שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

slowride, בגדל כבר עניתי לך, אבל עוד משהו קטן:

זה לא דבר רע להגן על עצמך. אבל כאן אנחנו לא מדברים על הגנה. שים לב שגם דני כותב במפורש על מלחמה לכיבוש א"י; לא על מלחמה הגנתית. אני לא רוצה להכנס לעוד ויכוח היסטורי, אבל התנועה הציונית, בטח הציונות הדתית מהסוג הזה, היא לא מתגוננת.

[dny]

slowride, למה צורה פשטנית?

למה? כי אתה כותב כך:

 

זו בדיוק המהות. עולם הערכים שאתה מייצג, היהדות כמו שאתה מפרש אותה, לא שונה בכלום מעולם הערכים של אלו ש...

כמו שכבר אמרתי, אתה רואה את הדברים בשחור ולבן. מי שלא מאמין בלהושיט את הלחי השניה, הוא כמו דאע"ש. זו הפשטנות בהתגלמותה.

 

שים לב שהוא אפילו לא מתכחש לזה שהוא לא מתנגד לאלימות.

גם אתה לא, בתנאי שהיא בתנאים שלך:

 

כשאני אומר שאני מתנגד לאלימות, אני לא מתנגד להגנה עצמית, או לענישה של עבריינים אלימים במסגרת חוק

 

פשוט קשה לך מאד לקבל שיש דעות ששונות לגמרי משלך.

 

במה מסעי הצלב הם פחות "מלחמת מצווה" מכיבוש הארץ?

מעולם לא אמרתי שהם לא. הנקודה שלי היתה אחרת: שהיהדות אינה כופה את עצמה על מי שאינו יהודי (למעט אם הוא נמצא בארץ ישראל). וזאת לעומת האסלאם והנצרות, אשר מטרתן המוצהרת היא להחיל את עצמן על כלל העולם, אם ירצו או לא.

 

מעולם לא טענתי שהיהדות מתנגדת לאלימות לחלוטין - להיפך, אני שב ואומר שזה לא נכון, ואלה שטוענים כך מסלפים את האמת.

 

דני

[יבגניפ]

מצטער, אני לא מבין מה מביעים משפטים כמו "Eשה לך לקבל שיש דעות שונות משלך". ברור שדעותינו שונות. אני פשוט חושב שאתה מנסה לזכך את אלו שלך, כדי להוכיח לעצמך למה אתה שונה מאויבך. אלא שיש בעיה אחת בדיוק: אתה לא משיט את הלחי השניה. אתה זה שמחפש לתת את המכה הראשונה, מתוך אמונה עיוורת שזו היא זכותך להיות אלים בשביל שטח הארץ הזה. אתה זה שכתב על מלחמת כיבוש. זה בדיוק מה שהופך אותך ל"כמו דעאש". ועם זה בדיוק אני לא מסכים. כפי שגם כבר אמרתי לסלואורייד, לאלו שאתה מוכן להרוג בשביל הזכות שלך להיות כאן, זה לא ממש עוזר שאתה מוכן להרוג רק אותם ולא, נניח, את הצרפתים.

 

כל האמירות על הגנה עצמית הן ריקות מתוכן במקרה הזה. זו היא דמגוגיה זולה למדי. גם אתה מבין היטב את ההבדל בין מי שפורצים לבית שלו ומגן על עצמו, לבין פורץ המגיע חמוש באקדח ויורה ללא אבחנה. גם אתה מביןשמי שטוען שהוא מתנגד לאלימות, מתנגד לפריצה במקרה הזה, ולא מבקש ממי שנמצא בתוך הבית שפשוט ימות בשקט.

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2015 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

slowride, אני לא חושב שמה שמייצג דני, מה שמייצג הבית היהודי, ש"ס, יהדות התורה ועוד התאים את עצמו למצב הנוכחי ולסביבה.

 

לא מסכים איתך, ש"ס שונה לחלוטין מהתפיסה הדתית של הרבנים בני עדות המזרח לפני הקמת ש"ס, התפיסה הדתית של יהדות התורה לא דומה לתפיסה של החרדים (ששייכים לאותה חצר) שיושבים בברוקלין.

 

ולהב"ה זו קבוצת טיפשים גזענים שמונהגת ע"י ראפר לשעבר. אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.

 

אתה מתבלבל בין להב"ה (בנצי גופשטיין) ובין "האריות של הצל".

 

1. גם בנצרות היו תקופות ומקומות שהכפייה היתה חלק מהעניין.

 

2. הסיבה שהיהודים לא העלו בדעתם לכפות היא שלא היתה להם אפשרות לכפות. כשהיהודים היו בעלי כוח פוליטי, הם רצו לכפות את רצונם באופן כוחני, ועוד איך. למשל, החשמונאים על המתיוונים.

 

1. כמו שאמרתי.

 

2. מתי היהודים ניסו לכפות יהדות על אחרים? כפי שהנוצרים במסעות הצלב ניסו לכפות נצרות על אחרים (כולל יהודים) וכפי שהמוסלמים ניסו ומנסים עדיין לכפות איסלאם על אחרים? לא קרה מעולם, כמו שכתבתי זה מנוגד לצורך של היהדות באנשים לא יהודיים בסביבתם, מה יעשו בשנת שמיטה אם כל העולם יתגייר? שים לב למשל מדוע איפשרו לייצא סחורה חקלאית מעזה לישראל עכשיו דווקא

 

-----------------------------------------

 

הרצוג לא שולל שח"כ טיבי יהיה חבר ועדת חוץ וביטחון - סיור ראשון יתבצע במפעל הטקסטיל בדימונה ב1/4.

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2015 על ידי m3x7r3m3

[SlowRide]

^זה שלשול וזה עצירות.

 

מבחינה דתית אני מכיר שיש מצוות ישוב הארץ, כלומר לגור פה. זה לא מערב הריגה של כל מיני אנשים.

לפי מה שאני יודע, כיבוש הארץ התרחש שפני המון שנים ומתואר כבר בתנ"ך.

 

עריכה: הלכה שמצאתי באינטרנט בנושא כיבוש הארץ

 

מדוע אינו מונה את מצוות יישוב הארץ בין תרי"ג המצוות, משיב בעל "מגילת אסתר", רבי יצחק

די ליאון, שהרמב"ם לא שכח למנות מצוה זו אלא שבימינו אין מצוה לכבוש את הארץ, אלא רק

בזמן משה ויהושע ודוד, כל זמן שלא גלו מן הארץ, אבל אחרי שגלו, אינו נוהג לדורות עד בוא

המשיח. ולא רק שבטלה ואין לנו מצוה לכבוש את הארץ, אלא אסור לנו לכובשה כי נצטווינו שלא

נמרוד באומות העולם ללכת לכבוש את הארץ בחזקה, כמו שכתוב: השבעתי אתכם - שלא יעלו

כחומה )כתובות קיא, א(.

 

האמת, שבמגילת אסתר כתוב משהו על זה שעמי הארצות היו מתייהדים "כי נפל פחד היהודים עליהם" אחרי שיצאה הגזירה של המלך לחסל את אויבי היהודים, כך שבאמת אפשר להבין את זה כסוג של כפייה של היהדות בתקופות זמן מסוימות.

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2015 על ידי SlowRide

[m3x7r3m3]

זה לא משנה זה שני דברים שונים.

 

המלך במגילת אסתר לא היה יהודי, ככה שגם אם הייתה כפייה היא לא הייתה מצד היהדות.

 

לא לציין שהתגיירות היא תהליך ארוך לעומת התנצרות ("בשם האב, הבן, ורוח הקודש" [פססס פססס פססס] - אתה נוצרי), או התאסלמות ("יש אל אחד ומוחמד הוא שליחו" - אתה מוסלמי).

[falou]

מעולם לא אמרתי שהם לא. הנקודה שלי היתה אחרת: שהיהדות אינה כופה את עצמה על מי שאינו יהודי (למעט אם הוא נמצא בארץ ישראל). וזאת לעומת האסלאם והנצרות, אשר מטרתן המוצהרת היא להחיל את עצמן על כלל העולם, אם ירצו או לא.

 

זה גם לא נכון.

יש דוגמאות לכך בנצרות ובאיסלאם, ויש דוגמאות הפוכות.

בנצרות יש פציפיזם ויש כפיית הדת באלימות, הכל תלוי בנסיבות.

כמו ביהדות.

 

הראיתי כבר שבני כל דת יכולים להפוך, תחת המטרייה הדתית, לאלימים בשם הדת/תרבות.

גם שינטו.

גם בודהיסטים.

רק המונגולים היו אימפריה סובלנית מבחינה דתית. הם היו אלימים נטו, בלי תירוצים...

[m3x7r3m3]

עופר הבנת לא נכון - אמנם בנצרות ובאיסלאם יש זרמים מתונים ולא מחפשים לכפות את הדת שלהם על האחרים, אבל ביהדות אין זרם שמחפש לכפות יהדות על כלל העולם, ואפילו לא כזה שמחפש לכפות יהדות על האנשים הנמצאים במדינת ישראל.

 

יש כפייה דתית בתחום הציבורי אבל אף אחד לא בא לגייר אף אחד בכוח או באיומים.

[יבגניפ]

slowride, מה שכתבת מתחבר למה שטענתי גם קודם - היו רבנים שהתנגדו לציונות בדיוק בגלל שהבינו שתהייה מלווה בכיבוש ומלחמה.

דוגמאות קונקרטיות אוכל להזכיר מאוחר יותר - הספר הרלוונטי לא לידי כרגע.

[falou]

2. מתי היהודים ניסו לכפות יהדות על אחרים?

 

מרד החשמונאים (על המיתייוונים)?

הסגרת הנוצרים לידי הרומאים?

הסיקריים?

הסגרת השבתאים לידי השלטונות?

 

חסר?!

[m3x7r3m3]

* המתיוונים היו יהודים.

* הסגרת הנוצרים לא הייתה בשביל לגרום להם להתגייר.

* הסיקריים התנגדו לשלטון זר ולמשתפי הפעולה, לא ניסו לגייר בכוח.

* הסגרת השבתאים לא גרמה לאף אחד להתגייר.

 

עוד טענות לא רלוונטיות לנושא?!

 

נ.ב. נראה לי שהתבלבלת, לא טענתי שאין אלימות בשם היהדות, אלא שאין כפייה לגיור מצד היהדות.

[Night Driver]

יש כפייה דתית בתחום הציבורי אבל אף אחד לא בא לגייר אף אחד בכוח או באיומים.

 

נכון. הרבה יותר פשוט להרוג את הלא יהודים.

[m3x7r3m3]

לא רק שזה לא נכון, אלא שכמו שכבר כתבתי לפחות 3 פעמים, היהדות מצריכה קיום לא יהודים בסמוך לקיום יהודים.

 

אלא אם כן יש לך פתרון אחר למשל לשנת שמיטה, המקלים יותר מסתפקים בהיתר מכירה, מה עם המחמירים?

[יבגניפ]

משהו שגיליתי היום, במקרה - שבע מצוות בני נח, וכך טען הרמבם בהקשר זה:

כל גוי שלא קיבל מצוות שנצטוו בני נח הורגים אותו אם ישנו תחת ידינו

אפשר לקרוא קצת על התייחסות של הרבי מלובאוויטש בנושא כאן (הקטע הראשון), בטח בעוד הרבה מקומות אם מחפשים.

 

לא מומחה גדול ליהדות ולא מציג את זה כאמירה גורפת. בכל זאת, יש בזה משהו.

[SlowRide]

יש דברים כאלה לכאן ולכאן. ובכל זאת, עד שלא חיפשת, לא ידעת על זה בכלל מהסיבה הפשוטה שזה לא מגיע לידי ביטוי במציאות.

הכל תלוי במה בוחרים להסתכל ועל פי מה בוחרים לחיות.

עריכה אחרונה ב-11 למרץ, 2015 על ידי SlowRide