Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

תאונה ברחוב חד סטרי עם נתיב אחד


 שיתוף

פוסטים מומלצים

לדעתי הימנעותו של הרוכב למסור פרטים והבריחה תשחק תפקיד משמעותי לרעתו ותוסיף לאמינותו של פותח השרשור.

אי לכך, אם אני פותח השרשור, מקבל את הפרטים מהמשטרה, מתקן את הרכב, מוסר שיק דחוי למוסך ותובע את הכסף מחברת הביטוח של צד ג' ( אם יש כזו). 

פותח השרשור האם יש לכם מקיף? האם יש כבר אמדן נזק? רכב חדש או ישן? 

אם עלות התיקון משמעותית אולי שווה להפעיל ביטוח ואז להתווכח על סכומים קטנים (השתתפות עצמית, אבדן פרמיה צפוי ואולי ירידת ערך). אם הנזק לא גבוה וניתן לספיגה סביר כי לא כדאי לתבוע את הביטוח המקיף שלך.

 

בנוסף, שופטים לא חיים בואקום. הם יודעים להרכיב "אופי" והתנהגות מניסיונים בכביש ומתיאורי העובדות. אופנוען שליח פוגע בשני רכבים, נמלט, לא מוסר פרטים, מכחיש אשמה

בצירוף

כביש חד סטרי חד נתיבי, עקיפה בתוך אותו נתיב. 

כל אלו יחד לא מצריכים גאונות, אלא ניסיון של יותר משעתיים בנהיגת כביש בישראל כדי להבין מה סביר שהתרחש במקרה הנ"ל.

לשמחתו של פות"ש הוא בצד הנכון של הסביר.

 

כל הכתוב לאמור דעתי בלבד. אני לא עורך דין או משפטן. 

עריכה אחרונה על ידי ניקו פ.

"you know how they are, they are babies, their mind is made up before anyone says anything."

South park, S23E07 PC babies.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • תגובות 52
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

תמונות שפורסמו בשרשור

אני אופתע מאוד אם רוכב הדו"ג עם ביטוח מעבר לביטוח חובה.

ליאור

מאזדה 3 2.0 "ספיריט" 2020

לפני שעה, יבגניפ כתב:

באמת. אני אוהב אותך כמו שאתה.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

בתאריך 26.10.2021 בשעה 13:41, ניקו פ. כתב:

לדעתי הימנעותו של הרוכב למסור פרטים והבריחה תשחק תפקיד משמעותי לרעתו ותוסיף לאמינותו של פותח השרשור.

אי לכך, אם אני פותח השרשור, מקבל את הפרטים מהמשטרה, מתקן את הרכב, מוסר שיק דחוי למוסך ותובע את הכסף מחברת הביטוח של צד ג' ( אם יש כזו). 

פותח השרשור האם יש לכם מקיף? האם יש כבר אמדן נזק? רכב חדש או ישן? 

אם עלות התיקון משמעותית אולי שווה להפעיל ביטוח ואז להתווכח על סכומים קטנים (השתתפות עצמית, אבדן פרמיה צפוי ואולי ירידת ערך). אם הנזק לא גבוה וניתן לספיגה סביר כי לא כדאי לתבוע את הביטוח המקיף שלך.

 

בנוסף, שופטים לא חיים בואקום. הם יודעים להרכיב "אופי" והתנהגות מניסיונים בכביש ומתיאורי העובדות. אופנוען שליח פוגע בשני רכבים, נמלט, לא מוסר פרטים, מכחיש אשמה

בצירוף

כביש חד סטרי חד נתיבי, עקיפה בתוך אותו נתיב. 

כל אלו יחד לא מצריכים גאונות, אלא ניסיון של יותר משעתיים בנהיגת כביש בישראל כדי להבין מה סביר שהתרחש במקרה הנ"ל.

לשמחתו של פות"ש הוא בצד הנכון של הסביר.

 

כל הכתוב לאמור דעתי בלבד. אני לא עורך דין או משפטן. 

הימנעות הרוכב למסור פרטים בהחלט לא מציגה אותו באור יפה. ניתן לפתור זאת כבהלה ובלבול בעקבות התאונה, ובכל אופן, האף שמדובר בעבירה על תקנות התעבורה (שהם במישור הפלילי) להשליך על אחריותו או חובתו במישור האזרחי (תביעת הנזיקין). ברם, טעותו זו תשחק משקל קטן דווקא, לטעמי, אל מול עובדות מוצקות (מיקום הפגיעות).

 

מכחיש אשמה - ייתכן ובהחלט מכחיש בצדק (להבנתי, על פי תיאורו של פות"ש בדבר מיקום הפגיעות, כפי שניתחתי בתגובתי הקודמת).

 

לעניין העקיפה באותו נתיב - כאשר התמונות מלמדות שהנתיב רחב ביותר, יחד עם העובדה שעקיפה מותרת בתוך נתיב אחד (כנרמז בתקנה 47(א)) - ייתכן ויהיה משקל, אך לטעמי משקל קטן ושולי.

 

וכאמור בתגובתי הקודמת אשר לניסיון על כבישי ישראל, נסיוני מלמד דווקא שכאשר הנהג הישראלי הטיפוסי מאתר מקום חניה, הוא עט עליו כמוצא שלל רב, "בלי לראות בעיניים" (ובטח בלי להסתכל במראות)

 

כמובן שכל הכתוב והנאמר הוא למיטב הבנתי ודעתי. במשפט הכל יכול להיות. 

בתאריך 24.10.2021 בשעה 11:44, m3x7r3m3 כתב:

קיסר יקר,

 

תשובה לשאלות הללו, יש?

  

בתאריך 19.10.2021 בשעה 16:07, m3x7r3m3 כתב:

אז אם שני הסעיפים זהים ושווים, מי האשם?

ואם הסעיפים זהים - למה אין להם מלל זהה? המחוקק (או במקרה הזה מחוקק המשנה) לא כותב טקסט סתם.

 

או שאתה חושב שהמחוקק כותב מילים סתם?

לא הבנתי כוונתך. מהם הסעיפים הזהים שלטענתך המלל שלהם שונה?

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 11 שעות, Keyser Söze כתב:

לא הבנתי כוונתך. מהם הסעיפים הזהים שלטענתך המלל שלהם שונה?

 

זה

  

בתאריך 18.10.2021 בשעה 15:35, m3x7r3m3 כתב:

 

בתאריך 18.10.2021 בשעה 14:48, Be roo כתב:

עכשיו לענין התקנה הכללית שציינת, באותה מידה אפשר לצטט תקנות זהירות כללית אחרת, תקנה 40א שחלה על רכב שסוטה מנתיב, כמו שעשתה אשתו של פות״ש.

לפיכך, גם על הרוכב וגם על הנהגת חלות תקנות שמחייבות זהירות בפעולה שביצעו, כך שבהשואה של תקנות לא תהיה פה קביעה חד משמעית.

 

טענה יפה, אז נצטט את תקנה 40א:

ציטוט

40.  (א)  לא יסטה נוהג רכב מנתיב נסיעתו אם עלול הדבר לגרום להפרעה או לסיכון.

 

לעומת 47 ד':

ציטוט

          (ד)  נוהג רכב לא יעקוף רכב, אלא אם הדרך פנויה במרחק מספיק כדי לאפשר לו את ביצוע העקיפה ואת המשכת הנסיעה בבטיחות ללא הפרעה וללא סיכון לנסיעתו של רכב אחר, וללא הפרעה אחרת לתנועה מכל כיוון שהוא.

 

בשני המקרים אחריות העוקף / סוטה היא לא לגרום להפרעה או סיכון.

במקרה של 47 ד' יש תוספת, ללא הפרעה אחרת לתנועה מכל כיוון שהוא.

ולכן על פניו תקנה 47 ד' "יותר חזקה" והן לא שוות.

 

ליאור

מאזדה 3 2.0 "ספיריט" 2020

לפני שעה, יבגניפ כתב:

באמת. אני אוהב אותך כמו שאתה.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שוב לא בטוח שהבנתי... מה זהה בתקנות שציטטת?

מוזכרת עבירת חובת הזהירות הכללית, הלא היא 21(א). זוהי עבירת סל שאליה יוצקים תוכן, בדרך כלל, על ידי ציון תקנות ספציפיות עליהן עבר הנאשם (לא יצא לי להכיר הרשעות בגין עבירה על עבירת הסל בלבד, אלא אם הנאשם לא היה העפרון הכי חד בקלמר).

תקנה 40(א) היא תקנה ספציפית שעוסקת בהסטת הרכב. היא אינה זהה ל-21(א).

כך גם 47(ד) שעוסקת בעקיפה.

האחרונות ילוו לאישום של 21(א).

 

בצו התעבורה, למשל, לא תמצא קטלוג של 21(ג) לדרגת קנס מסויימת. אבל 40(א) תקוטלג כדרגה ב או ג, כתלות האם העבירה הפריעה לתנועה או גרמה סיכון.

קל לראות ולהבין שלא מדובר באותה התקנה כלל ועיקר.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

עזוב את חובת הזהירות הכללית - היא חלה על שניהם באופן שווה.

 

מדובר על תקנה 40 מול 47, ואת שתי אלה שמתי בציטוט למעלה ואז השוויתי ביניהן

ליאור

מאזדה 3 2.0 "ספיריט" 2020

לפני שעה, יבגניפ כתב:

באמת. אני אוהב אותך כמו שאתה.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפי דעתי צריך פה בוחן תנועה. צריך להבין אם האופנוע שמר מרחק, האם הוא זגזג (ולכן היא לא ראתה אותו במראה), באיזה זווית ובאיזו מהירות הוא נסע כשהוא יצא לעקיפה (ולכן האם היה לו בכלל סיכוי לעצור בזמן גם אם היא אותתה), באיזו מהירות היא סטטה שמאלה מי סטה שמאלה ראשון- שום דבר לא ברור פה.

 

@m3x7r3m3 קשה לי להבין איך אתה מגיע למסקנות בלי לדעת את המקרה לפרטיו. אני לא מכיר אתה החוק ברמה שאתה מכיר, אבל בא נגיד שהאופנוע עשה הכל ע"פי תקנה 47 ד' ואז הנהגת פתאם שברה שמאלה (נגיד שהיא אפילו אותתה) באופן שלנהג האופנוע לא היה מספיק זמן תגובה לעצור- האם גם אז הוא אשם? אני חושב שרב הניסתר על הגלוי פה ויש לנו גרסא רק של אחד הצדדים.

 

בלי קשר, היה לאישתי מקרה די דומה לפני איזה שנה וחצי והשרשור הזה גרם לי לתהות אם כדאי לפתוח שרשור חדש בנושא. בגדול- אישתי עצרה להולך רגל במעבר חציה. הבן שלי שישב מאחורה משום מה החליט לפתוח את דלת ימין (מאז שמתי נעילת ילדים). בדיוק באותו רגע הגיח אופנוע מימין (עקיפה מימין במעבר חציה תוך כדי שהולך רגל בא לחצות) ונכנס לה בדלת האחורית וגרם לנזק שאני מעריך בין 2K-3K ש"ח. האופנוען עצר לרגע ואז נסע בלי להשאיר פרטים- נראה לי שאישתי מההלם גם לא ביקשה אותם. יש לי מצלמה קידמית שקלטה את לוחית הרישוי אבל לא את התאונה עצמה (כי זה קרה מאחור). החברת ביטוח שלי אמרה לי שהיא לא רוצה להתעסק עם זה כי זה אופנוען ובטח אין לו ביטוח ולא ברור מי אשם. האם כדאי לי לפתוח שירשור בנושא ולהתעסק עם זה או לשכוח מזה?

עריכה אחרונה על ידי laplug
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני שעה, laplug כתב:

לפי דעתי צריך פה בוחן תנועה. צריך להבין אם האופנוע שמר מרחק, האם הוא זגזג (ולכן היא לא ראתה אותו במראה), באיזה זווית ובאיזו מהירות הוא נסע כשהוא יצא לעקיפה (ולכן האם היה לו בכלל סיכוי לעצור בזמן גם אם היא אותתה), באיזו מהירות היא סטטה שמאלה מי סטה שמאלה ראשון- שום דבר לא ברור פה.

 

לתפיסתי כל אלה אם בוצעו - הם גורמים מחמירים שמקטינים את האשם התורם של אשתו של פות"ש.

אני יוצא מנקודת הנחה שהאופנוען שמר מרחק, לא זגזג, ושמר על מהירות חוקית.

אבל יצא לעקיפה בנתיב אחד חד סטרי ברחוב מגורים.

 

התקנות מטילות על רכב עוקף שלל מגבלות - וגם אחריות אם קורה משהו במהלך העקיפה שלו.

כל זה נכון לעקיפה רגילה, זה נכון שבעתיים בעקיפות "מסובכות", כשיש נתיב אחד, חד סטרי, עקיפה בנתיב הנגדי (נתיב אחד לכיוון עם קו מקווקוו ביניהם).

 

לפני שעה, laplug כתב:

בלי קשר, היה לאישתי מקרה די דומה לפני איזה שנה וחצי והשרשור הזה גרם לי לתהות אם כדאי לפתוח שרשור חדש בנושא. בגדול- אישתי עצרה להולך רגל במעבר חציה. הבן שלי שישב מאחורה משום מה החליט לפתוח את דלת ימין (מאז שמתי נעילת ילדים). בדיוק באותו רגע הגיח אופנוע מימין (עקיפה מימין במעבר חציה תוך כדי שהולך רגל בא לחצות) ונכנס לה בדלת האחורית וגרם לנזק שאני מעריך בין 2K-3K ש"ח. האופנוען עצר לרגע ואז נסע בלי להשאיר פרטים- נראה לי שאישתי מההלם גם לא ביקשה אותם. יש לי מצלמה קידמית שקלטה את לוחית הרישוי אבל לא את התאונה עצמה (כי זה קרה מאחור). החברת ביטוח שלי אמרה לי שהיא לא רוצה להתעסק עם זה כי זה אופנוען ובטח אין לו ביטוח ולא ברור מי אשם. האם כדאי לי לפתוח שירשור בנושא ולהתעסק עם זה או לשכוח מזה?

 

אתה תמיד יכול לתבוע אותו עצמאית.

 

לטעמי זה היה שווה אם היה מדובר על מצב טרי, בטח שיש צילום שאשתך עצרה לפני מעבר חצייה כדי לתת ז"ק להולך רגל, ואז אני מניח שרואים ו/או שומעים מכה ואת האופנוען עוקף מימין וממשיך בנסיעה, אולי אפילו עם נזק לכלי שלו.

נכון לעכשיו המצב הוא שמבחינה כספית, "רוב האשמה" עליך (כלומר אתה ספגת נזק של 2-3K, הוא כנראה דיי הרבה פחות).

 

הבעיה היא שזה מצריך ממך לגשת למשטרה, להגיש תלונה, לקבל את פרטי בעלי הכלי הדו"ג ולתבוע.

אתה תקבל פרצוף במשטרה, ואז תעלה בבית המשפט השאלה למה חיכית עד עכשיו.

עריכה אחרונה על ידי m3x7r3m3

ליאור

מאזדה 3 2.0 "ספיריט" 2020

לפני שעה, יבגניפ כתב:

באמת. אני אוהב אותך כמו שאתה.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 22 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

לתפיסתי כל אלה אם בוצעו - הם גורמים מחמירים שמקטינים את האשם התורם של אשתו של פות"ש.

אני יוצא מנקודת הנחה שהאופנוען שמר מרחק, לא זגזג, ושמר על מהירות חוקית.

אבל יצא לעקיפה בנתיב אחד חד סטרי ברחוב מגורים.

 

התקנות מטילות על רכב עוקף שלל מגבלות - וגם אחריות אם קורה משהו במהלך העקיפה שלו.

כל זה נכון לעקיפה רגילה, זה נכון שבעתיים בעקיפות "מסובכות", כשיש נתיב אחד, חד סטרי, עקיפה בנתיב הנגדי (נתיב אחד לכיוון עם קו מקווקוו ביניהם).

 

קיצר מבחינתך האופנוען תמיד אשם במקרה הזה. לא אתווכח כי אין לי הבנה מספיק בחוק

 

לפני 24 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה תמיד יכול לתבוע אותו עצמאית.

 

לטעמי זה היה שווה אם היה מדובר על מצב טרי, בטח שיש צילום שאשתך עצרה לפני מעבר חצייה כדי לתת ז"ק להולך רגל, ואז אני מניח שרואים ו/או שומעים מכה ואת האופנוען עוקף מימין וממשיך בנסיעה, אולי אפילו עם נזק לכלי שלו.

נכון לעכשיו המצב הוא שמבחינה כספית, "רוב האשמה" עליך (כלומר אתה ספגת נזק של 2-3K, הוא כנראה דיי הרבה פחות).

 

הבעיה היא שזה מצריך ממך לגשת למשטרה, להגיש תלונה, לקבל את פרטי בעלי הכלי הדו"ג ולתבוע.

אתה תקבל פרצוף במשטרה, ואז תעלה בבית המשפט השאלה למה חיכית עד עכשיו.

 

הסיבה העיקרית שלא רציתי להתעסק עם זה כי זה יעלה לי כנראה יותר כסף/ זמן ועצבים מאשר פשוט לתקן את זה בעצמי- וכנראה שצדקתי- פתרת לי את הדילמה, תודה

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 7 דקות, laplug כתב:

קיצר מבחינתך האופנוען תמיד אשם במקרה הזה. לא אתווכח כי אין לי הבנה מספיק בחוק

 

לא בהכרח, באחד העמודים עשיתי "משחקי תפקידים", והחלפתי ביניהם, והרכב היה אשם.

העוקף הוא אשם במקרים כאלה - בוודאי.

 

מילא אם היה מדובר על כביש עם 2 נתיבים, ואז העוקף נמצא בנתיב משלו וכו'.

זה ממש לא המצב.

 

לפני 8 דקות, laplug כתב:

הסיבה העיקרית שלא רציתי להתעסק עם זה כי זה יעלה לי כנראה יותר כסף/ זמן ועצבים מאשר פשוט לתקן את זה בעצמי- וכנראה שצדקתי- פתרת לי את הדילמה, תודה

 

כשזה היה טרי זה היה זמן ועצבים, וכנראה היית רואה סכום כסף כלשהו.

עכשיו זה זמן ועצבים ולך תדע איך יתייחס השופט לעיכוב של שנה וחצי.

  • רעיון טוב! 1

ליאור

מאזדה 3 2.0 "ספיריט" 2020

לפני שעה, יבגניפ כתב:

באמת. אני אוהב אותך כמו שאתה.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 6 שעות, m3x7r3m3 כתב:

עזוב את חובת הזהירות הכללית - היא חלה על שניהם באופן שווה.

 

מדובר על תקנה 40 מול 47, ואת שתי אלה שמתי בציטוט למעלה ואז השוויתי ביניהן

אוקיי. אז בלבלת אותי כשאמרת "זהות".

אם כך, אתה מבין שאין מדובר בתקנות זהות; למעשה, במקרה של פות"ש, הן לכאורה סותרות.

אבל לכך התייחסתי בתגובתי הראשונה. בכדי לדעת מי מהן "מחייבת" יש לבדוק את הסצנריו המדוייק. וכפי שניתחתי, לאור הפגיעות, לדעתי המצב היה שרוכב הדו"ג מילא, כמיטב יכולתו והבנתו את הוראות 47(ד), בעוד נהגת הרכב לא מילאה חובותיה על פי סעיף 40(א).

עריכה אחרונה על ידי Keyser Söze
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לא טענתי שהן זהות.

הנחתי בשלילה שהן זהות ואז הדגמתי שהן לא זהות.

 

איך אתה מניח שהרוכב מילא את הוראות לרכב עוקף אם תוך כדי עקיפתו נגרמה תאונה?

 

כמו שתאמר שרכב שנבע אחורנית מילא את חובותיו למרות שקרתה תאונה במהלך נסיעתו אחורנית.

זה לא עובד.

 

ועדיין שואל, אם החובות שמטילות שתי התקנות זהות - למה יש מלל נוסף ולכאורה מחמיר יותר, על רכב עוקף, מאשר על רכב סוטה?

ליאור

מאזדה 3 2.0 "ספיריט" 2020

לפני שעה, יבגניפ כתב:

באמת. אני אוהב אותך כמו שאתה.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

@laplug אני בכלל לא בטוח שיש לך עם מה להתעסק. אשתך (באמצעות הבן) עברה על תקנה 80 (א) האוסרת על פתיחת דלת בלי נקיטת אמצעי זהירות להבטחת שלומם של עוברי דרך. אז למרות שאין ספק שהאופנוען עבר על תקנות אחרות (עקיפה מימין, וחמור מזה - עצירה במעבר חציה) לא נראה לי שייצא לך הרבה מתביעה כזו.

  • רעיון טוב! 1
לפני 5 שעות, David32 כתב:

מה שאתה לא מבין זה שאתה מבזבז את הזמן שלך, את תעבורת האינטרנט שלך ואת אורך החיים של סוויצים במקלדת שלך.

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 14 שעות, m3x7r3m3 כתב:

איך אתה מניח שהרוכב מילא את הוראות לרכב עוקף אם תוך כדי עקיפתו נגרמה תאונה?

 

כמו שתאמר שרכב שנבע אחורנית מילא את חובותיו למרות שקרתה תאונה במהלך נסיעתו אחורנית.

זה לא עובד.

מכיוון שהמבחן הוא לא מבחן התוצאה בדיעבד.

המבחן הוא של הנהג הסביר והזהיר.

כנהג (רוכב) סביר וזהיר הוא דאג שיש מספיק מקום, מבחינת רוחב הנתיב, לעקוף (כפי שניתן להבחין בתמונה). כנהג סביר וזהיר הוא וידא שיש לו מרחק, מבחינת השטח הפנוי לפניו, להשלים את העקיפה בביטחה. ומבחינת הנהג הסביר והזהיר הוא וידא שזכותם של שאר משתמשי הדרך לא תפגע, כל עוד הם עצמם נהגים סבירים וזהירים.

 

מבחן התוצאה בדיעבד לא עובד, וישנם גורמים שלא ניתן לצפות.

בהגזמה ולצורך חידוד הנקודה, על פי גישת מבחן התוצאה בדיעבד, הנהג שפגע באותו בחור שנפל על הכביש מכדור פורח לפני שבוע או שבועיים בעמק יואשם בדריסה, למרות שלא יכול היה לצפות תרחיש שכזה. ברור לך שמעבר לכך שאין הגיון בדבר, זוהי אינה הנורמה אותה יבקשו המערכת המחוקקת והמערכת השופטת לקבוע.

שוב, המקרים הם שונים, אבל זו דוגמא לכך שהמבחן לעולם לא יכול להיות מבחן התוצאה בדיעבד. 

 

לפני 14 שעות, m3x7r3m3 כתב:

ועדיין שואל, אם החובות שמטילות שתי התקנות זהות - למה יש מלל נוסף ולכאורה מחמיר יותר, על רכב עוקף, מאשר על רכב סוטה?

אתה ממשיך להשתמש במונח "זהות", וזה מבלבל למה כוונתך.

אני מאמין שברור לך שלא מדובר בתקנות זהות. הן מדברות על סיטואציות שונות ועל גורם שונה עליו חלה החובה והאחריות.

מכאן אני מניח שכשאתה מדבר על "זהות", אתה לא מתייחס לסיטואציה ולחובה שנקבע באותן תקנות "זהות", אלא לאחת מ-2 השאלות:

1. "זהות" מבחינת "חומרת" העבירה.

2. "זהות" מבחינת השאלה מי מהן גוברת על האחרת.

אם אתה מתייחס לאפשרות (1), אז אני טוען שה-"חומרה" לא נקבעת בתקנה, אלא בעונש שנקבע לגבי העבירה. בחוק סדר הדין הפלילי ישנו קטלוג של עבירות ל-"חטא", "עוון" ו-"פשע". בניגוד, אולי, למה שניתן לצפות, העבירות לא מגדירות את קטלוגן; דהיינו, לא כתוב "עבירה על סעיף זה היא עוון/חטא/פשע". כיצד, אם כן, נקבע הקטלוג? - על פי העונש שנקבע לעובר על הסעיף/תקנה. עונש מאסר עד x שנים יקוטלג באופן אחד, עונש מאסר עד y שנים יקוטלג אחרת.

ובהשאלה ממנגנון זה, אני טוען ש-"חומרת" העבירה בדיני התעבורה נגזר מגובה הקנס שמוטל על נהג שעבר על התקנה, על פי המפורט בצו התעבורה.

 

אם אתה מתייחס לאפשרות (2), אז כן, אני טוען שאין תקנה אחת הגוברת על חברתה, אלא לפי "חוקים" שפירטתי בתגובתי הראשונה (נאמר כך בפירוש בלשון התקנה, תקנה ספציפית מול תקנה כללית, ותקנה מאוחרת מול תקנה "ותיקה"). השאלה, כמו שכתבתי היא - איזה תקנה יש להחיל או לקבוע שהופרה, ועל ידי מי. ואת זה ניתן לקבוע ברגע שהסצנריו המדויק של האירוע ברור. וכמו שפירטתי, למיטב הבנתי הסצנריו היה שרוכב הדו"ג היה בעקיפה (חוקית), ונהגת הרכב הסיטה את רכבה מבלי לבדוק ולוודא קודם לכן שביכולתה להסיט את הרכב בביטחה.

 

לעניין המלל שציינת - אני לא מוצא שום מלל "נוסף" או "מחמיר" יותר בתקנה. המלל של 2 התקנות שונה לחלוטין; הוא מתאר סיטואציות שונות ומטיל חובה על גורמים שונים. אם אתה מתייחס לסיפא של 47(ד), בדבר תנועה מכל הכיוונים, לדעתי זה ברור: התנועה בכיוון העקיפה, והתנועה הבאה ממולה.

אסור לעוקף להפריע לתנועה שבאה מולו. זה ברור. אבל אסור לו גם להפריע שתנועה שנוסעת בכיוונו, עם כיוון העקיפה. כך, למשל, אם בנתיב העקיפה כבר ממוקם רכב עוקף אחר, שנוסע במהירות גבוהה, וסטייה לנתיב העקיפה תפריע לו. כלומר: רכב א' נוסע במהירות 20 קמש. רכב ב' נוסע מאחוריו, גם במהירות 20 קמש, אבל נמאס לו והוא רוצה לעקוף (רכב ב' את רכב א'). אלא שאחריהם נסע רכב ג', שהגיע מרחוק במהירות 50 קמש, זיהה את ההאטה, בחן שביכולתו לעקוף בביטחה, וכבר הסיט את רכבו לנתיב העקיפה. במצב הזה אסור לרכב ב' לעבור לנתיב העקיפה, שהרי אז יפריע לרכב ג'.

המחוקק לא כתב מלל לחינם. למחוקק ברור שבעת עקיפה עיקר תשומת הלב של הנהג היא "קדימה". הוא צריך להעריך את מהירות הרכב שנוסע לפניו, להעריך את יכולת התאוצה שלו, להעריך את התנועה שבאה מולו, להעריך היכן יסיים את העקיפה, ולהחליט האם יגיע לנקודה זו בביטחה. ומכיוון שברור למחוקק שעיקר תשובת הלב היא לפנים, בחר לקבוע שלא די בכך, וכי על הנהג העוקף לתת שימת לב לתנועה מכל הכיוונים. אבל אני ממש לא חושב שהמחוקק ביקש לקבוע שברגע שנהג מבצע עקיפה - כל החובות של כל שאר הנהגים מתבטלות...

 

מקווה שהצלחתי להסביר את עמדתי.

עריכה אחרונה על ידי Keyser Söze
  • מעניין 1
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

בתאריך 29.10.2021 בשעה 12:11, Keyser Söze כתב:

מכיוון שהמבחן הוא לא מבחן התוצאה בדיעבד.

המבחן הוא של הנהג הסביר והזהיר.

כנהג (רוכב) סביר וזהיר הוא דאג שיש מספיק מקום, מבחינת רוחב הנתיב, לעקוף (כפי שניתן להבחין בתמונה). כנהג סביר וזהיר הוא וידא שיש לו מרחק, מבחינת השטח הפנוי לפניו, להשלים את העקיפה בביטחה. ומבחינת הנהג הסביר והזהיר הוא וידא שזכותם של שאר משתמשי הדרך לא תפגע, כל עוד הם עצמם נהגים סבירים וזהירים.

 

מבחן התוצאה בדיעבד לא עובד, וישנם גורמים שלא ניתן לצפות.

בהגזמה ולצורך חידוד הנקודה, על פי גישת מבחן התוצאה בדיעבד, הנהג שפגע באותו בחור שנפל על הכביש מכדור פורח לפני שבוע או שבועיים בעמק יואשם בדריסה, למרות שלא יכול היה לצפות תרחיש שכזה. ברור לך שמעבר לכך שאין הגיון בדבר, זוהי אינה הנורמה אותה יבקשו המערכת המחוקקת והמערכת השופטת לקבוע.

שוב, המקרים הם שונים, אבל זו דוגמא לכך שהמבחן לעולם לא יכול להיות מבחן התוצאה בדיעבד. 

 

אתה טועה, ואני אציין בהקשר הזה, בתאונות קשות שנגרמות עקב עקיפה - מוגש כ"א אך ורק על סמך מבחן התוצאה.

שופטי תעבורה רבים, רוצה לומר כולם אבל אין לי סטטיסטיקה, שופטים עבירה על סמך סעיף 47 (ובמיוחד ד שלו) המון לפי מבחן התוצאה.

 

ויותר מזה - יש לך דרך לשפוט עבירה על סעיף 47 ד' שלא לפי מבחן התוצאה?! אני לא מכיר דרך כזו.

 

רוכב סביר וזהיר לא יוצא לעקיפה בכביש חד סטרי עירוני, אבל לך תמצא רוכב סביר וזהיר במחוזותינו.

 

ההבדל הוא שברחוב עירוני חד סטרי, נהג מן היישוב (אפילו לא הנהג הסביר - "סופרמן", שיצא מהלקסיקון כבר) צריך לצפות שרכב יכנס או ייצא מחנייה, יפנה שמאלה או ימינה. במיוחד הרכב שנוסע לפניו.

נהג סביר לא יכול לצפות בחור שנופל מכדור פורח.

 

זה על קצה המזלג - ההבדל.

 

בתאריך 29.10.2021 בשעה 12:11, Keyser Söze כתב:

אתה ממשיך להשתמש במונח "זהות", וזה מבלבל למה כוונתך.

אני מאמין שברור לך שלא מדובר בתקנות זהות. הן מדברות על סיטואציות שונות ועל גורם שונה עליו חלה החובה והאחריות.

מכאן אני מניח שכשאתה מדבר על "זהות", אתה לא מתייחס לסיטואציה ולחובה שנקבע באותן תקנות "זהות", אלא לאחת מ-2 השאלות:

1. "זהות" מבחינת "חומרת" העבירה.

2. "זהות" מבחינת השאלה מי מהן גוברת על האחרת.

אם אתה מתייחס לאפשרות (1), אז אני טוען שה-"חומרה" לא נקבעת בתקנה, אלא בעונש שנקבע לגבי העבירה. בחוק סדר הדין הפלילי ישנו קטלוג של עבירות ל-"חטא", "עוון" ו-"פשע". בניגוד, אולי, למה שניתן לצפות, העבירות לא מגדירות את קטלוגן; דהיינו, לא כתוב "עבירה על סעיף זה היא עוון/חטא/פשע". כיצד, אם כן, נקבע הקטלוג? - על פי העונש שנקבע לעובר על הסעיף/תקנה. עונש מאסר עד x שנים יקוטלג באופן אחד, עונש מאסר עד y שנים יקוטלג אחרת.

ובהשאלה ממנגנון זה, אני טוען ש-"חומרת" העבירה בדיני התעבורה נגזר מגובה הקנס שמוטל על נהג שעבר על התקנה, על פי המפורט בצו התעבורה.

 

לא קראת ואז אתה מופתע שאתה לא מבין.

 

ברור שהן לא תקנות זהות! זה בדיוק מה שאני טוען.

 

לגבי 1 אתה טועה, ובת"ת אין חטא, עוון ופשע. יש עבירות ברירת משפט ועבירות משפט.

 

נראה לי שאתה פליליסט שלא מבין שזה "עולם אחר".

 

בתאריך 29.10.2021 בשעה 12:11, Keyser Söze כתב:

אם אתה מתייחס לאפשרות (2), אז כן, אני טוען שאין תקנה אחת הגוברת על חברתה, אלא לפי "חוקים" שפירטתי בתגובתי הראשונה (נאמר כך בפירוש בלשון התקנה, תקנה ספציפית מול תקנה כללית, ותקנה מאוחרת מול תקנה "ותיקה"). השאלה, כמו שכתבתי היא - איזה תקנה יש להחיל או לקבוע שהופרה, ועל ידי מי. ואת זה ניתן לקבוע ברגע שהסצנריו המדויק של האירוע ברור. וכמו שפירטתי, למיטב הבנתי הסצנריו היה שרוכב הדו"ג היה בעקיפה (חוקית), ונהגת הרכב הסיטה את רכבה מבלי לבדוק ולוודא קודם לכן שביכולתה להסיט את הרכב בביטחה.

 

אין כאן גם עניין של מי גוברת על האחרת, אלא על מי מוטלת אחריות לתאונה.

ואת זה קובע המלל של הסעיפים, לא העונש.

 

בתאריך 29.10.2021 בשעה 12:11, Keyser Söze כתב:

לעניין המלל שציינת - אני לא מוצא שום מלל "נוסף" או "מחמיר" יותר בתקנה. המלל של 2 התקנות שונה לחלוטין; הוא מתאר סיטואציות שונות ומטיל חובה על גורמים שונים. אם אתה מתייחס לסיפא של 47(ד), בדבר תנועה מכל הכיוונים, לדעתי זה ברור: התנועה בכיוון העקיפה, והתנועה הבאה ממולה.

 

אז לא קראת את התקנות, לצטט לך שוב?

המלל שלהן דומה, רק באחת יש מלל נוסף, תנאים נוספים. אחריות מורחבת.

 

בתאריך 29.10.2021 בשעה 12:11, Keyser Söze כתב:

אסור לעוקף להפריע לתנועה שבאה מולו. זה ברור. אבל אסור לו גם להפריע שתנועה שנוסעת בכיוונו, עם כיוון העקיפה. כך, למשל, אם בנתיב העקיפה כבר ממוקם רכב עוקף אחר, שנוסע במהירות גבוהה, וסטייה לנתיב העקיפה תפריע לו. כלומר: רכב א' נוסע במהירות 20 קמש. רכב ב' נוסע מאחוריו, גם במהירות 20 קמש, אבל נמאס לו והוא רוצה לעקוף (רכב ב' את רכב א'). אלא שאחריהם נסע רכב ג', שהגיע מרחוק במהירות 50 קמש, זיהה את ההאטה, בחן שביכולתו לעקוף בביטחה, וכבר הסיט את רכבו לנתיב העקיפה. במצב הזה אסור לרכב ב' לעבור לנתיב העקיפה, שהרי אז יפריע לרכב ג'.

 

שואל שוב לגבי הסיטואציה התיאורטית שהעליתי בעמוד הראשון.

 

בתאריך 29.10.2021 בשעה 12:11, Keyser Söze כתב:

המחוקק לא כתב מלל לחינם. למחוקק ברור שבעת עקיפה עיקר תשומת הלב של הנהג היא "קדימה". הוא צריך להעריך את מהירות הרכב שנוסע לפניו, להעריך את יכולת התאוצה שלו, להעריך את התנועה שבאה מולו, להעריך היכן יסיים את העקיפה, ולהחליט האם יגיע לנקודה זו בביטחה. ומכיוון שברור למחוקק שעיקר תשובת הלב היא לפנים, בחר לקבוע שלא די בכך, וכי על הנהג העוקף לתת שימת לב לתנועה מכל הכיוונים. אבל אני ממש לא חושב שהמחוקק ביקש לקבוע שברגע שנהג מבצע עקיפה - כל החובות של כל שאר הנהגים מתבטלות...

 

או, אז הוא לא כותב מלל לחינם, אבל כותב בתקנה 40 את המגבלות X, Y, Z, ובתקנה 47 את המגבלות X, Y, Z, W, V, על מי מהן מוטלת יותר אחריות בביצוע הפעולה שלו?

זה לא אומר שנהג שמבצע עקיפה מבטל חובות של כל שאר הנהגים - זה רק אומר שהיה וקרתה תאונה בעת עקיפה - זו אשמת הרכב העוקף אלא אם יוכח שהוא צח כשלג.

ולעקוף בכביש עירוני, חד סטרי, רכב שהאט (אולי לפנייה, אולי מעבר חצייה, אולי הולך רגל, הוא לא יודע למה) ומאותת, זה בפירוש לא צח כשלג.

 

בתאריך 29.10.2021 בשעה 12:11, Keyser Söze כתב:

מקווה שהצלחתי להסביר את עמדתי.

 

כן, רק שהיא לא נכונה 😁

ליאור

מאזדה 3 2.0 "ספיריט" 2020

לפני שעה, יבגניפ כתב:

באמת. אני אוהב אותך כמו שאתה.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 שיתוף


×
×
  • תוכן חדש...