מעדיף להשמיץ אותה ולערער על הלגיטימציה הדי-מעורערת שלה גם ככה. זה מאוד חשוב לחזק את מערכת המשפט, ונכון שהיא אינה חפה מביקורת משום שאינה חפה מטעויות, אבל מכאן ועד מה שאמרת יש פער עצום.מערכת משפטית צריכה לדעת שבין אם זה מוצא חן בעינה ובין אם לא היא זרועו הארוכה של הממשל . אם הציבור בוחר במושלים מושחתים זו זכותו (בין אם זה בסדר ובין אם לא ) .אם כאשר שליחה של חוקרים לארצות אחרות באות כדי לנגח אנשים שרוצים , שמערכת המשפט תחזור לפרופורציות , אזי היא מתנהגת כמו כול משטר שמפחד על חלקת השלטון שלו ומנסה להרחיק אוייבים . ועובדה היא ששר המשפטים הקיים אמר שברוך ה' שאי אפשר להדביק לו שום דבר כי אחרת מערכת המשפט הייתה מכניסה אותו לצרות כמו כול אלו שניסו לפני כן להחזירה למקומה הנכון . (מישהו דיבר על רמון?)

בנוגע להערה האחרונה- התנהגות אימפולסיבית אינה התנהגות של מישהו שלא אכפת לו, בדיוק להיפך. מישהו שלא אכפת לו מתכוון לגמרי למעשיו ומודע להם, פשוט- לא אכפת לו. מישהו אימפולסיבי (או התנהגות אימפולסיבית נקודתית) פשוט לא שולט בעצמו בהכרח- כל הזמן, לפעמים, וכל מה שביניהם. נגד זה מאוד קשה להתמודד (בטח שלא בעזרת עונשים),אחד הדברים שאתה וכולם עיוורים לו בחינוך החרדי . יש אימרה בגמרא שאדם אשם גם אם קילקל תוך כדי שינה . כי אדם חייב לשלוט בעצמו כך שידע כול הזמן מה הוא עושה ולמה ולא ישלט ע"י הדחפים שלו אבל אני חושב שבעזרת חינוך נכון והגברת המודעות והשליטה העצמית ניתן לצמצם את התופעה. מעולם לא אמרתי שעונש לא עוזר, רק טענתי שהוא פתרון חסר ויש לשלבו לתוך המערכת ולא לראות בו פתרון קסם לכל הבעיות. אני חושב שניתן ללמד את אותם אנשים כן לשים ז**ן. מה גם שעונש הוא שם תואר למגוון פעולות רחב מאוד- מבחינת עצמה וסוג. גם אשמה ואחריות אינם מושגים דיכוטומיים ויש הרבה מאוד תחומים של אפור. ראה לעיל ההסבר על שליטה

אינני איזה יפה נפש מלוקק שרוצה לשחרר את כל הפושעים וללטף להם את הראש. גם אני חושב שצריך מערכת ענישה יעילה ומתפקדת. וכמו שקודמי הגיב, לעונש יש מטרות נוספות על פני הרתעה. אבל צריך להזהר ולא להתפתות ליפול לבור הזה שרואה מוצא רק בענישה. לפעמים צריך נוקשות, לפעמים צריך לשאול בעדינות; החכמה היא לדעת מה ומתי.

אנני חושב שענישה היא חזות הכול , אני רק חושב שגם בחברה שמערכת החינוך שבה כשלה (לעניות דעתי , ובבקשה לא נהפוך את זה לדיון . אם מה שהסברתי לא מקובל , אז תשאירו את זה בתור דיעה אישית שלא מקובלת עליכם ), גם בה אתה רואה אנשים שמתחשבים בזולת , ואתה רואה אנשים ששמים כול הזמן ז**ן . אדם שכול הזמן שם ז**ן , הדרך היחידה שהוא מבין זה הרתעה . כי למעשה הוא חושב שכול העולם שלו , ובשבילו נברא העולם , וברגע שמאלצים אותו פעם אחרי פעם לשלם על מעשיו , הוא יתחיל לקלוט שלמרבה הצער לא בשבילו נברא העולם . ולכן חילקתי את זה לשני סוגים

 

ולאלעד המחשבות שלך והשנאות שלך אינן שייכות לנושא ולכן אומר זאת כך . אני כבר מזמן הבנתי שיש כאן בפורום אנשים שתרבות דיון היא דבר שהם דורשים לעצמם , אבל לא נותנים לאחרים . כמעט כמו כול השמאלנים שרוממות חופש הדיבור בגרונם , כול עוד לא מנסים לומר דברים של הימין (ו/או חרדים שהם בכלל אנני יודע היכן ברשות לדבר) , כי אז זה גזענות ולכן אין להם חופש לומר . אז אנני רוצה להכנס לוויכוח עם אנשים שזו תרבות הדיון שלהם . ולכן תחסוך לי

[אלעד]

ולאלעד המחשבות שלך והשנאות שלך אינן שייכות לנושא ולכן אומר זאת כך . אני כבר מזמן הבנתי שיש כאן בפורום אנשים שתרבות דיון היא דבר שהם דורשים לעצמם , אבל לא נותנים לאחרים . כמעט כמו כול השמאלנים שרוממות חופש הדיבור בגרונם , כול עוד לא מנסים לומר דברים של הימין (ו/או חרדים שהם בכלל אנני יודע היכן ברשות לדבר) , כי אז זה גזענות ולכן אין להם חופש לומר . אז אנני רוצה להכנס לוויכוח עם אנשים שזו תרבות הדיון שלהם . ולכן תחסוך לי

אם אתה כבר מתעקש לדבר על תרבות דיון, אזי טול קורה מבין עיניך: מי שהכניס לדיון הזה את הנופך הדתי/חילוני זה אתה ולא אני. אינני שונא אף אדם כל עוד הוא לא מפריע לי לחיות. כן, אפילו אם הוא חרדי.

אגב, בעיר מגוריי נתניה זה עובד מצוין: לחרדים יש את קריית צאנז ועוד שכונה באיזור המכללה. שם הם מקובצים - כשאני נכנס לשטח שלהם אני מכבד את אורח חייהם ולא נוקט בפעולות שיש בהן משום פגיעה ברגשותיהם, וכשהם נכנסים לשטח שלי הם לא מנסים לכפות עלי את אורחותיהם.

אם נוח לך להאמין שאני שמאלני צבוע שתומך בחופש הדיבור רק כשזה מתאים לו - שיבושם לך. בינתיים, אם נדפדף מעט בהיסטוריה של הפורום הזה, נמצא שדווקא ההודעות שלך הן הקונטרוברסליות, בעיקר בשל הנטיה המגונה שלך לערב את הדת בנושאים שכלל לא קשורים אליה. אם מישהו משנינו פנאט יותר לדיעותיו, כנראה שהמישהו הזה הוא לא אני.

[uRical]

אנני חושב שענישה היא חזות הכול , אני רק חושב שגם בחברה שמערכת החינוך שבה כשלה (לעניות דעתי , ובבקשה לא נהפוך את זה לדיון . אם מה שהסברתי לא מקובל , אז תשאירו את זה בתור דיעה אישית שלא מקובלת עליכם ), גם בה אתה רואה אנשים שמתחשבים בזולת , ואתה רואה אנשים ששמים כול הזמן ז**ן . אדם שכול הזמן שם ז**ן , הדרך היחידה שהוא מבין זה הרתעה . כי למעשה הוא חושב שכול העולם שלו , ובשבילו נברא העולם , וברגע שמאלצים אותו פעם אחרי פעם לשלם על מעשיו , הוא יתחיל לקלוט שלמרבה הצער לא בשבילו נברא העולם . ולכן חילקתי את זה לשני סוגים

 

ולאלעד המחשבות שלך והשנאות שלך אינן שייכות לנושא ולכן אומר זאת כך . אני כבר מזמן הבנתי שיש כאן בפורום אנשים שתרבות דיון היא דבר שהם דורשים לעצמם , אבל לא נותנים לאחרים . כמעט כמו כול השמאלנים שרוממות חופש הדיבור בגרונם , כול עוד לא מנסים לומר דברים של הימין (ו/או חרדים שהם בכלל אנני יודע היכן ברשות לדבר) , כי אז זה גזענות ולכן אין להם חופש לומר . אז אנני רוצה להכנס לוויכוח עם אנשים שזו תרבות הדיון שלהם . ולכן תחסוך לי

 

מתוך התשובה שלך נראה לי שלא הבנת את תגובתי

מעבר לזה, אני לא מסכים עם אף מילה ממה שאמרת ואני חושב שהדברים שלך לא מבוססים, לא בדוקים וקיצוניים מאוד. נו, אולי אני טועה. מן הסתם אני לא מכיר את הרקע שלך אז אני לא יודע על מה אתה מתבסס בחלק מהדברים שלך, אבל כשאתה מנסה לקבוע מה אני יודע/לא יודע יכול/לא יכול ומבין/לא מבין, זה נראה לי מאוד מתנשא משום שגם אתה לא מכיר אותי.

יש לך דעות וזה אחלה, אבל אתה מציג אותן כעובדות שאין להתווכח איתן. אני לא יודע מה הקשר של כל הנושא לדת, אבל כנראה שאתה מוצא אותו, אז סבבה. בנוסף, אני חושב שאתה לא מבין כ"כ את מבנה הדמוקרטיה ומבנה הפרדת הרשויות. זה מאוד קל לבקר משהו מבחוץ ולעצור שם בלי באמת לבדוק את המציאות. ושוב, העובדה שיש תקלות ודברים לא עובדים כמו שצריך וכמו שציפינו לא אומרת שצריך לשבור את הכלים.

נראה לי שסטינו כבר מהנושא המקורי מזמן ובכל מקרה די עייפתי מהדיון כי ברור שיש כאן פער גדול מדי לגישור מעל דפי הפורום. שיהיה בהצלחה

[truejoker]

מתוך התשובה שלך נראה לי שלא הבנת את תגובתי

מעבר לזה, אני לא מסכים עם אף מילה ממה שאמרת ואני חושב שהדברים שלך לא מבוססים, לא בדוקים וקיצוניים מאוד. נו, אולי אני טועה. מן הסתם אני לא מכיר את הרקע שלך אז אני לא יודע על מה אתה מתבסס בחלק מהדברים שלך, אבל כשאתה מנסה לקבוע מה אני יודע/לא יודע יכול/לא יכול ומבין/לא מבין, זה נראה לי מאוד מתנשא משום שגם אתה לא מכיר אותי.

יש לך דעות וזה אחלה, אבל אתה מציג אותן כעובדות שאין להתווכח איתן. אני לא יודע מה הקשר של כל הנושא לדת, אבל כנראה שאתה מוצא אותו, אז סבבה. בנוסף, אני חושב שאתה לא מבין כ"כ את מבנה הדמוקרטיה ומבנה הפרדת הרשויות. זה מאוד קל לבקר משהו מבחוץ ולעצור שם בלי באמת לבדוק את המציאות. ושוב, העובדה שיש תקלות ודברים לא עובדים כמו שצריך וכמו שציפינו לא אומרת שצריך לשבור את הכלים.

נראה לי שסטינו כבר מהנושא המקורי מזמן ובכל מקרה די עייפתי מהדיון כי ברור שיש כאן פער גדול מדי לגישור מעל דפי הפורום. שיהיה בהצלחה

אורי , אני ניסיתחי להסביר מדוע אלא אם כן תשנה את כול מערכת החינוך , לא תוכל לחנך לכיבוד הזולת . כי הנקודה היא שמערכת חינוך אינה יכולה להיות דמוקרטית . יש הרבה דברים טובים עם דמוקרטיה , אבל אתה גם צריך להסכים שמורה שהן התלמיד והן הוא עצמו יודעים בתת מודע שהתלמיד/ים יכול/ים לעצור את קידומו , הוא אינו יכול להיות מישהו שמחנך . כי בשביל חנך לערכים האדם שאתה בא לקבל ממנו חייב להיות מעליך ושאתה תתבונן בו כאילו שהוא יודע והוא מעליך לא בגלל ששמו אותו אלא בגלל ידע/אישיות/WTF . אם אתה שם אותו באותה רמה כמו התלמיד ו/או ברמה שהתלמיד יכול לפגוע בו , אין שום אפשרות בעולם שהתלמיד יקבל ממנו מוסר ודרך חיים , כי בפנים הוא קצת מזלזל בו . זהו הקישור לדמוקרטיזציה של מערכת החינוך החילונית

 

ואני מקווה שהן בקשר למערכת המשפטית והן בקשר לשאר הדברים דברי הובנו . לא באתי להתנצח ו/או לשים את את התיזה שלי בנושא , רק באתי לומר שחינוך כשהמערכת היא כך לא יעבוד לעניות דעתי . (ועובדה היא שהאלימות והפגיעה במורים עולים כול שנה מדרגה , אולי מהווה הוכחה לבעייתיות של המערכת כפי שאני רואה אותה , ואני בטוח שגם אתה מבין שכמו שהיא היום , היא אינה יכולה לחנך לערכים , הן מבחינת עייפות החומר של המורים והן מבחינת התלמידים שלא מקבלים )

אני ממליץ שאם יש דברים נוספים שאינך מבין/מקבל בתגובה שלי נמשיך בהם בה"פ שכן זה אינו השירשור המתאים לכך . ואת האמת ,אני לא מתכווין לעשות כאן דברים לנושא ,ואני גם מצטער שכתבתי תגובה שפתחה את תיבת הפנדורה הזו בפורום הזה .

כך שאם מישהו אחר נעלב/נגרמה לו אי נוחות , אני מבקש סליחה ומבקש לנעול בזה את הספין הזה של הנושא