שבת בבוקר: קבוצת רכיבה של אופנועים איבדה שניים מחבריה בתאונה

[yohai71]

להגיד שהמעקה אשם במוות של הרוכבים זה בדיוק כמו להגיד שחוסר גדר הפרדה בין הנתיבים היא האשמה במוות של היושבים ברכב בתאונה חזיתית שכללה סטייה מנתיב. אי אפשר לעשות גדר הפרדה בין הנתיבים בכל כבישי ישראל כמו שאי אפשר להחליף את כל המעקות. צריך פשוט לנהוג בזהירות.

בוודאי שאפשר, פשוט לא רוצים. כשירצו, גם כסף יהיה.

[AvielT]

תקופה ארוכה שקלתי דו גלגלי,אחרי שחשבתי על זה טוב טוב(ואחרי שחבר טוב שלי ניצל בנס מתאונת אופנוע)הבנתי שאני משאיר את הדו גלגלי מחוץ לתחום,כל אחד צריך לעשות עם עצמו חשבון נפש אם הוא מוכן לקחת את הסיכון שכרוך בזה,בידיעה שאין מעקה בטיחות מתאים,ובידיעה שהתשתיות על הפנים והנהגים מצפצפים על דו גלגלי וכו׳ וכו׳,אי אפשר לבוא בטענות כלפי המעקה,זה סיכון שלקחו בחשבון מבעוד מועד.

אני מאוד אוהב נהיגה,ויודע מה הסיכונים שכרוכים בזה,אני גם יודע שאם עשיתי טעות בנהיגה עם רכב יש לי הרבה יותר מרווח לתקן מאשר באופנוע,ואם קרה שלא אז אני נמצא במעטפת שכוללת אינספור אביזרי בטיחות.

 

קראתי עכשיו את הכתבה בYNET,סיפרו על הילד בן ה13 שהספיד את אביו ואני עם דמעות,קורע את הלב...

[falou]

וזו התפיסה\המסקנה שלי; צריך להפריד בין האשמה בתאונה לבין תוצאותיה. אין שום סיבה שאדם יהרג בכביש כשאפשר למנוע את זה, או לפחות לצמצם את המספרים. זה שכולנו (בעידוד הרשויות, ששמחות להעלות כל פעם מחדש את "הגורם האנושי") החלטנו שאם אדם אשם, מגיע לו למות, זה החלק הנורא בעניין, ולצערי אני לא רואה את זה משתנה.

 

בו נעבור למציאות.

 

במציאות יש תקציב וצריך להחליט אם מוציאים אותו על התאמת גדרות בטיחות לרוכבים או שמוציאים אותו על... סתם לדוגמא, תאורה.

והשאלה היא, היכן הבעיה יותר אקוטית.

[יבגניפ]

אוי ואבוי!

 

אני חושב ממש אחרת!

 

וממש מומלץ לטעמי לדעת מתי יש קשר בין ספורט מוטורי לנהיגה בכביש ומתי אין. הכביש הציבורי אינו מסלול מרוצים או אימונים.

 

באופן כללי, אני חושב שיש פער מאוד גדול בפרשנות של המילה "תרבות" בין הרבה משתמשים בה...

 

 

אתה יודע מה? צודק, קראתי שוב את מה שכתבתי וזה לא "תרבות מוטורית", אלא ספורט מוטורי.

אני אגב גם כמוך חושב שכביש ציבורי הוא לא מסלול ולא חושב שצריך לבדוק גבולות בכל מחיר (אם כי גם במסלול אפשר להתרסק בכיף, רק ששם אתה לא מסכן עוברי אורח תמימם). בשיעורי הנהיגה המתקדמת שאני לקחתי \ לוקח, הדגש אף פעם לא היה על מהירות, אלא על דברים שאתה מתייחס אליהם, אם אני מבין אוך נכון. אבל, בסופו של דבר, כל מי שמלמד נהיגה מתקדמת בארץ (ואני מכיר \ קראתי עליו\ הסתכלתי באתר שלו וכו' וכו' - אני כמובן בטוח לא מכיר את כולם) נחשב לנהג טוב גם בזכות איזשהו רקע בספורט מוטורי, גם אם זניח ביותר, או במילים אחרות - יכול לנסוע יותר מהר בקטע נהיגה כזה או אחר.

מה ההגדרה שלך לנהג טוב?

[yohai71]

בו נעבור למציאות.

 

במציאות יש תקציב וצריך להחליט אם מוציאים אותו על התאמת גדרות בטיחות לרוכבים או שמוציאים אותו על... סתם לדוגמא, תאורה.

והשאלה היא, היכן הבעיה יותר אקוטית.

מסכים לחלוטין, אלא שגם אתה וגם אני יודעים שיש הרבה יותר כסף מ"או תאורה או גדר בטיחות לרוכבים". השאלה לאן הוא הולך, והאם יש אינטרס למדינה למנוע הרוגים או לא.

 

אבל זו כבר גלישה לכיוון פוליטי.

[falou]

אני מסכים שיש חשיבות לפוליטיקה והדרך לדאוג להעברת תקציבים עוברת ברשות המבצעת.

 

אבל כסף תמיד חסר.

חסר לתשתיות, חסר לניצולי שואה, לנשים מוכות, לסטארט אפים, לעיקור כלבות... להרבה דברים.

תמיד חסר.

 

עכשיו, אם נסתכל על התשתית במדינת ישראל 20 שנה אחורה, קרתה פה מהפכה והשיפור הוא ענק (ויש תוצאות ויש גם מה עוד לעשות).

אז אני לא אומר שלא צריך לדרוש תשתית ידידותית גם לאופנועים, נהפוך הוא.

אבל סדרי עדיפות נקבעים לפי סטטיסטיקות (או צריכים להקבע) לא לפי תאונה אחת.

[sronis]

בוודאי שאפשר, פשוט לא רוצים. כשירצו, גם כסף יהיה.

 

זו אמירה ריקה מתוכן.

 

אי אפשר להציל את כולם. חייבים לעשות חישוב קר וכלכלי: לשפר תשתיות ברמה שתגרום לאפס הרוגים יעלה 100 מיליארד שקל (סתם זרקתי מספר) שאותם צריך להביא מתקציב שאין (כך שבפועל הם עולים יותר). העלות למשק של נניח 200 הרוגים בשנה מתאונות (להוציא הולכי רגל) היא 10 מיליארד שקל (שוב, סתם זרקתי מספר). במילים אחרות: לא יקרה.

[shayy]

אתה יודע מה? צודק, קראתי שוב את מה שכתבתי וזה לא "תרבות מוטורית", אלא ספורט מוטורי.

אני אגב גם כמוך חושב שכביש ציבורי הוא לא מסלול ולא חושב שצריך לבדוק גבולות בכל מחיר (אם כי גם במסלול אפשר להתרסק בכיף, רק ששם אתה לא מסכן עוברי אורח תמימם). בשיעורי הנהיגה המתקדמת שאני לקחתי \ לוקח, הדגש אף פעם לא היה על מהירות, אלא על דברים שאתה מתייחס אליהם, אם אני מבין אוך נכון. אבל, בסופו של דבר, כל מי שמלמד נהיגה מתקדמת בארץ (ואני מכיר \ קראתי עליו\ הסתכלתי באתר שלו וכו' וכו' - אני כמובן בטוח לא מכיר את כולם) נחשב לנהג טוב גם בזכות איזשהו רקע בספורט מוטורי, גם אם זניח ביותר, או במילים אחרות - יכול לנסוע יותר מהר בקטע נהיגה כזה או אחר.

מה ההגדרה שלך לנהג טוב?

 

ציינת כמה נקודות חשובות - שבמסלול לא מסכנים עוברי אורח. בד"כ מסלול טוב, אמור להיות בטיחותי יחסית למה שמתרחש בו...ככה שגם הסיכון היחסי לנהג נמוך יותר.

 

ציינתי בתגובתי הקודמת שצריך לדעת מתי לקשר בין ספורט מוטורי לכביש ומתי לא. בוודאי שמסלול זה המקום הנכון ללמוד להתמודד ולהכיר את רזי הנהיגה לרבות מצבים קיצוניים. לכן, מאוד הגיוני שמדריך טוב יהיה גם מנוסה על מסלול. זה אלמנטרי. אתה רוצה ללמוד ממישהו שיודע מה שהוא אומר...

 

לגבי נושא של תרבות. לצערי הרב אין סיכוי לחינוך לתרבות על הכביש. יש לנו בעיה של חוסר תרבות בכלל. אני טרחן רציני בנושא. אבל זה כל כך עמוק ומושרש בחברה שלנו, ככה שגם אנשים שנחשבים משכילים לא באמת טורחים להגיע לשורש העניין.

זה אולי נשמע הזוי, אבל אני מוצא דימיון רב בין דיונים בפורומים למשל לבין ההתנהגות על הכביש.

אנשים מרוכזים בעצמם, מתעלמים מאחרים/לא באמת קוראים את התגובות של האחרים, בכלל לא חושבים שהם טועים, בוודאי לא מודים בכך, לא רוצים ללמוד. על כבוד של אחד לשני אין מה לדבר. אבל מה כן? הם כותבים יפה ולפעמים עם מילים גבוהות.

האם זה שונה מההתנהגות בכביש? אנשים נראים תרבותיים, אבל מתנהגים כמו חיות.

 

ואתה שואל אותי מיהו נהג טוב בעיני?...

קודם כל מדובר באדם אחראי. וזה אומר לגבי מצב הרכב, והמיומנות שלו בהפעלתו. זה אדם שמשתדל כל הזמן להבין את הסביבה שהוא נמצא בה ונוהג בצורה שאינה מסכנת או מפתיעה אחרים.

 

זה בקצרה.

[yohai71]

אני מסכים שיש חשיבות לפוליטיקה והדרך לדאוג להעברת תקציבים עוברת ברשות המבצעת.

 

אבל כסף תמיד חסר.

חסר לתשתיות, חסר לניצולי שואה, לנשים מוכות, לסטארט אפים, לעיקור כלבות... להרבה דברים.

תמיד חסר.

 

עכשיו, אם נסתכל על התשתית במדינת ישראל 20 שנה אחורה, קרתה פה מהפכה והשיפור הוא ענק (ויש תוצאות ויש גם מה עוד לעשות).

אז אני לא אומר שלא צריך לדרוש תשתית ידידותית גם לאופנועים, נהפוך הוא.

אבל סדרי עדיפות נקבעים לפי סטטיסטיקות (או צריכים להקבע) לא לפי תאונה אחת.

תראה, זה נכון שכסף תמיד חסר, אבל למרות שנעשו מאמצים בנושא, עדיין לא ניתן לקבוע כמה כסף יועבר, ואני אסביר; אני לא יודע כמה אתה "זקן", אבל אני עוד זוכר את הקמפיין של מגזין "טורבו" ז"ל לקבוע בחוק שלפחות 20% מההכנסות ממיסים שקשורים ברכבים, יוחזרו לציבור הנהגים כתשתיות, ואנחנו מדברים על מאבק של לפני שלושים שנה! מדינה שמעבירה חוק כזה, מראה את רצינותה במלחמה בתאונות הדרכים. אבל פה אין זמן לעניינים טריוויאלים כאלו.

 

אגב, אני רוצה להיות ברור- אני לא מדבר רק על תשתיות לאופנוענים אלא גם תשתיות סלחניות עבור רכבים, שפה בפורום יודעים היטב כמה הן חסרות.

 

עריכה: לרוני- אני לא תמים, אני יודע שזה לא יקרה. זה לא אומר שלא צריך לנסות. וכפי שאמרתי, הדבר הראשון הוא להבין שצריך להציל את הישראלי מעצמו, דווקא כי הוא נהג\רוכב גרוע כל כך.

 

אבל עזוב, אני חושב שהובנתי ובכל מקרה, לצערי (כדבריך), כלום לא ישתנה.

[Don't Shoot]

איזה קונספירציות פתחתם פה וכבר הגענו גם לפוליטיקה... ועוד לא הספקנו לדבר גם על התערבות שמיימית ואמונה באלוהים.

 

חאלס, אנשים נהרגים בכבישים בישראל ובעולם יום-יום. הן באשמתם והן באשמת התשתיות והסביבה והסיבה היחידה שזה הפך להיות כזאת סנסציה זה בגלל שזה חומר תקשורתי טוב ועסיסי למהדורת החדשות של מוצ"ש.

המסקנה היחידה מכל השטות הזאת זה לנהוג בזהירות כי יש מלא גורמים בלתי תלויים שגם אם יתהפך העולם ונדבר על זה עד חנק בפורום לא ישתנו.

מצטער על העוקצנות אבל אף אחד לא באמת מאמין שקבוצת רוכבי אופנועים כבדים יצאו בשבת בבוקר לכבישים כדי לקטוף חמציצים ולהתפנן על רוח סתווית קרירה בפניהם...

הכביש זה מקום מסוכן ומי שלא ישמור על עצמו שלא יתפלא במוצאו את גורלו.

רק המלאכים קדושים וצריך למות כדי להיות מלאך...

[mill3r]

מישהו זוכר כמה כסף הושקע במצלמות המהירות החדשות?

מעניין מה אפשר היה לעשות אם הכסף הזה היה הולך לתשתיות.

[יבגניפ]

ציינת כמה נקודות חשובות - שבמסלול לא מסכנים עוברי אורח. בד"כ מסלול טוב, אמור להיות בטיחותי יחסית למה שמתרחש בו...ככה שגם הסיכון היחסי לנהג נמוך יותר.

 

ציינתי בתגובתי הקודמת שצריך לדעת מתי לקשר בין ספורט מוטורי לכביש ומתי לא. בוודאי שמסלול זה המקום הנכון ללמוד להתמודד ולהכיר את רזי הנהיגה לרבות מצבים קיצוניים. לכן, מאוד הגיוני שמדריך טוב יהיה גם מנוסה על מסלול. זה אלמנטרי. אתה רוצה ללמוד ממישהו שיודע מה שהוא אומר...

 

לגבי נושא של תרבות. לצערי הרב אין סיכוי לחינוך לתרבות על הכביש. יש לנו בעיה של חוסר תרבות בכלל. אני טרחן רציני בנושא. אבל זה כל כך עמוק ומושרש בחברה שלנו, ככה שגם אנשים שנחשבים משכילים לא באמת טורחים להגיע לשורש העניין.

זה אולי נשמע הזוי, אבל אני מוצא דימיון רב בין דיונים בפורומים למשל לבין ההתנהגות על הכביש.

אנשים מרוכזים בעצמם, מתעלמים מאחרים/לא באמת קוראים את התגובות של האחרים, בכלל לא חושבים שהם טועים, בוודאי לא מודים בכך, לא רוצים ללמוד. על כבוד של אחד לשני אין מה לדבר. אבל מה כן? הם כותבים יפה ולפעמים עם מילים גבוהות.

האם זה שונה מההתנהגות בכביש? אנשים נראים תרבותיים, אבל מתנהגים כמו חיות.

 

ואתה שואל אותי מיהו נהג טוב בעיני?...

קודם כל מדובר באדם אחראי. וזה אומר לגבי מצב הרכב, והמיומנות שלו בהפעלתו. זה אדם שמשתדל כל הזמן להבין את הסביבה שהוא נמצא בה ונוהג בצורה שאינה מסכנת או מפתיעה אחרים.

 

זה בקצרה.

כן, אין הרבה קשר בין השכלה לתרבות, זה בטוח.

אני דווקא לא חושב שמה שאתה אומר הוא הזוי בכלל, רואים את זה בכל מקום החל מתגובות בפייסבוק ועד להתנהלות של אנשים בכביש. וזה מתחיל בדברים הכי קטנים, שאני מתבכיין עליהם פעם ביומיים בממוצע, כמו איתות לפני פניה, או זכות קדימה להולכי רגל במעבר חציה. אפשר לראות שגגם כאן, בפוסט הזה, קודם כל מחפשים את האשמים האחרים ואנשים לא רוצים לשאול את עצמם אם יכול להיות שגם הרוכבים טעו, ומי ששואל את זה, זה אוטומטית יוצר נגדו אנטגנויזם כלשהו.

הצדקנות מושרשת בחברה שלנו, אבל אין מה להכנס לזה כי זה כבר גולש לפוליטיקה

 

ואכן אחראיות זה משהו שחסר להרבה ממהרים, בין אם הם שולטים ממש טוב ברכב שלהם, לבין אם לא. זה לא שאני חלילה חושב שכל מי שמגול לנסוע מהר הוא נהג טוב או משהו כזה, אבל בסופו של דבר זה גם חלק יכולת השליטה ברכב והמיומנות. אבל בטח שכשאני רוצה ללמוד ממישהו, אני רוצה שקודם כל יהיה אחראי, לפחות כשהוא נוסע איתי ואמור לתת לי דוגמא ו\או ללמד אותי.

[Don't Shoot]

ואכן אחראיות זה משהו שחסר להרבה ממהרים, בין אם הם שולטים ממש טוב ברכב שלהם, לבין אם לא. זה לא שאני חלילה חושב שכל מי שמגול לנסוע מהר הוא נהג טוב או משהו כזה, אבל בסופו של דבר זה גם חלק יכולת השליטה ברכב והמיומנות. אבל בטח שכשאני רוצה ללמוד ממישהו, אני רוצה שקודם כל יהיה אחראי, לפחות כשהוא נוסע איתי ואמור לתת לי דוגמא ו\או ללמד אותי.

 

בדיוק מה שאני טוען. זה שמעקה בטיחות אחר היה מציל את חייהם לא לרגע מסיר את האחריות מהנהג להכיר את הכביש שהוא נוהג בו (על מגבלותיו ובעיות הבטיחות שבו), להיות מיומן מספיק על הכלי שהוא נוהג עליו כדי להיות בשליטה מלאה בשגרה ובחירום ולהיות אחראי לנוסעים אחרים שאיתו ברכב ובכביש.

[ניקו פ.]

מתי יהיה פה מסלול נחמד ופעיל?

אני חושב שזה יוריד את כמות התאונות, וזה יתן מקום לאנשים "להתפרע", ככה לפחות הרוב ישאירו את הנהיגה הספורטיבית, מחוץ לכבישים

הציבוריים.

 

יש לי שאלה לאופנוענים בפורום, האם זה בטיחותי לנהוג ספורטיוי כשיש עוד נוסעת מאחורה? זה נראה לי בלתי אפשרי לא?

 

רק המלאכים קדושים וצריך למות כדי להיות מלאך...

+מיליארד ל"דונט שוט", שמהיום אני קורא לו מהטמה גנדי, כי כדי לדפוק כזה ציטוט יפה צריך להיות לא פחות מגנדי.

[shayy]

אין דבר כזה "נהיגה ספורטיבית" על כביש ציבורי.

 

נהיגה מהירה / "התגרזנות" /... זה כן.