דיון קליל על דת ובעיקר על מה מותר ואסור (היום ובעבר)

[mazda 6]

מאזדה, אני מניח (תקן אותי אם אני טועה) שאתה בעל תשובה, כי אתה מדבר כמו אחד. אתה מטיף, אתה מקבל ומדקלם בהכנעה גמורה את הטקסטים של מחזירים בתשובה ומשוכנע, שכמו שאתה גילית את האור - כך כל היתר חיים בחושך.

 

מעבר לעובדה שהחזרה בתשובה היא עניין מאד בעייתי ולא מאד יהודי (ואני עדין. מאד), הרי שבהיבט הגשמי יותר - לא כולם חייבים לשתות את הקול-איד שאתה שתית. לא כולם גם קונים את זה.

 

וסלח לי אם טעיתי, פשוט רוב הדתיים (מלידה) אותם אני מכיר לא מדברים כמוך, חוץ מקלטות של אמנון יצחק ושות'. גם לא רוב הדתיים בשרשור זה ובפורום בכלל. ועוד משהו - לא כולם ניזונים מהתקשורת. אנשים מנהלים חיים חברתיים, עסקיים, נפגשים עם אנשים אחרים - גם דתיים, גם חרדים, ומסיקים את מסקנותיהם.

 

אני לא בעל תשובה גדלתי וחונכתי בבית דתי לאומי.

אני לא מטיף לאף אחד אני בסך הכל מעורר דיון (קליל הוא כבר לא). לך תדע אולי יבוא מישהו ויצליח לשכנע אותי אני עם ראש פתוח.

אני ממש בלשון המעטה לא חושב שהאחרים חיים בחושך, סתם לידיעה אני בסה"כ מניח תפילין ושומר שבת, ביומיום אפילו לא שם כיפה על הראש.

 

אם תוכל להסביר את המשפט המודגש אני אשמח.

 

לגבי אמנון יצחק ושות' אני לא חסיד שלו ומעבר לכך אני גם לא מסכים עם הרבה דברים שהוא אומר. אני לא מסתכל על הלבוש של הרב מבחינתי תדמיין אותו כהיפסטר אני מחפש תוכן בדברים.

אבל עם ההסברים המובאים לגבי הדברים שנדונו כאן אני לא ראיתי מישהו שמצליח להשקפתי לערער את האמונה.

 

ברור לי שלא כולם ניזונים מהתקשורת אבל רובם.

 

חבר יקר חארות והתנהגות קלוקלת יש בכל מקום וכולנו בני אדם בסוף.

עריכה אחרונה ב-17 ליולי, 2015 על ידי mazda 6

[davemustaine87]

הרב מפיל אנשים? מאיזה אינטרס? הדעה של רובכם מוסתת. אתה חוזר אחרי יום עבודה פותח חדשות ורואה חרדי/דתי אנס פה חרדי/דתי גנב שם, ועל זאת בין היתר מתבססת השנאה כלפי הדתיים. הם לא עובדים ולא משרתים בצבא (חלקם הקטן). שלא לדבר על רבנות, כשרות וכו' שישנם טענות צודקות מאוד אבל זה דיון בפני עצמו.

חברים ישנם הרבה גישות לאמונה, רובכם אני מאמין ניזונים מהתקשורת שהיא בלשון המעטה לא בעד הדתיות נקרא לזה.

צריך להגיע עם ראש פתוח למי שיש שאלות, אני לא רב ולא מתקרב לידע המתבקש.

אתם מרגישים בטוחים בעצמכם באמונה שלכם? לכו תטיחו אותה בפני רב שמבין את העניין.

 

חבר יקר אני לא סתם אומר ומציע לך כמו שהצעתי לקודמים לבדוק דברים לפני שאתה מבסס את הטענות שלך.

 

כמו ש-RK אמר, אתה נשמע כמו חוזר בתשובה שראה הרבה הידברות ומדקלם את הדברים שלהם כמו תוכי.

אני לא אגיד מה אני חושב על ערוץ הידברות, אבל האם פעם ניסית לקרוא מעצמך ממקורות אחרים שהם לא אתר הידברות, או חס ושלום, לקרוא על דברים שמתנגדים לדברים של הידברות? אתה יודע, סתם לשמוע האם ל"צד השני" יש דברים בגו?

 

איזה אינטרס יש לרב להפיל אנשים? חסר? אם אני לא טועה אמנון יצחק רץ בבחירות לפני כמה שנים, האם אתה חושב שהיה לו סיכוי אם לא הייתה לו עדת מעריצים שצופים בהרצאות שלו(עזוב שהוא נכשל ובגדול) וסיבה שניה זה כסף כמובן- מי נוהג על BMW סדרה 7? לא אני. אבל אם הייתי מוכר ברכות ב-10 אלף דולר, אז אולי כן.

 

מה הקשר לחדשות שאני רואה ומה הם אומרים לי על החרדים? איך זה קשור להחזרה בתשובה ע"י טענות שקריות? נשמע שאתה ממשיך לירות בצרורות דברים שפשוט לא קשורים.

 

כשאני בחרתי להתנתק מהיהדות, זה היה בעקבות מחקר שעשיתי שבו קראתי ולמדתי הרבה דברים. כששואלים אותי שאלות אני לא בא ואומר ש"אני לא מבין כלום, ולך למדען שהוא יענה לך על השאלות" אולי כדאי שאתה גם תאמץ טיפה מהגישה הזאת, הרי אתה זה שמאמין, אתה זה שאמור לדעת, אל תפנה אותי לאיזה רב.

[רועי עוזרי]

היי, אולי זה יסתדר לי, טוב להתייעץ לפעמים.

כפי שידוע לחלקכם אני מאוד צעיר, אבל במשך 4 שנים (+-) יש לי עליות ומורדות.

כשהייתי בן 12.5 התחלתי ללכת לבתי כנסת, לשמור שבת, לנטול ולברך על האוכל הקיצר, דתי.

הייתה תקופה קצרה איפלו מעט חרידי.

כשהגעתי לגיל 13.5 כל המצוות לא באו מהלב אלא מרצון לשמח את השמפחה.

(המשפחה של אבא דתיים, חרידים, ואף יש אחת מנשות הטאליבן, שהולכות עם הכיסוי עד העיניים, הקיצר הזרם הזה.)

גם כמו כל ילד טוב לא הייתי מפסיק לקלל,להרביץ, ולעבור על 10 הדברות, כמובן שעכשיו זה לא כך.

אז הפסקתי עם להיות דתי, ואני כבר חילוני במשך 3 שנים.

אני ב-3 שנים האלו, עד עכשיו, בעליות ומורדות, מצד אחד מדי פעם אני הולך להתפלל במערת המכפלה,

מרגיש את האמונה, עברתי לחופש הגדול למשפחה דתייה, אז אני גם שומר שבת.

מצד שני, בא לי לאכול צ'יזבורגר, אוהב לטייל בשבת, ואין לי שום בעיה לטפל בשבת ולחלל אותה.

ולפעמים זה מגיע על ערעורים האם באמת ה' קיים או לא.

הקיצר אני בתסבוכת, כמובן שזה לא משפיע המצב שלי או משהו, פשוט זה משהו שקצת מציק ולא מצליח

לחשוב אם להיות דתי או לא.

ההתייעצות מה לעשות, מצד אחד לא רוצה להיות דתי, מצד שני זה בלב שלי, לא נעים לי לאכול לא כשר וכו'.

לא יודע מה לעשות.

מה הייתם עושים?

[mazda 6]

כמו ש-RK אמר, אתה נשמע כמו חוזר בתשובה שראה הרבה הידברות ומדקלם את הדברים שלהם כמו תוכי.

אני לא אגיד מה אני חושב על ערוץ הידברות, אבל האם פעם ניסית לקרוא מעצמך ממקורות אחרים שהם לא אתר הידברות, או חס ושלום, לקרוא על דברים שמתנגדים לדברים של הידברות? אתה יודע, סתם לשמוע האם ל"צד השני" יש דברים בגו?

 

איזה אינטרס יש לרב להפיל אנשים? חסר? אם אני לא טועה אמנון יצחק רץ בבחירות לפני כמה שנים, האם אתה חושב שהיה לו סיכוי אם לא הייתה לו עדת מעריצים שצופים בהרצאות שלו(עזוב שהוא נכשל ובגדול) וסיבה שניה זה כסף כמובן- מי נוהג על BMW סדרה 7? לא אני. אבל אם הייתי מוכר ברכות ב-10 אלף דולר, אז אולי כן.

 

מה הקשר לחדשות שאני רואה ומה הם אומרים לי על החרדים? איך זה קשור להחזרה בתשובה ע"י טענות שקריות? נשמע שאתה ממשיך לירות בצרורות דברים שפשוט לא קשורים.

 

כשאני בחרתי להתנתק מהיהדות, זה היה בעקבות מחקר שעשיתי שבו קראתי ולמדתי הרבה דברים. כששואלים אותי שאלות אני לא בא ואומר ש"אני לא מבין כלום, ולך למדען שהוא יענה לך על השאלות" אולי כדאי שאתה גם תאמץ טיפה מהגישה הזאת, הרי אתה זה שמאמין, אתה זה שאמור לדעת, אל תפנה אותי לאיזה רב.

 

נו באמת אל תעשה אותי אמנון יצחק ג'וניור אני מסביר שאני עדיין בתהליך מה כלכך קשה להבנה.

 

אתה עוד פעם חוזר לכסף ולמכונית פאר מה זה קשור, גם אהוד ברק מרצה להגיד לך כמה כסף הוא מקבל?, שיקנה ויעשה מה שטוב לו.

עזוב רגע חזרה בתשובה אל תקרא לזה ככה כי חוות שרתים לא תספיק על כל הדעות שיש לאנשים. אם בחרת להתנתק מהיהדות עשית את מה שטוב לך ואני אומר: "טוב לך טוב גם לי" תאמין במה שבא לך לא שונא אותך מקבל אותך כמו שאתה.

 

ואני לא יורה שום צרור וגם לא ירייה בודדת אתה בוחר להסתכל על זה ככה אני מעורר דיון בסה"כ.

 

לגבי ההדגשה, יש אנשים שמוכנים לשלם כסף על ברכה שיבושם להם אני לא מהם. אבל בעד לחלק את התרומות לאנשים שזקוקים להם באמת.

עריכה אחרונה ב-17 ליולי, 2015 על ידי mazda 6

[RK]

מצד אחד אתה אומר שאתה לא בעל תשובה, מצד שני לא שם כיפה, מצד שלישי גדלת בבית דתי לאומי ומצד אביעי אתה בעיצומו של תהליך. בטח פספסתי כמה צדדים, אבל אלה באמת החיים שלך ותעשה מה שטוב לך.

 

לגבי המשפט שאני הדגשתי - היהדות אינה דת מיסיונרית. אדרבא, המבקש להתגייר נתקל בקשיים אשר הרציונל שלהם הוא שאותו גר יעשה זאת מרצון מוחלט ובלב שלם. לכן, אותה הפעילות של המחזירים בתשובה פסולה מעיקרה. גם מגעילה לרוב, כי לא אחת היא תופסת אנשים במשבר זה או אחר בחייהם ונוטעת בהם תקוות שהקב"ה יסדר.

 

לגבי מי שמוכן לשלם כסף על ברכה - גועל נפש. אמונה לא צריכה להיות למכירה.

[יבגניפ]

ידידי היקר אתה יכול לחשוב מה שבא לך.

 

תקרא לתורה מיתוס.

בקיצור הבנתי את המחשבה שלך ושל רבים. אתה רוצה הוכחות כמו:

 

לראות את משה רבינו עושה סלפי בהר סיני עם מצלמת גו פרו ומעלה לאינסטוש.

שכח מזה זה יותר מורכב.

 

זה לא שנשמע לך תמוהה שאחרי שנים רבות המדע מגלה דברים שהיו כתובים בתורה לפני אלפי שנים?

שים לב שלא ענית לאף אחת מהתהיות שלי

 

אני לא מצפה לסלפי של משה בהר סיני. אני מצפה למצוא הוכחה למשהו בעל אופי דתי מהתורה. לא היסטורי.

אתה מפספס פעם אחר פעם נקודה מאוד פשוטה, ואני אחזור על הדוגמא שלי:

אני יכול לכתוב ספר על הסכם השלום עם מצרים ולכתוב שבגין פגשו חייזרים ירוקים רגע לפני שחתם על הסכם.

בעולם הלוגי שלך, זה בוודאי נכון, כי הרי ידוע שישראל חתמה על הסכם שלום.

בעולם האמיתי, זה שיש פרטים היסטוריים נכונים בספר, לא אומר שכל שאר הדברים שכתובים בו נכון.

לפי הלוגיקה שלך, אנחנו אמורים גם לקבל טענות של מכחישי שואה - איש מהם הרי לא טוען שלא היתה מלחמת עולם שניה.

בקיצור, אתה נופל בפרדוקסים לוגיים מאוד בסיסים, כי אתה לא שואל את עצמך שאלה די בסיסית - מה אתה מנסה להוכיח כשאתה רואה סרטון כמו זה שקישרת אליו קודם?

 

אה לגבי השאר - מסכים עם רומן.

 

עריכה קטנה: רועי, תחייה עם מה נשח לך. יש המון אנשים שלא אוכלים לא כשר, וזה מצוין.

זה לא חייב להיות הכל או כלום.

[mazda 6]

אני גדלתי בבית דתי לאומי למדתי בישיבה תיכונית ששם לא התעמקתי יתר על המידה בכל השאלות שאני שואל היום, הייתי תלמיד של לסיים בית ספר בגרות וזהו כמו רוב התלמידים אגב.

בישיבה תיכונית יש כמובן שיעורי גמרא ומשנה וכו', והכוונה שלי היא שלא התעמקתי בשיעורים ולא היו לי את השאלות שצצות לי היום אז למעשה אני מתחיל מהתחלה מבחינתי כי זה שעשיתי 5 יחידות גמרא לא משקף כלום אם עשיתי את זה בשביל לעבוד את הבגרות ולא נשאר כלום בראש.

לאט לאט הכל נושר כיפה תפילות שבת וכו' עד שהכל צף בשנים האחרונות ועולות השאלות.

 

לגבי גיור אני בלי להכיר את הנושא ולהכיר אותו ממקור ראשון מרגיש שיש ברבנות משהוא מקולקל, אבל מצד שני אי אפשר להגיד שמע ישראל ולהיות יהודי. מה שכן קורה באסלאם.

[falou]

 

מי שמעוניין בהסבר ארוך ולא על רגל אחת מוזמן לצפות בהרצאה הבאה.

כדאי לראות עד הסוף בלי להריץ כדי להבין את הכל.

 

אתה שומע הרצאות במדע מאנשים שאין להם קשר למדע?!

מה למי שלמד בישיבה ומדע.

אין לו מושג, הוא לא למד שומדבר שקשור למדע בחייו!

 

 

כי לדביל הזה יש עניבה ומסך זה אומר שיש לו מושג מהחיים שלו?

באמת, קח את עצמך ברצינות ותן לעצמך קצת יותר כבוד, ואל תצטט תלמד ממי שאין לו מושג על מה הוא מדבר!

 

הבאת קודם ציטוטים ממישהו שהוא נוצרי אוונגלסטי, בעלים של פארק שעשועים, רמאי ונוכל. זה אומר שאתה מקשיב לכל שרלטן. אל תהיה פתי!

תבדוק למי אתה מקשיב!

[mazda 6]

אבל בלי ללמוד את המדע הוא (התורה) הגיע למסקנות שהמדע מגיע. יותר מזה?

 

כל הפואנטה הייתה להביא את הראייה, את התמונה,את הציורים שבני האדם ציירו על הקירות, הבחור הזה לא ממש מעניין. אבל שוב יהיה את האחד שזה לא יספיק לו וזה מקובל ומובן.

עריכה אחרונה ב-17 ליולי, 2015 על ידי mazda 6

[RK]

אני גדלתי בבית דתי לאומי למדתי בישיבה תיכונית ששם לא התעמקתי יתר על המידה בכל השאלות שאני שואל היום, הייתי תלמיד של לסיים בית ספר בגרות וזהו כמו רוב התלמידים אגב.

בישיבה תיכונית יש כמובן שיעורי גמרא ומשנה וכו', והכוונה שלי היא שלא התעמקתי בשיעורים ולא היו לי את השאלות שצצות לי היום אז למעשה אני מתחיל מהתחלה מבחינתי כי זה שעשיתי 5 יחידות גמרא לא משקף כלום אם עשיתי את זה בשביל לעבוד את הבגרות ולא נשאר כלום בראש.

לאט לאט הכל נושר כיפה תפילות שבת וכו' עד שהכל צף בשנים האחרונות ועולות השאלות.

 

לגבי גיור אני בלי להכיר את הנושא ולהכיר אותו ממקור ראשון מרגיש שיש ברבנות משהוא מקולקל, אבל מצד שני אי אפשר להגיד שמע ישראל ולהיות יהודי. מה שכן קורה באסלאם.

 

הסיפור שלך מסביר הרבה. למעשה, גם אם לא להלכה (אולי גם להלכה) אתה בעל תשובה. לכן אתה מדבר ונשמע ככה, לא רק לי.

[falou]

התורה לא הגיעה לשום מסקנות שהמדע הגיע אליהם.

כמות השטויות שכתובות שם ובהלכה הן בלתי נגמרות, ועוד לא ראיתי שום תחום מדעי שמסתמך על משהו מהתורה.

דחילק, אפשר לחשוב שרבנים שמו אדם על הירח...

[mazda 6]

אתה כנראה לא צפית בסרטון שצירפתי.

[falou]

אני לא צופה במה שיש למי שלמד בישיבה להגיד.

אין לי סיבה להאמין שיש לו מושג על מה הוא מדבר.

אני לא מקבל עצות בתכנות מחשבים מאינסטלטור ולא שומע הרצאות על מדע מתלמידי ישיבה...

 

יש מספיק אנשים דתיים מלומדים כדי ללמוד מהם, לא צריך להקשיב לאחד שרק למד לימודי דת וכל עיסוקו החזרה בתשובה.

 

רוצה שטות ראשונה?

 

היום יודעים שהיו יותר ממין אחד של בני אדם...

יש עדויות ברורות (עצמות וכו').

 

נ.ב. אין את הציור הזה ברודזיה שהוא מקשקש עליו. זו בדיה אוונגליסטית שהוא מצטט...

[פינדר]

ידידי היקר אתה יכול לחשוב מה שבא לך.

 

תקרא לתורה מיתוס.

בקיצור הבנתי את המחשבה שלך ושל רבים. אתה רוצה הוכחות כמו:

 

לראות את משה רבינו עושה סלפי בהר סיני עם מצלמת גו פרו ומעלה לאינסטוש.

שכח מזה זה יותר מורכב.

 

זה לא שנשמע לך תמוהה שאחרי שנים רבות המדע מגלה דברים שהיו כתובים בתורה לפני אלפי שנים?

בחיי מאזדה, אתה רוצה לחזור בתשובה, זכותך המלאה.

אבל אני מתחנן שלא תעשה זאת על סמך השקרים של הבדאי זמיר כהן.

 

לגבי הענין של התורה משיגה את המדע, בבקשה תנסה לחשוב ןלחפש המצאה אחת או תגלית מדעית אחת, שהגיעה לעולם ע"י רב, על סמך ידע מקראי.

ולא, להגיד "הי מדענים גילו עכשיו X, אז מצאתי איזה פסוק באחד הספרים שאפשר לפרש אותו כאילו הוא אמר זאת קודם", זה לא נחשב.

[יבגניפ]

מאזדה, הסרטון שצרפת אליו חסר תוכן. באמת.

צר לי שכולנו נופלים עליך, אבל אתה קצת.. תמים מדי.