שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[garicho]

לפני 15 דקות, יבגניפ כתב:

אם אומרים "נמנע מהם גישה למים", זה נשמע בדיוק כמו שזה נשמע.

אם זה לא היה רלוונטי והכל היה ככ מוטה ונשלט על ידי אנטישמים, לא היינו מקבלים, כנראה, צווים פושרים חסרי משמעות.

מה זה משנה? בוא נדבר על זה שארה"ב שרפה חצי מוויטנאם עם נאפאלם ונולדים שם עדיין ילדים בלי גפיים בגלל הזיהום. הויכוח על "אבל הם יותר קקות!" לא מתנהל באף מקום בעולם מחוץ לראש של הישראלים. 

שהם עלולים להתפרש כאילו ישראל רוצה להרעיב את העזתים או לטרנספר אותם או להלחם בכל ערבי עזתי - לא משנה אם הוא באמת שייך לחמאס או לא. והיא לא יכולה לעשות את זה. גם אם ארה"ב הפציצה את יפן באטום או כל דוגמא היסטורית אחרת.

 

(ומה שאני באמת לא מצליח להבין, זה למה אנשים שלחלוטין רוצים שזה יקרה, כועסים כל כך על המשפט בהאג. כלומר אני מבין. ברמה מסוימת. אבל אתה לא חושב שיש הבדל בין מישהו שאומר "אני כועס על הגויים שמאשימים אותנו ברצח עם וניסיון לטרנספר, כי אנחנו לא עושים את זה, ואני שמח שאנחנו לא עושים את זה כי זה רע", לבין מישהו שאומר "אני כועס על הגויים האנטישמים שמאשימים אותנו ברצח עם וטרנספר ולמרות שדי בא לי שזה יקרה, ולו זה היה תלוי בי זה היה קורה"?)

 

שוב, מה הבעיה? ממתי אתה צריך לספק לאויב שלך מים, דלק או מזון? אמרו לאוכלוסיה לעזוב, הביאו מספיק התראה. במיוחד מה שהרצוג אמר, לא מבין מה הבעיה? זה אכן אומה שלמה שאחראית והאזרחים בהחלט היו מודעים למה שהם עושים ולטיפוח של השלטון שלהם. הם הצביעו לו ברוב גמור. אם כבר, יש להם יותר אחריות מלגרמנים (היטלר לא עלה לשלטון ברוב קולות הגרמנים).

 

ולגבי האנשים שכועסים - זה פשוט. מנקודת המבט שלהם - גם ישראל עושה הכל בצורה הומניטרית במקום לשרוף את עזה, ועדיין פועלים נגדה בהאג. אז זה מרתיח אותם (במידה לא קטנה של צדק).

[Supertigre]

ברור כי מדובר באבסורד אחד גדול, בכלל ההפרדה שעושים בכל העולם בין חמאס, כאיזו ישות אמורפית, לבין שאר האוכלוסייה. אבל זה העולם בו אנו חיים, עולם מופרע שאומר שאם מישהו אנס את הבת שלך גם מחזיק בה בשבי אתה עוד צריך לדאוג לו למזון ותרופות. 

[יבגניפ]

לפני 37 דקות, garicho כתב:

שוב, מה הבעיה?

אני בכנות לא מבין מול מי אתה מנהל את הויכוח. מולי? אומות העולם? 

לפני 38 דקות, garicho כתב:

ולגבי האנשים שכועסים - זה פשוט. מנקודת המבט שלהם - גם ישראל עושה הכל בצורה הומניטרית במקום לשרוף את עזה, ועדיין פועלים נגדה בהאג. אז זה מרתיח אותם (במידה לא קטנה של צדק).

את זה אני יכול להבין. מה שאני לא יכול להבין זה אנשים שגם רוצים רצח עם ו\או טרנספר, וגם כועסים כשהגויים באים על זה בטענות.

 

[DareDevil]

לפני 58 דקות, Supertigre כתב:

בכל הקשור למשפט, מה שחמאס עשה היווה את העילה למלחמה והשופטת הראשית ציינה זאת ולכן לא ניתן לטעון שישראל יצאה למבצע רק לשם "פגיעה בתושבי עזה". הצד של חמאס בכל המשפט הזה הוא רק כלי לישראל להסביר את הפעולות שלה, ישראל לדוגמה תאלץ להציג ראיות לכך שבתי חולים שימשו גם כמתקן צבאי ולכן לא ניתן להאשים את ישראל בכך שהיא מונעת טיפול רפואי כשיטה. ראיות שבכל בית שני שם יש נשק או פיר מנהרה שמשמש ללחימה, שבכל מנהרה גדולה מתחת לבתי תושבים יש תאים בהם חטופים שהו בפועל, גם כל זה ישמש להסבר מדוע היה צריך לפנות אוכלוסייה למעט בטחונה ושלא מדובר בגירוש מכוון, ועוד ועוד. 

 

כמובן שלכל אדם נורמלי עם קצת מוסר כל זה נשמע מטורלל לחלוטין, אבל זה העולם בו אנחנו חיים כיום. 

וזו גם הסיבה שצה"ל או יותר נכון דובר צה"ל מציין בהודעות די מעטות כי הוא מבצע צילום של הזירה שנתפסה.

[garicho]

לפני 35 דקות, יבגניפ כתב:

אני בכנות לא מבין מול מי אתה מנהל את הויכוח. מולי? אומות העולם? 

את זה אני יכול להבין. מה שאני לא יכול להבין זה אנשים שגם רוצים רצח עם ו\או טרנספר, וגם כועסים כשהגויים באים על זה בטענות.

 

לא מנהל וויכוח. מקסימום דיון. אולי לנסות להבין אם מישהו אחר מבין מה הבעיה באמירות האלה, כי לי הן נשמעות פרווה לגמרי.

 

אבל כמו שאמרתי, הם כועסים שלמרות שלא עושים משהו שהיו רוצים, עדיין באים לישראל בטענות, בצורה בה לא באים לאף אחד אחר בעולם. מילא אם באמת היינו עושים את זה, אבל אנחנו לא. אז זה מכעיס. מנסה להבין מה לא ברור בזה?

[sperial]

לפני שעה, Potato כתב:

שאלתי במה תתבטא האכיפה, אבל לא משנה.

שמעת את המונח ״סנקציות״, ובעברית ״עיצומים״ ? משמעותם פגיעה בכלכלה, בצבא, בכל דבר שירצו. בדרא״פ זה מוטט את המשטר (לא שיש להם עכשיו משהו טוב, אבל זה מה שהם רצו), אותנו זה יכול לחסל פיזית.

[Pika007]

לפני שעתיים, garicho כתב:

 

שוב, מה הבעיה? ממתי אתה צריך לספק לאויב שלך מים, דלק או מזון? אמרו לאוכלוסיה לעזוב, הביאו מספיק התראה.

 

שאתה מדינה א' ומדינה ב' אתה לא צריך, ואף אחד לא יעז להגיד לך שום דבר.

שאתה מדינה א' וישות מוזרה לא מוגדרת שמדינה א' מתעקשת שהיא בעצם חלק בלתי נפרד ממדינה א', אבל בעצם לא, אבל בעצם כן, אבל בעצם טוסטר משולשים, זה מקבל התייחסות קצת שונה.

וזה מה שהתחלתי להגיד לפני 120 עמודים בערך, אחת הסיבות שאנחנו תקועים בבוץ שכזה.

לא טרחנו להגדיר מה לעזאזל אנחנו רוצים כאנדגיים לפני 15 שנה ואנחנו לא טורחים להגדיר עכשיו.

כל עוד לא נעשה את זה- נישאר באותו בוץ אם לא גדול יותר.

[oryo]

לפני שעתיים, garicho כתב:

זה אכן אומה שלמה שאחראית והאזרחים בהחלט היו מודעים למה שהם עושים ולטיפוח של השלטון שלהם. הם הצביעו לו ברוב גמור. אם כבר, יש להם יותר אחריות מלגרמנים (היטלר לא עלה לשלטון ברוב קולות הגרמנים).

כשחמאס עלו לשלטון, רוב תושבי הרצועה לא היו קיימים, ולכן הטענה שלך לא מחזיקה מים.

 

אני לא אומר את זה בשביל להוכיח אותך, אדרבא - מסקרים שעלו לאחרונה עולה כי החמאס עדיין בתמיכת רוב וקשה לדעת האם זה בגלל שלא קיימת אופוזיציה, בגלל שהם מאמינים בלב שלם בדרך הטרור, או שילוב. אני חושב שבסיטואציה הנוכחית תושבי עזה אחראיים על הפסיכופתים שמנהיגים אותם וצריכים לשאת באחריות של מעשיהם.

אני רק אומר שאם אתה מנסה לנהל דיון פורה עדיף לא לטעון טיעונים שקל להפריך בשורה (בעיקר אם זה לא מול קהל שבוי, כי מול מישהו שמכיר קצת עובדות זה לא יעבוד טוב). 

ואני בעיקר אומר שהמנהיגים הישראליים, שטוענים טענות ברמה דומה ואף לעתים נמוכה יותר, לא מסייעים לקייס הישראלי בשיט. אפס אסטרטגיה.

Just now, Pika007 כתב:

כל עוד לא נעשה את זה- נישאר באותו בוץ אם לא גדול יותר.

אבל אבל אבל, אם נפסול את הטרנספר ורצח העם לא נשארת אף אופציה שבא לנו לומר  

אי אפשר פשוט לדמיין שמדובר בעוגה, ואנחנו אוכלים אותה בשביל לשבוע, בלי לפגוע בנפח והצורה הנוכחית שלה ע״מ שנוכל להמשיך להעלות תמונות לאינסטה?

אל תהיה חמוץ...

[garicho]

לפני 2 דקות, oryo כתב:

כשחמאס עלו לשלטון, רוב תושבי הרצועה לא היו קיימים, ולכן הטענה שלך לא מחזיקה מים.

 

אני לא אומר את זה בשביל להוכיח אותך, אדרבא - מסקרים שעלו לאחרונה עולה כי החמאס עדיין בתמיכת רוב וקשה לדעת האם זה בגלל שלא קיימת אופוזיציה, בגלל שהם מאמינים בלב שלם בדרך הטרור, או שילוב. אני חושב שבסיטואציה הנוכחית תושבי עזה אחראיים על הפסיכופתים שמנהיגים אותם וצריכים לשאת באחריות של מעשיהם.

אני רק אומר שאם אתה מנסה לנהל דיון פורה עדיף לא לטעון טיעונים שקל להפריך בשורה (בעיקר אם זה לא מול קהל שבוי, כי מול מישהו שמכיר קצת עובדות זה לא יעבוד טוב). 

ואני בעיקר אומר שהמנהיגים הישראליים, שטוענים טענות ברמה דומה ואף לעתים נמוכה יותר, לא מסייעים לקייס הישראלי בשיט. אפס אסטרטגיה.

זה לא רלוונטי אם הם היו קיימים או לא. העובדה היא שהחמאס עלה בדרך לגיטימית לשלטון ברצועה, בעקבות בחירות חופשיות בהן השתתפו תושבי הרצועה. לאחר מכן הוא עשה פוטש והעיף את אש״ף, מה שהוביל למצור של ישראל ומצרים על הרצועה.

 

ובכלל, כל זה לא משנה. העובדה היא שהחמאס הוא השליט של רצועת עזה ואחראי על תושבי הרצועה. פעולות שלו משפיעות עליהם לטובה ולרעה. האם התקיימו בחירות חופשיות בסין ב-1949? בברה״מ בעקבות עליית הבולשיביקים? בעשרות מדינות אפריקה, אסיה ואמריקה הלטינית? באיראן? 

 

לא.

 

ועדיין, הגופים השולטים במדינות האלה נשאו ונושאים באחריות לאנשיהם. לטוב ולרע. 

לפני 14 דקות, Pika007 כתב:

 

שאתה מדינה א' ומדינה ב' אתה לא צריך, ואף אחד לא יעז להגיד לך שום דבר.

שאתה מדינה א' וישות מוזרה לא מוגדרת שמדינה א' מתעקשת שהיא בעצם חלק בלתי נפרד ממדינה א', אבל בעצם לא, אבל בעצם כן, אבל בעצם טוסטר משולשים, זה מקבל התייחסות קצת שונה.

וזה מה שהתחלתי להגיד לפני 120 עמודים בערך, אחת הסיבות שאנחנו תקועים בבוץ שכזה.

לא טרחנו להגדיר מה לעזאזל אנחנו רוצים כאנדגיים לפני 15 שנה ואנחנו לא טורחים להגדיר עכשיו.

כל עוד לא נעשה את זה- נישאר באותו בוץ אם לא גדול יותר.

 

בגדול, כמו שאני מבין את זה, יצאנו מעזה ב-2005. אבל אז החמאס עלה לשלטון והמשיך עם ירי של יותר ויותר רקטות עלינו. אז עשינו (או לא עשינו) מה שאפשר כדי להקטין את יכולת ההתחמשות שלו. וניהלנו כמה מבצעים כדי לפגוע בו עקב המשך פעולות אלימות מהצד שלהם. להבדיל מהשטחים, החל מ-2005 לא רצינו שום קשר עם עזה. אבל עזה רצתה קשר איתנו.

[Pika007]

זה פשוט לא נכון. מהרגע הראשון שיצאנו החוצה התעקשנו שכל מה שנוגע לניהול האיזור מבחינה בטחונית- שלנו (וגם עוד כמה דברים)

ההתנתקות הייתה 70% התנתקות, אף פעם לא 100. גם לפני ההפיכה של חמאס וסילוק הרש"פ מעזה.

שם התחילו הצרות שלנו בעניין הזה. התחילו. היו לנו הזדמנויות לחתור בכיוון אחר, וואלה לא עשינו. באסה.

 

[garicho]

לפני 20 דקות, Pika007 כתב:

זה פשוט לא נכון. מהרגע הראשון שיצאנו החוצה התעקשנו שכל מה שנוגע לניהול האיזור מבחינה בטחונית- שלנו (וגם עוד כמה דברים)

ההתנתקות הייתה 70% התנתקות, אף פעם לא 100. גם לפני ההפיכה של חמאס וסילוק הרש"פ מעזה.

שם התחילו הצרות שלנו בעניין הזה. התחילו. היו לנו הזדמנויות לחתור בכיוון אחר, וואלה לא עשינו. באסה.

 

אשמח לקרוא על כך עוד, ברצינות. האם חלק מזה היה כתוצאה מסיכומים עם אש״ף (כי אז זה בהחלט הגיוני)? הרי כשיצאנו מעזה אש״ף היה השליט בפועל, ולפיכך הסיכומים של אוסלו היו בתוקף.

[יבגניפ]

לפני 10 שעות, garicho כתב:

לא מנהל וויכוח. מקסימום דיון. אולי לנסות להבין אם מישהו אחר מבין מה הבעיה באמירות האלה, כי לי הן נשמעות פרווה לגמרי.

הציטוטים בגדול אומרים שישראל נלחמת בפלסטינאים - לא בחמאס. וגם שישראל מוכנה להרעיב את אוכלוסיית עזה כדי לנצח במלחמה הזו.

אני לא זוכר משהו כזה נאמר על ידי האמריקאים לפני הפלישה לעיראק או אפגניסטן, למשל. 

מעבר לזה שאין לאמירות האלו ערך פוזיטיבי של ממש,  הן מנוצלות על ידי הצד השני בדיוק למטרה שבה אתה יכול לצפות שינוצלו - בניית נרטיב על ישראל כמדינה שמבצעת ג'נוסייד. מה אמריקאים או אחרים עשו בפועל לא רלוונטי בכלל. וקל מאוד להראות את זה: אם מדינות שונות יבקשו עכשיו ממועצת הבטחון של האום לכפות עלינו להפסיק את המלחמה - אנחנו תלויים באמריקאים שזה לא יקרה. הם קובעים. אנחנו לא. 

לפני 10 שעות, garicho כתב:

אבל כמו שאמרתי, הם כועסים שלמרות שלא עושים משהו שהיו רוצים, עדיין באים לישראל בטענות, בצורה בה לא באים לאף אחד אחר בעולם. מילא אם באמת היינו עושים את זה, אבל אנחנו לא. אז זה מכעיס. מנסה להבין מה לא ברור בזה?

אנחנו מדברים על דברם או אנשים שונים. אני יכול להבין - למרות שגם זה עקום אבל ניחא - מישהו שאומר "ואללה הייתי מת להרוג או להעיף מפה את כל הערבים, אבל אני לא עושה את זה, אז מה באים אלי בטענות?".אני לא יכול להבין אנשים שאומרים "אני מת להעיף מפה או להרוג את כל הערבים. מה?! איך הגויים בכלל מעזים להגיד שזה משהו שהייתי רוצה לעשות?!".

 

לא ראיתי את הדיון אתמול, קראתי חלקים שדווחו פה בתקשורת. אם באים בכירים ישראלים ברמות שונות, ואומרים "אנחנו צריכים להעיף מפה את הערבים ו\או למנוע מהם גישה לאוכל ומים", אז מה כל כך מפתיע בזה שבאים ואומרים לנו "אוקיי. אתם לא יכולים לעשות את זה"?

[yb]

 

כנראה שהבעיה שלנו היא שהעולם ברובו תופס בתודעה את עזה כחלק אינטגרלי מישראל או לפחות בשליטת ישראל, אין אין ההפרדה הזאת שאנחנו בישראל עושים, היה לה שדה תעופה ונמל עד שהתחילו לעשות לנו בלאגן וכו'... - יצאנו ושיעשו מה שבא להם. 

עיניים חיצוניות לא רואות את זה ככה ותוםסות אותנו האחראים עליהם, זה פער מהותי שאולי נוסע מזה שהקפדנו להשאיר את גבולות ישראל מעומעמים כדי שיהיה לנו אפשרות להגדיל אותם.  אולי עדיף ציפור אחת בטוחה ביד משתיים על העץ...  מכל הסלט הזה נוצר העוול הגדול שתופסים אותנו רבים כקולוניאליסטים בכל אדמות ישראל בדיוק כמו שהחמאס רצה שיקרה.

 

 

[מרק10]

בתאריך 25.1.2024 בשעה 21:21, yd b-4 כתב:

קצת צניעות, להילחם עם חמאס וחיזבאלה יחדיו אנחנו לא מסוגלים. אני מופתע שיש עוד מי שמדמיין שאנחנו יכולים להילחם עם איראן....ולנצח.

 

צה"ל בהחלט יכול להילחם בחמאס וגם בחיזבאלה בו זמנית.

במלחמת יום הכיפורים המצב של ישראל היה הרבה יותר קשה ולמרות זאת צה"ל יצא עם ידו על העליונה.

[DareDevil]

בתאריך 25.1.2024 בשעה 19:11, DareDevil כתב:

בשביל הצחוקים אני אשב לשלוח בקשות חופש מידע או אפנה לדוברות של המשרדים הרלוונטים, לראות מה הם אומרים על מחולל הפשע הזה.

הלינק שהצלחתי ממנו למשוך את כל הפרטים לינק, רק כי בחלק מהאתרים לא ניתן למצוא את המיילים אלא טפסים ליצירת קשר/פניות ציבור.

היחידים שלא הצלחתי למצוא אל מי לשלוח וצריך לשלוח אליהם פנייה דרך האתר בלבד - > משרד המשפטים, משרד העבודה.

שאר המשרדים יכולים דרך האתר של המשרד (בדר"כ בתחתית הדף או בכפתור "פניות ציבור" או משהו בסגנון הזה).
או דרך הלינק למעלה שנתתי אותו. 

 

משרד הכלכלה, המשרד לשוויון חברתי - לא צלח את השליחה של המייל

 

ועכשיו נחכה לתגובות..

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2024 על ידי DareDevil