תקיפת חוליית מחבלים על ידי טיל "תמוז"

[samg]

אני עוקב אחר הדיון אבל לא מעוניין להשתתף בו.

 

מתן, כדאי שתדע יותר עובדות לפני שאתה כותב "עובדות" משלך, עשרות רבות מעצירי גואנטאנאמו לא מפסיקים לתבוע את ארה"ב ומדינות נוספות ובחלק לא קטן מהמקרים אף מנצחים ומוציאים מהם הרבה מליונים.

 

 

שופטים אמריקאים משחררים אסירים אפגנים מגואנטאנאמה על בסיס טעויות טכניות בערך כמו שאתה רואה בסרטי מתח בטלויזיה.

 

הנה סתם דוגמא מאוד מפורסמת, יש עוד מאות כאלה.

 

כמו שכבר רמזו לך פה, החיים זה לא פרק ב 24 (זאת עם קיפר סאטרלנד, לא זאת עם איתן אורבך).

 

[gadik6]

אני עוקב אחר הדיון אבל לא מעוניין להשתתף בו.

 

מתן, כדאי שתדע יותר עובדות לפני שאתה כותב "עובדות" משלך, עשרות רבות מעצירי גואנטאנאמו לא מפסיקים לתבוע את ארה"ב ומדינות נוספות ובחלק לא קטן מהמקרים אף מנצחים ומוציאים מהם הרבה מליונים.

 

 

שופטים אמריקאים משחררים אסירים אפגנים מגואנטאנאמה על בסיס טעויות טכניות בערך כמו שאתה רואה בסרטי מתח בטלויזיה.

 

הנה סתם דוגמא מאוד מפורסמת, יש עוד מאות כאלה.

 

כמו שכבר רמזו לך פה, החיים זה לא פרק ב 24 (זאת עם קיפר סאטרלנד, לא זאת עם איתן אורבך).

 

ממש השוואה לעניין. שם מדובר באדם שהודה במשהו שהוא לא עשה בגלל עינויים ואיומים על חייו וחיי משפחתו מצד הצבא האפגני, ולכן זיכו אותו. כלומר לא מדובר על מחבל אלא על אדם חף מפשע.

במקרה שלנו מדובר על מחבל שעסק ועוסק בפעילות טרור, גר במדינת אויב, ותובע פיצויים על כך שהוא לא קיבל תנאי 5 כוכבים בזמן שהותו בכלא כאן.

 

*הכוונה שלי במקרה שלנו היא לדיראני כמובן:

 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%A4%D7%90_%D7%93%D7%99%D7%A8%D7%90%D7%A0%D7%99

 

 

אז אחרי שהבהרנו את העניין, יש לך דוגמא יותר עניינית?

[matanfr]

bagira, אני רואה שgadik6 הקדים אותי-ושים לב שהוא טוען שהודאתו במעשה נגבתה עקב איומים והצבא האפגני. שנית, כפי שgadik6 רשם, דיראני הוא מחבל מורשע שהודה ואף שחזר את המעשים בכלא.

 

האם תהייה מעוניין שעקב פסיקת בג"ץ כספי המיסים שלך יגיעו כפיצוי למחבל מורשע עם דם מאות ישראלים על הידיים רק בגלל שמלון החמישה כוכבים בכלא הוא לא לטעמו (כי מה לעשות, צריך לחקור מחבלים..) ו"הסבל" שלו הוא כאין וכאפס לעומת הסבל של קורבנותיו ובני משפחותיהם?

אני לא. מבחינתי שיירקב בכלא ויסבול.

[dorki]

תגיד לי, מי לדעתך צריך למנות שופטים? פוליטיקאים שמבינים במשפט כמו שאני מבין בביולוגיה מולקולרית? יותר גרוע - פוליטיקאים שכל מה שהם יודעים לעשות זה למנות מקורבים לתפקידים ציבוריים כאלו ואחרים? אני מעדיף את המקורבים של השופטים, עם כל הכבוד.

וד"א, יש שופטי עליון חובשי כיפה. אדמונד לוי, למשל. שמעתי שהוא אפילו ימני, מי היה מאמין

 

עיינתי אחה"צ במוסף השבת של מעריב, יש שם כתבה של קלמן ליבסקינד על הנשיא לשעבר של ביה"מ המחוזי בי-ם - השופט ורדי זילר, זה שעמד בראש ועדות חקירה כאלה ואחרות ותמיד ידע לנזוף בכולם.

 

לפי הכתבה (לכאורה - כמובן שלכאורה), לשופט היה סכסוך עסקי עם קבלן שמסר לו דירות ששיטחן קטן ב- 5.5 מ"ר מהמוסכם. השופט הזה לא בחל באמצעים, תבע לדין, הגיש תצהירים שיקריים שמערכת המשפט לא דרשה אסמכתאות בעבורן, דרש וגם קיבל שופטת שנוחה לו ושקשריה איתו ידועים - כולל קשרים עסקיים של בעלה, האיש הפגין קטנוניות וסירב לכל הצעת פשרה (כולל לקבל שתי דירות אחרות לפי בחירתו באותו אזור) והתנהג על דוכן העדים באופן מביש.

תוצאות מעשיו שהקבלן הגיע לפשיטת רגל, דיירים נוספים בבניינים שנבנו הוחזקו כבני ערובה בלי שניתן היה לרשום את הנכסים שלהם על שמם וכל זה בעבור 5.5 מ"ר לטענתו - הקבלן טוען שהמפרט מדויק.

 

המושג "נאה דורש - נאה מקיים" זר ככול הנראה לאיש הזה - ובידי אלה שגרועים מפוליטיקאים אתה רוצה להפקיר את ענייני המדינה...

[dorki]

מצאתי את הכתבה על השופט זיילר (לא במקרה השמטתי את המילה "כבוד" מלפני שמו...) במהדורת האינטרנט של NRG, על הדרך גיליתי להפתעתי מקרה נוסף שהאיש הזה התנהג כך.

 

להזכירכם, נשיא בית משפט מחוזי, יו"ר וחבר בוועדות חקירה.

זה האיש, זו רמתו - וישנם בפורום חברים שהם מספיק תמימים לרצות להפקיר את ענייני המדינה בידיו ובידי דומיו.

[bagira]

דורקי,

 

נו באמת, לא שאני בא להגן על בית המשפט בשום צורה או דרך אבל בדיקה של תיקים פליליים שהסתיימו בהרשעה של חברי כנסת ושרים אמורה לגרום לך להיות קצת יותר מודאג בידי מי באמת מוטל גורל המדינה.

 

אני חושב שחוץ מרצח היה שם הכל.

[roee]

יש כאן ואקום שלטוני, על זה כולם מסכימים. אפילו גדול תומכי הליכוד צריך לשאול את עצמו מה בעצם קורה כאן אם מירי רגב מגיעה לבית המחוקקים. מעבר לכך יש שחיתות, מרכזי מפלגות, אינטרסים ועוד כהנה וכהנה. עם כל המגרעות שבדבר, לאזרח הקטן, בג"ץ חזק זו מתנה משמיים. אני האחרון שאפשר להאשים בשמאלניות אבל לתת לכנסת, כפי שהיא כיום, בלי שום חוקה מנחה ועם ערימה של ערסים, עסקנים ופרחות לנהל את העניינים לבד זו תהיה בכיה לדורות.

 

רוצים לרסן את בג"ץ? בשמחה, אבל תדאגו קודם כל לנסח חוקה, ואז להעיף את הזבל מהכנסת, לתת שיניים למבקר המדינה ואז, אולי, אפשר יהיה להסביר לבג"ץ מה מותר ומה אסור ואולי אפילו למנות לו שופטים.

[bagira]

עזוב אותך מערסים ופרחות, לפחות נפתרנו מענבל גבריאלי, זאת הייתה חתיכת בושה.

 

ח"כ שמייצג את ארגוני הפשע!

[dorki]

bagira ו- roee

 

אתם כמובן צודקים ולרגע לא טענתי אחרת.

הטענה שלי היא כנגד אלה שרואים במערכת המשפט מפלט לכל הבעיות שציינתם, לטעמי מדובר במערכת רקובה ומושחתת בדיוק כמו המערכת הפוליטית, אלא ששם מדובר באנשים שעוטים מסיכה של מכובדות, יושבים על כיסא רם ונישא והתקשורת לא עוסקת בהם, לכן נדמה לחלקנו שמדובר באנשים שבהם לא דבק רבב - ולתפיסתי לא כך הדבר.

 

אם נתבונן היטב במרכזי הכובד של העצמה במדינה נמצא שתי מערכות:

1. המבצעת והמחוקקת - בימים שכמעט כל חבר כנסת שני מהקואליציה הוא גם חבר ממשלה - אז דיבורים על הפרדת סמכויות בינהם נישמעים כמו בדיחה מרה.

הממשלה והכנסת - אחד הם.

2. המערכת השופטת והחוקרת - אם למישהו עדיין יש ספק אז בתי המשפט, הפרקליטות ואגף החקירות שבמשטרה הם גופים ששלובים זה בזה, ברצותם לחסל מישהו - תהיו בטוחים שהם כבר ימצאו על מה.

כך חוסל אולמרט ללא כתב אישום רק בשל עדות הזויה שניגבתה בבית המשפט מאחד בשם מאיר טלנסקי, שחש שעומדים לרצוח אותו ולכן ניגבתה ממנו העדות לפני שחזר לארה"ב...

 

להבנתי, מה שאנחנו רואים בימים האלה הם מאבקי כוח בין בין שני הגופים הללו, כשכרגע ניראה שידם של המשפטנים על העליונה והם מכרסמים בסמכויות הפוליטיקאים.

צדיקים גדולים אין לא אצל אלה - ולא אצל אלה...

[dny]

... למה לא משטחים סתם כך את עזה... אם זה יקרה לכלל מדינת ישראל מצבנו יהיה קשה מאוד. אי אפשר לצפות משאר העולם, שלא ידוע בחיבתו הרבה אלינו, להתייחס אלינו כמו בני אדם אם אנחנו נתייחס לבני אדם אחרים כאילו הם חיות.

 

יש לי שלוש בעיות עם מה שכתבת כאן: מעשית, עקרונית ושוב עקרונית.

באופן מעשי, ההגיון שאתה מתאר פשוט לא עובד: העולם לא אוהב אותנו יותר, ואפילו לא שונא אותנו פחות, כאשר אנחנו מתנהגים בנחמדות אל מי שרוצה להשמיד אותנו. אולי אפילו להיפך - אחרי ששת הימים היתה אהדה כלפינו בעולם, אחרי אוסלו - לא.

באופן עקרוני, שתי בעיות: ראשית, אני חושב שכשיטה, להחליט החלטות חשובות לפי מה שיחשבו אחרים זו טעות. שנית, מאחר שהערבים יודעים היטב שאנו לא אוהבים להפציץ בתי חולים וגני ילדים, כמובן שהם שמים בדיוק שם את כל הטילים וכולי - כך עשה סדאם בשעתו, למשל. וכך המצב בפועל הוא שאנו מעדיפים שילדנו ימותו כדי שילדי האויב יחיו. אני לא חושב שזו גישה טובה, לדעתי זו גישה מרושעת.

 

יש פה עודף משפטיזציה בגלל חסך חמור במדינאות.

 

נכון מאד.

 

אם הפוליטיקאים שלנו היו נורמליים, אולי בג"ץ לא היה צריך להתערב

 

נכון. ועכשיו שאלה: למה (כמעט) כל הפוליטיקאים הם בעלי רמה כזו, שאיש מאתנו לא היה שוכר אותם כעובדים זוטרים בעסק ממוצע?

 

מצטער, עם איך שאני רואה את הפוליטיקאים היום, אני מעדיף לסמוך על חבורת "שמאלנים מרחביה" (בדקת את זה, אגב?) שיכולתם השיפוטית מוטלת פחות בספק, מאשר על החלטות הממשלה

 

אין ספק שהשופטים יותר נחושים, יותר יודעים מה הם רוצים, וגם נשארים בתפקידם יותר זמן ולכן יש להם יותר יכולת לקדם דברים. רק שתי בעיות: אחת, שלא אני ולא אתה בוחרים אותם, מה שמבטל לגמרי את העקרון של "דמוקרטיה" שמדינתנו אוהבת להתהדר בו. שתיים, אם הכיוון שאליו הם מובילים הוא גרוע - וכפי שאנו רואים כאן, יש לא מעט החושבים כך - אז יש בעיה: יש כאן גוף חזק שאינו נתון למרותו של איש, ואין אפשרות מסודרת להחליפו.

 

שופטים אינם ממנים את עצמם. יש וועדה לבחירת שופטים ובה נציגי הממשלה, הכנסת, לשכת עורכי הדין ובית המשפט העליון (שכמובן אינם ממנים את עצמם אלא שופטים חדשים).

 

בוועדה הנ"ל יש רוב למערכת המשפט, כי יש בה ארבעה שופטים מול ארבעה ח"כים ועוד עו"ד אחד. השופטים תמיד בדיעה אחידה, הח"כים מסיעות יריבות ולכן כמעט לעולם אינם בעלי דיעה אחידה, והעו"ד תלוי ברצונם הטוב של השופטים לפרנסתו. תוצאה: (כמעט) מעולם לא ממונה שופט בניגוד לרצון השופטים.

 

יש כאן ואקום שלטוני, על זה כולם מסכימים.

 

אני לא מסכים. אני חושב שבהצגה היפה שמלמדים אותנו בבית הספר - דמוקרטיה, הפרדת רשויות, הכנסת היא הריבון, רשות כזו ורשות כזו - בהצגה הזו יש אכן "ואקום", אבל זה פשוט בגלל שזו הצגה ללא קשר למציאות.

 

בפועל יש כאן שלטון ברור, של אנשי הון שהחוקים תמיד יהיו לטובתם משום מה, בין אם ל"מפלגת השלטון" קוראים ימין או שמאל. כאשר רואים כיצד כל פוליטיקאי כושל - ושוב, אין קשר לשם המפלגה - מקבל משרה רמה בחברה ממשלתית או פרטית מיד לאחר פרישתו, אפשר להבין מדוע לא אותו פוליטיקאי ולא פוליטיקאים אחרים מחליטים החלטות כנגד רצונם של בעלי ההון.

 

דוגמה מתבקשת: אם יתנו לבנות ללא מכשולים בכל חלקי הארץ - נגב, גליל, ירושלים, יו"ש - מחירי הדירות ירדו פלאים. דבר זה יגרום להפסדים כבדים לכרישי הנדל"ן. מה הסיכוי שזה יקרה?

 

דני

[נהג מתחיל]

יש כאן ואקום שלטוני, על זה כולם מסכימים. אפילו גדול תומכי הליכוד צריך לשאול את עצמו מה בעצם קורה כאן אם מירי רגב מגיעה לבית המחוקקים.

 

חברת הכנסת מירי רגב בשבילך! לא גיברת, חברת הכנסת מירי רגב!

[dorki]

הינה עוד פסיקה של חבורת ההזויים מבית המשפט העליון.

 

הצרה שמדובר במסמרים ללא ראש, אי אפשר לשחרר אותם מתפקידיהם, הם אינם עומדים מידי תקופה לבחירה חוזרת, כלום נאדה - פשוט תקועים איתם עד שיגיעו לגיל הפנסיה - וגם אז הם דואגים למנות מחליפים בני דמותם ודעותיהם...

[שבלול]

לא יודע מה איתך, אבל עם המצב של הפוליטיקה בארץ, אני ישן טוב יותר בלילה כשאני יודע שיש מישהו שדואג לבקר אותה.

 

לא, אתה ישן טוב כי אתה לא ישן בשדרות בזמן הפצצת קסאמים או בקריית שמונה בזמן הפצצת קטיושות.

 

או לחילופין, אתה ישן טוב כי צה"ל המסורס מגן עליך עם כל הקלפים שנותרו לו (גם אם זה אומר לסכן את חיי החיילים לצורך "הרגעת" בג"ץ).

 

בג"ץ כפי שנאמר מקודם הוא ממשלת על, אינו נבחר על ידי העם ובכל בזאת מחוקק ומטביע את המילה האחרונה בכל הוראה במדינת ישראל. לכן, כל ילד יבין שמדינת ישראל היא לא דמוקרטיה אמיתית אלא דיקטטורה שנקלעה למצב שבו היא נשלטת על ידי משטר בשם בג"ץ המכנה את עצמו "בית דין גבוה לצדק", גוף שבוחר בעצמו את ממשיכיו ואת מנהיגיו. במקרה גם הרוב המוחלט של שופטיו הם שמאלנים עד שמאלנים קיצוניים.

 

תקן אותי אם אני טועה, המצב פה הוא לא תקין, במיוחד כשהקלפי נשלט על ידי הימין? או שהדמוקרטיה לא נוחה לשמאל כשהימין נבחר?

[alomm]

הנה 5 הסנט שלי - בתור אחד שראה את העניינים מפרספקטיבה מעט רחבה יותר ועסק בזיהוי החוליות עצמן, קשה עד בלתי אפשרי לאתר חולייה שעומדת לשגר ללא מודיעין ממוקד, עוד יותר קשה להספיק להקפיץ מסוק\מזל"ט לפני שהם יספיקו לשגר, משגרים נמצאים בחצרות בתי ספר\מאחורי מסגדים\מרפסות בתים - מכוסים בשמיכות טרמיות ומחכים לרגע השיגור, למצוא דבר כזה בעזרת הציוד שיש לצה"ל (שמתקדם שנות אור ביחס למה שיש בעולם) נהיה כמעט בלתי אפשרי!

 

התגובה היחידה הנורמלית פה!

 

לשאול למה לא תקפו לפני השיגור זה כמו לשאול למה אין צבע אדום לפני השיגור.

 

עריכה: במקרים שזה כן רלוונטי, לא בג"צ ולא נעליים. פה הטון של הדרג המדיני.

[sronis]

לא, אתה ישן טוב כי אתה לא ישן בשדרות בזמן הפצצת קסאמים או בקריית שמונה בזמן הפצצת קטיושות.

 

או לחילופין, אתה ישן טוב כי צה"ל המסורס מגן עליך עם כל הקלפים שנותרו לו (גם אם זה אומר לסכן את חיי החיילים לצורך "הרגעת" בג"ץ).

 

בג"ץ כפי שנאמר מקודם הוא ממשלת על, אינו נבחר על ידי העם ובכל בזאת מחוקק ומטביע את המילה האחרונה בכל הוראה במדינת ישראל. לכן, כל ילד יבין שמדינת ישראל היא לא דמוקרטיה אמיתית אלא דיקטטורה שנקלעה למצב שבו היא נשלטת על ידי משטר בשם בג"ץ המכנה את עצמו "בית דין גבוה לצדק", גוף שבוחר בעצמו את ממשיכיו ואת מנהיגיו. במקרה גם הרוב המוחלט של שופטיו הם שמאלנים עד שמאלנים קיצוניים.

 

תקן אותי אם אני טועה, המצב פה הוא לא תקין, במיוחד כשהקלפי נשלט על ידי הימין? או שהדמוקרטיה לא נוחה לשמאל כשהימין נבחר?

 

מצטער שאני כבר לא עוקב אחרי כל השרשור, אבל בקצרה:

אתה לוקח מקרים קיצוניים שהגיעו לבג"ץ והופך אותם לכלל. אתה גם מזנה בתהליך את כל פעילות בג"ץ לכדי "שמירה על ערכי השמאל" או "הגנה על מחבלים". בג"ץ נקרא להתערב רק במקרים מאוד מאוד מסויימים, ויש מאות ואלפי מקרים אחרים בהם הוא לא נוקף אצבע. אמירות כמו "כל ילד יבין" הן סתם מיותרות, כי חבל מאוד אם אתה מחנך את ילדיך שבג"ץ הוא גוף שלילי שגורם נזקים. נכון, הוא לא מושלם (בכלל לא) אבל נראה לי שיש צרות גדולות יותר לטפל בהן לפני שמנסים לשפר את בג"ץ. למשל כנסת ישראל...

גם המשפט "שמאלנים עד שמאלנים קיצוניים" מאוס עלי וכבר חסר משמעות. בשביל כל מי שפונה טיפה'לה ימינה, כל מי שנמצא משמאל הוא קיצוני. למה? אין לי תשובה טובה יותר מ"ככה". תשאלו את עצמכם. לצערי, אני כנראה לעולם לא אדע כי אני שמאלני בדעותיי. מה שכנראה מיד מציב אותי כמחבק מחבלים ושונא יהודים. לא?

בכל מקרה, לטעמי צריך להיות גורם מאזן לממשלה ולכנסת, שחבריה, מסתבר, לא תמיד יודעים מה שהם עושים (אפילו שרובנו בחרנו בהם בקלפי, ברוב טיפשותנו). בג"ץ עושה את זה, ולרוב בהצלחה. מבחינתי זה עדיף על פני לשים את גורלי רק בידיהם של ליברמן ושות'.