שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

מי שנפגע זו אכן כל המדינה.

מי שכותב דברים ברמה של "הרצח לא היה טוב לנו, כי הוא גרם לישראלים לאהוב מתנחלים פחות" או "ילדים דתיים פחדו להסתובב בתל אביב אחרי רצח רבין" בעיקר חי בעולם משלו.

[sronis]

לנושא קצת אחר. לא יודע אם מותר בשרשור הזה לצרף לינקים שלא מהארץ או מבצלם, אבל אקח סיכון. מאמר נוקב, לא מתלהם ואני מסכים עם רובו ככולו:

 

http://m.nrg.co.il/online/1/ART2/734/362.html

 

אני כמובן לא מסכים, ואתייחס לפסקאות האחרונות בלבד ברשותך: המורשת של רבין היא לא "שלום בכל מחיר" או "קורבנות שלום" - היא התקווה לשלום. מה שלחלוטין נעלם בצד הימני של המפה. והוא נעלם כי הצד הימני ממשיך לדחוק אותו החוצה, בין אם בהתנחלויות או בסתם הלהטת רוחות. למה השמאל באופוזיציה? כן, בגלל שהפחד והחרדה מכתיבים את תוצאות הבחירות. זה בדיוק מה שהסמולנים אומרים בעצמם - הימין מפחד. הוא מפחד מאיראן, הוא מפחד ממישהו שהוא לא ביבי הישן והמוכר, והוא מפחד מעצמו.

[RK]

כל אחד בוחר לראות מה שנוח לו, או להתעלם ממה שלא נוח. מה שמוצג כעת כמורשת רבין זה וודאי לא תקווה לשלום.

 

התקווה, אגב, נעלמה באינטיפדה השניה, לאחר שנים של ויתורים וחימוש אלה שקמים להורגך. כיום נוספו לזה מנהרות מעזה ומלבנון. אז בהחלט יש ממה לפחד.

[Cassano]

התקווה תיעלם ברגע שנבין שהערבים מעוניינים לחזור למה שהיה לפני 1948, והבעיה אינה 1967.

[RK]

שאלה, ברשותך:

 

התקווה לשלום

 

על מה אתה סומך את התקווה לשלום? מהן האינדיקציות שאתה מקבל שאומרות לך שיש למה לקוות? אני בכוונה לא סוגר את השאלה שלא תאשים אותי בדקלום ססמאות, אז אודה באם תכבד את זה ותענה גם כן ללא ססמאות. התשובה באמת מעניינת אותי.

 

זה בדיוק מה שהסמולנים אומרים בעצמם - הימין מפחד.

 

כאן, במלוא הכבוד, הציטוט הנכון (לדעתי כמובן) יכלול החלפת ה"ב" בבעצמם ב"ל".

[sronis]

רגע, הימין לא מפחד? הוא בוחר בביבי ובנט כי הם יצליחו לפתור את כל הבעיות ולהפוך את החיים שלנו לטובים יותר? או בגלל האיום האיראני והמצביעים הערבים שמוסעים בהמוניהם לקלפי באוטובוסים של השמאל?

 

התקווה לשלום (או לפחות להסדר קבע) קיימת רק כי האופציה האחרת היא המשך מציאות בלתי נסבלת לנצח נצחים, עם החרפות הולכות וגדלות בחלוף השנים. ולא, אין לי אינדקציות שיש למה לקוות, אבל מה שהימין עושה זה להחריף את המצב משמעותית - וצעד (או ריצה פרועה) לכיוון ההפוך בוודאי לא תגדיל את הסיכוי שיהיה פה טוב יום אחד...

 

אם הימין, או יותר נכון השלטון בראשון ביבי היה לפחות דואג שבתחומים הלא מדיניים יהיה פה טוב - חברה, כלכלה, חינוך, תרבות וכדומה - מילא. אבל נדמה שריצת האמוק לכיוון השני מתקיימת גם בתחומים הללו, כך שלא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין ששום דבר טוב לא יצא מזה...

[RK]

כמו שישבתי. התשובה שלך היא שיש תקווה לשלום כי הימין רע. זה רציני?

[יבגניפ]

לא רוצה להיות הסנגור שלו, אבל זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

צריכה להיות תקווה לשלום, כי האלטרנטיבה האחרת היא להאמין במה שביבי מאמין בו - מלחמה לעד.

ואם זו האופציה היחידה, אז מה הרווחנו מהקמתה של המדינה?

[Cassano]

לא רוצה להיות הסנגור שלו, אבל זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

צריכה להיות תקווה לשלום, כי האלטרנטיבה האחרת היא להאמין במה שביבי מאמין בו - מלחמה לעד.

ואם זו האופציה היחידה, אז מה הרווחנו מהקמתה של המדינה?

ובמה הערבים מאמינים?

[SlowRide]

הערבים מאמינים בדיוק כמו השלטון שלנו, שלחיות על החרב זה העתיד. רק אצלם זה יותר קיצוני אבל בסוף אנחנו ניישר איתם קו.

[RK]

לא רוצה להיות הסנגור שלו, אבל זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

צריכה להיות תקווה לשלום, כי האלטרנטיבה האחרת היא להאמין במה שביבי מאמין בו - מלחמה לעד.

ואם זו האופציה היחידה, אז מה הרווחנו מהקמתה של המדינה?

 

לא יודע איך זה מסתדר עם התשובה של רוני.

 

תוצאה:

 

התקווה לשלום (או לפחות להסדר קבע)

 

סיבה:

 

קיימת רק כי האופציה האחרת היא המשך מציאות בלתי נסבלת לנצח נצחים, עם החרפות הולכות וגדלות בחלוף השנים.

 

זו הסיבה? באמת? היעדר אלטרנטיבה לא יכול להוות סיבה ולו מבחינה לשונית, על אחת כמה וכמה לגופו של עניין.

 

אם כבר, רוני הודה שאין לו כל אינדיקציה לתקווה:

 

ולא, אין לי אינדקציות שיש למה לקוות

 

ועבר מייד לרדת על הימין, ממש כמו אשתי כשהיא משנה נושא בתקווה שהפעם, לאחר 15 שנה של ניסיונות אחרים, זה יצליח לה:

 

אבל מה שהימין עושה זה להחריף את המצב משמעותית - וצעד (או ריצה פרועה) לכיוון ההפוך בוודאי לא תגדיל את הסיכוי שיהיה פה טוב יום אחד...

 

אם הימין, או יותר נכון השלטון בראשון ביבי היה לפחות דואג שבתחומים הלא מדיניים יהיה פה טוב - חברה, כלכלה, חינוך, תרבות וכדומה - מילא. אבל נדמה שריצת האמוק לכיוון השני מתקיימת גם בתחומים הללו, כך שלא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין ששום דבר טוב לא יצא מזה...

 

כך שאיך שלא תראה את זה, מה שאמרתי היה תיאור מאד מדוייק של התשובה של רוני, אגב די מאפיינת את הדעה הרווחת בשמאל. אלא מה, אין באמת אינדיקציה לתקווה לשלום, לפחות לא מאז אינטיפאדת 2000.

 

לחיות על החרב זה לא טוב, ובוודאי לא המטרה. אבל לחיות בסרט כשאלה שמסביבנו מתכננים לחיות על החרב זה לא יותר טוב.

[יבגניפ]

לא הבנתי את הטעון שלך. אני רוצה להאמין בזה ששלום אפשרי, כי תקווה עדיפה על ייאוש. למה זו לא סיבה סבירה?

 

אני מסכים עם רוני, אגב, שהימין גם מחריף את המצב, בכל תחום ואני לא כ"כ מבין איך אפשר להתווכח עם זה. לפני שתי תגובות כתבת שאתה מעדיף להסתכל על מה שקורה היום. היום, תחת הנהגת הימין, ישראל מטפסת בעיקר בדירוגה כמדינה מושחתת, ומתדרדרת בכל שאר הפרמטרים. אנחנו הופכים ליותר ויותר גרועים בכל דבר אפשרי - החל מכמות התלמידים בכיתה ממוצעת, ועד למדדים של תחרותיות ושליטה של מונופולים בשוק.

אתה כל פעם טוען שהמצב לא היה יותר טוב בימי השמאל, אבל הסטטיסטיקה דווקא כן מראה שהמצב הולך ונהייה רע יותר, וכלנו נדפקים יותר יותר.

אז בסדר.. לא רוצים סמולניים בשלטון, כי לא מאמינים בסיכוי לשלום. אבל יש גם חיים יומיומיים כאן. לא מפריע לך להדפק עוד ועוד?

[רועי עוזרי]

עברתי קצת על השרשור, והבנתי דבר אחד.

לא נוכל לעשות שלום עם אחרים, עם אין שלום בינינו ב- 100%.

אז כנראה לצערינו הרב ככה''נ לא יהיה שלום.

[RK]

אני לא מבין מאיפה האינדיקציה שפעם היה יותר טוב. מתי זה פעם? שנות ה-60? 70? 80? 90? המצב הכלכלי, לפחות לפי מדדי הצריכה, לא פחות טוב כיום. יש פאק מהותי בחינוך, במיוחד בגילאי בי"ס - זה נכון וזה מזוויע. אבל כך זה היה תמיד, חוץ מהחלטה תמוהה בעיני להפסיק להשקיע בבתי ספר מקצועיים כאשר כתוצאה מזה הם נסגרו. לא באמת הייתה פה רמת חינוך טובה ברמת בי"ס.

 

לגבי שחיתות - כיום פשוט חושפים יותר, זה קל יותר עם התפתחות הטכנולוגיה. עדיין אין כאן שחיתות ברמת היום-יום של האזרח הקטן (וזה מצוין) ואם אתה מאמין שלא הייתה שחיתות בדרגים הגבוהים אלא נוספה בימי שלטון ביבי - אתה נאיבי.

 

לגבי הנקודה הראשונה - אמונה היא לא סיבה (אתה הרי אתאיסט, לא? אותו העיקרון. ולא, אין הבדל). "תקווה עדיפה על ייאוש" זו בדיוק הססמא ממנה ביקשתי להימנע. קומבייה לא ממש עוזרת נגד מחבלים.

[חולגי]

חבר'ה - למה אין מורשת מנחם בגין ?