תקיפת חוליית מחבלים על ידי טיל "תמוז"

[sronis]

הפתרון לבעיית הבתים הוא מאוד פשוט - יש מזל"טים שמתעדים, יש אפילו שידורים מהטיל כמו שאנחנו רואים. לירות באופן מדוייק למקור הירי no questions asked, אבל לתעד את מהלך העניינים באופן רציף מהירי שלהם ועד התגובה. נראה שהולכים לכיוון הזה. אף אחד לא יוכל להאשים אותנו אח"כ ובעיית מוסריות אין לי עם זה.

 

אם נירה על מפני הפצועים מהשטח ונצלם את זה תאמין לי שיוכלו להאשים אותנו - ויהיו צודקים.

את החלק השני של דבריך אפילו לא ציטטתי, עדיף שלא אתחיל להגיב מה אני חושב על זה...

 

אם האזרחים מפחדים-עליהם מוטלת האחריות להעיף את הטרוריסטים הללו מבתיהם בכל אמצעי אפשרי. ואם הם לא מסוגלים לעשות זאת, זאת בעיה שלהם-אם חפצי חיים הם-ועל זה בדיוק הטרוריסטים סומכים. אם ה"שעב הפלסטיני" היה יודע שעל כל מחבל שמסתתר בבית ויורה קסאמים, הבית הזה היה מועף-תאמין לי שהחמאס היה מועף מהר מאוד מהשלטון. הם פשוט יודעים שאתה נחמד מכדי לירות, ואם אתה תירה ותפספס, אז יש את בג"ץ ו"בחל"ם" ומדינות אירופה שיעשו לך "נו נו נו" תוך כדי קשירת ידיך מאחורי הגב-ונתינת סכין לצד השני. ואם אנו מדברים כבר על אירופה-ובכן, אם לערבים לא היה את כל הנפט, כבר היית מקבל יחס שונה. אבל אין דבר, חכה עוד 30 שנה

 

מתן, אתה לא צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור בשביל להבין שאתה חייב להיות שונה מהם.

גם אני מעדיף שהצד שלי יחיה בשלום על פני איכות החיים של הצד שכנגד. זה לא אומר שאני נותן לזה לעוור אותי לחלוטין לקשיים של האוכלוסייה הכללית שם. עד כמה שהמצב מסובך, אפשר לפשט אותו לכך שהם חיים שם במסכנות אדירה, ושבנוסף ככל הנראה אין לאף אחד פתרון שיוציא אותם משם. כל עוד הם ימשיכו לחיות תחת נטל הכיבוש ויישלטו על ידי טרוריסטים (ואני מסכים שזו לחלוטין בעיה שלהם) אז פשוט אין לבעיה פתרון. גם ה"פתרון" של כל מיני ימנים קיצוניים (שתסלחו לי, כיום הם רבים הרבה יותר משמאלנים קיצוניים) הוא גרוע - אי אפשר לחסל את כולם או לזרוק אותם לים.

 

לעניין צה"ל וחייליו - אל תכניס לי מילים לפה, בבקשה. גם אני לא מכיר חייל שיקרא להפיל טיל על אזרחים, אבל עובדה היא שבפורום דרוש גירוי מינימלי בלבד בשביל להוציא את כל אותם אנשים.

 

ולא הבנת את כוונתי עם השאלה השנייה - אתה לא יודע שמי שמפנה פצועים רוצה להרוג אותך ואותי. בדיוק כמו שאנשי ההצלה בארץ לא לוקחים חלק בלחימה עצמה. אתה מרשה לעצמך להניח שהוא טרוריסט, וזה שקול לפסק דין שנובע מתחושת בטן בלבד. היית רוצה ששופט יכניס אותך לכלא כי אתה נראה כמו מישהו שירצח את השכן שלו?

 

בנוגע לאזרחים ש"מארחים" מחבלים בבתים שלהם - אתה חי בסרט שיש להם כוח על פני חבורת חמושים רעולי פנים. ואתה חי בסרט אם אתה חושב שרובם רוצים את חמאס בשלטון. הבעיה היא שהכל שם רקוב, הרבה יותר מאצלנו, ולא תמיד מה שהעם רוצה, העם מקבל.

 

רוני

[שבלול]

אין דמוקרטיה במדינת ישראל, הקלפי לא נחשב.

 

ההחלטות הסופיות מתקבלות ע"י בג"ץ - גוף פוליטי בהנהגת בייניש - חברה מצוינת של יושבי ראש של עשרות גופי שמאל קיצוני הממומנים ע"י ממשלות זרות.

 

וההוכחות?

1. בייניש מצולמת במאות תמונות מחויכת עם מנהיגי שתי"ל ו NIF.

 

2. כל מי שיש לו מעט ראש על הכתפיים יודע שאת הארגונים האלו מממנים "גופי סולידריות" שממומנים על ידי גופי מודיעין שונים באמצעות ערוצי הלבנה, חברות קש ו"תרומות".

 

3. בדיוק כפי שההפגנות באיראן מומנו על ידי ה CIA והמוסד (זה כבר לא סוד, פורסם בכל חור אפשרי) כך גם הדמוקרטיה בארץ עוזרת לעצמה להיעלם.

[Casper]

מה שכתבתי וקצת הצית את הדיון היתה הגזמה שבאה כדי להעביר את דעתי על ההתנהלות שלנו בעזה...

צה"ל מסורס בהתנהלות שלו מול החמאס בעיקר בגלל שהרבה אנשים לא מפנימים שאנחנו במלחמה ובמלחמה עושים את מה שצריך ואפשר כדי לנצח (ניצחון לדעתי= מניעת פגיעה באוכלוסיה אזרחית וצבאית ישראלית).

 

בהגדרתי אני שמאלני ששואף להגיע להבנה עם הצד השני לרבות ויתורים כואבים כמו החזרת שטחים, אבל כבר יותר מדי שנים טובחים בנו ואנחנו יחסית מבליגים. החזרת ההרתעה הישראלית למשחק היא קריטית לדעתי. אמנם אני שונא את המשפט שערבים מבינים רק כח אבל ת'כלס הכח שצה"ל מפגין מול החמאס הוא כלום לעומת מה שעושים במדינות ערב השכנות שלנו שם טובחים באנשים על בסיס יום יומי...אני כמובן לא אומר שזה הופך הכל ללגיטימי, אבל אולי אנחנו לא מפעילים מספיק כח כדי להגיע לסף הגירוי שלהם.

[matanfr]

מתן, אתה לא צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור בשביל להבין שאתה חייב להיות שונה מהם.

אני ממש לא חייב להיות שונה מהם, רוני. אני פשוט רוצה לחיות בשקט במדינה שלי, בלי פחד-ואני מוכן להחזיק בנשק כדי לממש את הזכות הזו. ואם הפלסטינים בוחרים להשתמש באזרחים כבמגן אנושי-זו הבעיה שלהם, ושלהם בלבד. שיבואו בתלונות למנהיגים שלהם למה הם מנצלים את האזרחים כבשר תותחים וידאגו לעוף מהר משם ברגע שמגיע טיל. הם יכולים להתלונן רק לעצמם. אם הם היו חפצי חיים הם לא היו מעלים לשלטון ארגון טרור.

ובנימה אישית יותר-אני חושב שאיבדנו את ה killer instinct שלנו שעזר לנו להסתדר בשכונה הזו שקוראים לה "המזרח התיכון", ועודף ה"משפטיזציה" (שהתחיל מאז ימי אהרון ברק ו"הכל שפיט") רק מכרסם לנו ביצר ההשרדות. צבא תפקידו להרוג, נקודה. אני לא צריך להתנצל על זה שהצבא שנועד להגן עליי הורג ומחסל בצד השני, ובוודאי ובוודאי לא לבקש רשות מהעולם לחסל טרוריסט שמקבל תמיכה מאוכלוסיה אזרחית. מבחינתי כל העולם יכול ללכת **** ברגע שנורה טיל לכיוון אזרחים ישראלים. מבחינתי הצד השני צריך לשלם ביוקר כאשר ילד יהודי מרטיב במכנסיים בכל פעם שהוא שומע סירנה.

 

גם אני מעדיף שהצד שלי יחיה בשלום על פני איכות החיים של הצד שכנגד. זה לא אומר שאני נותן לזה לעוור אותי לחלוטין לקשיים של האוכלוסייה הכללית שם. עד כמה שהמצב מסובך, אפשר לפשט אותו לכך שהם חיים שם במסכנות אדירה, ושבנוסף ככל הנראה אין לאף אחד פתרון שיוציא אותם משם. כל עוד הם ימשיכו לחיות תחת נטל הכיבוש ויישלטו על ידי טרוריסטים (ואני מסכים שזו לחלוטין בעיה שלהם) אז פשוט אין לבעיה פתרון. גם ה"פתרון" של כל מיני ימנים קיצוניים (שתסלחו לי, כיום הם רבים הרבה יותר משמאלנים קיצוניים) הוא גרוע - אי אפשר לחסל את כולם או לזרוק אותם לים.

 

רוני, בחייך.. כיבוש? הם בעצמם גרמו למסכנות הזו ול"כיבוש" הזה ברצחנותם מאז 67 וניסיונות הטיהור האתניים שלהם ב48 ואילך. על איזה כיבוש אתה מדבר, כאשר יש לרשות הפלסטינית ייצוג באו"ם ואבו מאזן נוסע לטייל בעולם ואוכל במסעדות פאר, בזמן שנציגי החמאס נוסעים כאוות נפשם למצרים ולעולם הערבי כששליט נמק בכלא? האם אתה מדבר על הכיבוש של החמאס שחיסל פעילי פתח בירי לפיקות הברכיים? האם אתה מדבר על הכיבוש של ירדן על הפלסטינים תוך כדי הטלת ממשל צבאי ואי-מתן זכויות אזרח לפלסטינים? או שאתה מדבר על הנוכחות הצבאית הישראלית (שמותרת על פי הסכמי אוסלו!) בשטחים בעלי סכנה בטחונית לישראל ובתפיסת מבוקשים בתמיכה שקטה של אבו מאזן? שים לב, אנו עושים לאבו מאזן את העבודה המלוכלכת בריסון החמאס. אם אנחנו לא היינו שם-ראשו היה מתגלגל ברחובות עזה.

 

מסכנות אדירה? אין לאף אחד פתרון שיוציא אותם משם?!

הם בחרו להשתמש בצינורות של החממות שהשארנו להם אחרי ההתנתקות כצינורות לקסאמים. אם הם כל כך מסכנים, איך זה שבשוק בעזה אתה רואה מכל טוב? לא מאמין? הסתכל בתמונות בלינק הזה. שאל את עצמך-לאן הלכו כל התרומות שהעולם נתן להם? לאן הלכו מיליארדי מיליארדים של דולרים? אם היינו מקבלים פרומיל מהכסף שהפליטים המקצועיים הללו "שנוררו" כבר היית ממזמן רואה פה רכבת לאילת ובנייה מסיבית בכל הארץ (כולל הנגב). איך זה שאין לאף אחד פתרון שיוציא אותם משם, אם מעבר רפיח פתוח והם עושים עסקים חופשי חופשי עם מצריים? אם אין להם אופק מדיני, הם צריכים להעיף את המנהיגים שהם בחרו בהם!

לעניין צה"ל וחייליו - אל תכניס לי מילים לפה, בבקשה. גם אני לא מכיר חייל שיקרא להפיל טיל על אזרחים, אבל עובדה היא שבפורום דרוש גירוי מינימלי בלבד בשביל להוציא את כל אותם אנשים.

 

לא הכנסתי לך מילים לפה, ואם פגעתי בך אני מתנצל מראש-אבל אני מזכיר לך, שאתה זה שרשמת את המשפט ("תחשוב על זה ככה - נניח וכל אלו שבאו לטפל בפצועים מהטיל רוצים להרוג יהודים. האם הגיוני להכניס את כולם לכלא (או להרוג אותם) רק כי רצו להרוג מישהו אחר? אם כן - אז גם חצי מדינת ישראל צריכה להיכנס לכלא או גרוע יותר. לפחות לפי מה שאני רואה כאן בפורום..."). בכל מקום יש קיצונים, השאלה היא מה אחוז הקיצונים בחברה הישראלית שלנו לעומת החברה הפלסטינית.

 

ולא הבנת את כוונתי עם השאלה השנייה - אתה לא יודע שמי שמפנה פצועים רוצה להרוג אותך ואותי. בדיוק כמו שאנשי ההצלה בארץ לא לוקחים חלק בלחימה עצמה. אתה מרשה לעצמך להניח שהוא טרוריסט, וזה שקול לפסק דין שנובע מתחושת בטן בלבד. היית רוצה ששופט יכניס אותך לכלא כי אתה נראה כמו מישהו שירצח את השכן שלו?

 

ארגון טרור שנלחם בפצועים מהשטח משתמש באמבולנסים להברחת נשק. האם ראית את הסרטונים שדובר צה"ל פרסם? ברגע שארגון הטרור הזה בחר לירות רקטות, מבחינתי הוא בן מוות-הוא וכל מי שתומך בו, ומסונף אליו. בין אם זה האזרח שמסתיר אותם בבית ותומך בהם מורלית וכלכלית, עד איסמעיל הנייה בעצמו.

 

בנוגע לאזרחים ש"מארחים" מחבלים בבתים שלהם - אתה חי בסרט שיש להם כוח על פני חבורת חמושים רעולי פנים. ואתה חי בסרט אם אתה חושב שרובם רוצים את חמאס בשלטון. הבעיה היא שהכל שם רקוב, הרבה יותר מאצלנו, ולא תמיד מה שהעם רוצה, העם מקבל.

 

"לא תמיד מה שהעם רוצה, העם מקבל".

אה, אז אתה רומז שבחירה של למעלה מ97 אחוז מהפלסטינים בחמאס זה לא מה שהעם הפלסטיני רצה? מעניין..

אתה חי בסרט שיש להם כוח על פני חבורת חמושים רעולי פנים.".

אז איך תקרא למהומות במצריים, דרום סודן, לוב, תוניסיה? איך זה שלהם פתאום היה כוח להתקומם נגד השלטון ולהפיל ממשלות? איך זה שמשום מה הצבא הסורי עסוק בדיכוי מרד עקוב מדם? משום מה נראה שלכל העמים מסביבנו יש כוח להפיל משטרים, במה שונים הפלסטינים מהאחים הערבים שלהם? ואם הם כל כך חוששים מהם, הם בשקט יכולים להלשין לצה"ל עליהם כדי שיורידו אותם. עובדה שאנו מורידים מבוקשים עם מודיעין איכותי על ימין ועל שמאל. מאיפה אתה חושב שהמודיעין הזה מגיע? הייתכן שהאוכלוסיה שתומכת בהם יכולה גם להדריך את הצבא איך להעיף לאלף עזאזלים חולייה שהשתכנה בבית?

רוני

 

12345

[matanfr]

מה שכתבתי וקצת הצית את הדיון היתה הגזמה שבאה כדי להעביר את דעתי על ההתנהלות שלנו בעזה...

צה"ל מסורס בהתנהלות שלו מול החמאס בעיקר בגלל שהרבה אנשים לא מפנימים שאנחנו במלחמה ובמלחמה עושים את מה שצריך ואפשר כדי לנצח (ניצחון לדעתי= מניעת פגיעה באוכלוסיה אזרחית וצבאית ישראלית).

 

 

בהגדרתי אני שמאלני ששואף להגיע להבנה עם הצד השני לרבות ויתורים כואבים כמו החזרת שטחים, אבל כבר יותר מדי שנים טובחים בנו ואנחנו יחסית מבליגים. החזרת ההרתעה הישראלית למשחק היא קריטית לדעתי. אמנם אני שונא את המשפט שערבים מבינים רק כח אבל ת'כלס הכח שצה"ל מפגין מול החמאס הוא כלום לעומת מה שעושים במדינות ערב השכנות שלנו שם טובחים באנשים על בסיס יום יומי...אני כמובן לא אומר שזה הופך הכל ללגיטימי, אבל אולי אנחנו לא מפעילים מספיק כח כדי להגיע לסף הגירוי שלהם.

הוצאת לי את המילים מהפה עם מה שסימנתי בכחול. יש פה עודף משפטיזציה. צבא הוא צבא, ותפקידו להרוג, לא להתנצל לפני כל העולם ואשתו. אני חושש מהיום שבו יתחילו להצמיד עורכי דין לכל חייל צה"ל שיוצא לשדה הקרב (אה, כבר הצמידו-ראו את ההשתלטות על המרמרה ורובי הצבע :evil:).

 

[alfa_draco]

יש פה עודף משפטיזציה בגלל חסך חמור במדינאות. ביום שהח"כים פה יתחילו להתנהג כמו מדינאים ולא כמו ילדים שמשחקים ב"בוא נראה כמה יכולה הצעת חוק להיות מפגרת", יהיה אפשר להגיד לבג"צ להוריד פרופיל, עד אז - אין ברירה.

 

הבעיה עם עזה והשטחים בכלל - שכחנו שעם המקל צריך גם גזר. אנחנו יודעים מצוין להזכיר לתושבי השטחים כמה *** אנחנו יכולים להאכיל אותם, אבל לא מראים להם מה הם יכולים גם להרוויח. המקל - צריך להיות גדול וכואב, ואני בהחלט חושב שירי לעבר משגרים, כולל מתוך בתי אזרחים, בהחלט ראוי שייצר קצת "נזק סביבתי", ושמכת תגובה כלפי כל ארוע ירי או טרור צריכה להיות בלתי-מידתית בעליל.

 

אבל המקל לא יגרום לעזתים להחליף את השלטון שלהם, ולא יגרום להם לחשוב שיש להם מה להפסיד. באוהל ממוצע בשד' רוטשילד יש יותר שווי כספי של רכוש מאשר בבית עזתי שמופצץ. כמה אלפי דולרים מענק מהחמאס מחזיר כל עזתי שנפגע למצבו לפני שהרסו לו את הבית. לכן במקביל לענישה על התנהגות טרוריסטית, ישראל צריכה גם להציע סיוע כלכלי מסיבי, תעסוקה, בניית מפעלים באזור מעברי הגבול, פתיחת מעברים ימיים לייבוא סחורות "משפרות רמת חיים", ועוד. זה נאמר כבר בעבר פעמים רבות אבל זו האמת, מי שאין לו מה להפסיד, נמצא תמיד צעד אחת מלהפוך מחבל מתאבד.

 

סיוע כספי כזה צריך להיות מוזרם כמענק חודשי - לא פרס חד-פעמי - וממנו יקוזז עד אפס אם צריך, נזקים וקנסות על טרור. מפעלים שנפתח עבורם - ייסגרו בכל יום שיירה טיל מעזה. מעברי גבול ייסגרו מיד כתגובה על פעולות מלחמתיות, גם אם ביוזמת בודדים. וכמובן שאם פעולות יהיו ברמה ממשלתית - למשל החלטה רשמית על אינתיפאדה כזו או אחרת - אזי הסיוע ייפסק מיד עד להפסקת פעולות איבה.

[matanfr]

יש פה עודף משפטיזציה בגלל חסך חמור במדינאות. ביום שהח"כים פה יתחילו להתנהג כמו מדינאים ולא כמו ילדים שמשחקים ב"בוא נראה כמה יכולה הצעת חוק להיות מפגרת", יהיה אפשר להגיד לבג"צ להוריד פרופיל, עד אז - אין ברירה.

 

קליעה בול.

 

הבעיה עם עזה והשטחים בכלל - שכחנו שעם המקל צריך גם גזר. אנחנו יודעים מצוין להזכיר לתושבי השטחים כמה *** אנחנו יכולים להאכיל אותם, אבל לא מראים להם מה הם יכולים גם להרוויח. המקל - צריך להיות גדול וכואב, ואני בהחלט חושב שירי לעבר משגרים, כולל מתוך בתי אזרחים, בהחלט ראוי שייצר קצת "נזק סביבתי", ושמכת תגובה כלפי כל ארוע ירי או טרור צריכה להיות בלתי-מידתית בעליל.

 

כנ"ל.

 

אבל המקל לא יגרום לעזתים להחליף את השלטון שלהם, ולא יגרום להם לחשוב שיש להם מה להפסיד. באוהל ממוצע בשד' רוטשילד יש יותר שווי כספי של רכוש מאשר בבית עזתי שמופצץ. כמה אלפי דולרים מענק מהחמאס מחזיר כל עזתי שנפגע למצבו לפני שהרסו לו את הבית. לכן במקביל לענישה על התנהגות טרוריסטית, ישראל צריכה גם להציע סיוע כלכלי מסיבי, תעסוקה, בניית מפעלים באזור מעברי הגבול, פתיחת מעברים ימיים לייבוא סחורות "משפרות רמת חיים", ועוד. זה נאמר כבר בעבר פעמים רבות אבל זו האמת, מי שאין לו מה להפסיד, נמצא תמיד צעד אחת מלהפוך מחבל מתאבד.

 

הממ.. רגע, אבל אנו לא מעסיקים את הפלסטינים בהתנחלויות? אה, שכחתי-הן "בלתי חוקיות" וצריך להחרים אותן (פחחח...). הפלסטינים עובדים באזור התעשייה ברקן ובמפעלים בהתנחלויות. ברגע שהם יבינו שעל כל קריאה להחרמת מפעל בהתנחלויות עובד אחד שם יפוטר, הם יבינו שהם גורמים לעצמם נזק.

פתיחת המעברים הימיים זוהי סכנה בטחונית-לא ראית את הטילים נגד מטוסים שהחמאס מצטייד בהם? ומדוע שאנו נציע סיוע כלכלי מסיבי, כשמדינות העולם שכל כך דואגות לפלסטינים לא יעשו זאת במקומנו? צריך מנגנון של פיקוח בינלאומי על הפלסטינים, החל ממעברי הגבול, בדיקת סחורות ימיות-וכלה בהקמת מפעלים ותעסוקה ובדיקות בטחוניות במעברים. אי אפשר לתת לתרומות שהעולם מזרים לשם להגיע לכיסים של הבכירים או של טרוריסטים. לדעתי וזו צריכה להיות השאיפה שלנו-לתת לעולם את מה שהוא רוצה ו"לדאוג" ל"פלסטינים המסכנים" הללו במקומנו. שהעולם ישבור את הראש. אם אתם דואגים כל כך לפלסטינים, שהם יקחו אחריות וינהלו להם את העניינים.

 

סיוע כספי כזה צריך להיות מוזרם כמענק חודשי - לא פרס חד-פעמי - וממנו יקוזז עד אפס אם צריך, נזקים וקנסות על טרור. מפעלים שנפתח עבורם - ייסגרו בכל יום שיירה טיל מעזה. מעברי גבול ייסגרו מיד כתגובה על פעולות מלחמתיות, גם אם ביוזמת בודדים. וכמובן שאם פעולות יהיו ברמה ממשלתית - למשל החלטה רשמית על אינתיפאדה כזו או אחרת - אזי הסיוע ייפסק מיד עד להפסקת פעולות איבה.

בקצב שהם יורים עלינו הם עוד יהיו בחובות כלפינו..

 

12345

[sronis]

אין דמוקרטיה במדינת ישראל, הקלפי לא נחשב.

 

ההחלטות הסופיות מתקבלות ע"י בג"ץ - גוף פוליטי בהנהגת בייניש - חברה מצוינת של יושבי ראש של עשרות גופי שמאל קיצוני הממומנים ע"י ממשלות זרות.

 

וההוכחות?

1. בייניש מצולמת במאות תמונות מחויכת עם מנהיגי שתי"ל ו NIF.

 

2. כל מי שיש לו מעט ראש על הכתפיים יודע שאת הארגונים האלו מממנים "גופי סולידריות" שממומנים על ידי גופי מודיעין שונים באמצעות ערוצי הלבנה, חברות קש ו"תרומות".

 

3. בדיוק כפי שההפגנות באיראן מומנו על ידי ה CIA והמוסד (זה כבר לא סוד, פורסם בכל חור אפשרי) כך גם הדמוקרטיה בארץ עוזרת לעצמה להיעלם.

 

לך אפילו רחוק יותר - בייניש היא בעצם חייזר שנשלח מגלקסיה רחוקה על מנת לזרוע שמאלניות וחורבן ברחבי המדינה, וד"א - בכלל לא ביקרנו בירח ואת התאומים הפציץ בוש בעצמו.

אם הפוליטיקאים שלנו היו נורמליים, אולי בג"ץ לא היה צריך להתערב בכדי לא להביא לחורבננו הפוליטי והמוסרי. כל המטיפים לסגירת בג"ץ ותהליכים דומים - צריכים לחשוב איך היינו נראים בלעדי הגוף החשוב הזה. הוא מגן על הדמוקרטיה, לא הורס אותה. חבל שאתה לא מבין את זה.

 

בהגדרתי אני שמאלני ששואף להגיע להבנה עם הצד השני לרבות ויתורים כואבים כמו החזרת שטחים, אבל כבר יותר מדי שנים טובחים בנו ואנחנו יחסית מבליגים. החזרת ההרתעה הישראלית למשחק היא קריטית לדעתי. אמנם אני שונא את המשפט שערבים מבינים רק כח אבל ת'כלס הכח שצה"ל מפגין מול החמאס הוא כלום לעומת מה שעושים במדינות ערב השכנות שלנו שם טובחים באנשים על בסיס יום יומי...אני כמובן לא אומר שזה הופך הכל ללגיטימי, אבל אולי אנחנו לא מפעילים מספיק כח כדי להגיע לסף הגירוי שלהם.

 

עזוב, ברגע שאמרת שאתה שמאלני מיד הוקפצת לעמדת ה"שמאלני קיצוני" ואוטומטית 90% מהפורום חושב שאתה אידיוט. מה שמצחיק הוא שכל אלו שקוראים לכל מי שהז*% שלו נוטה טיפה'לה שמאלה "שמאלני קיצוני" (יש לאמור תוך כדי יריקה) הם בעצם ימנים קיצונים שהיו שמחים לראות אותנו טובחים בשטחים בלי אבחנה, שזה הרבה יותר גרוע.

 

12345

 

הוצאת לי את המילים מהפה עם מה שסימנתי בכחול. יש פה עודף משפטיזציה. צבא הוא צבא, ותפקידו להרוג, לא להתנצל לפני כל העולם ואשתו. אני חושש מהיום שבו יתחילו להצמיד עורכי דין לכל חייל צה"ל שיוצא לשדה הקרב (אה, כבר הצמידו-ראו את ההשתלטות על המרמרה ורובי הצבע :evil:).

 

 

 

מתן, שוב אתה פוטר את עצמך בנוחות ועם הטענה של "הם קפצו לי מתחת לגלגלים, מה אתה רוצה שאני אעשה?". זה שעומד לפניך אזרח ומאחוריו מסתתר מחבל, לא אומר שאתה צריך לירות לאזרח בין העיניים. זה לא "24", זו המציאות.

זה גם לא חוכמה להגיד שמבחינתך כל העולם יכול ללכת לעזאזל כשהם יורים עלינו טיל - נראה אותך עומד מול העולם ואומר שבגלל כמה מחבלים הרגת עשרות חפים מפשע.

צבא במדינה דמוקרטית - תפקידו לא להרוג אלא להגן על האזרחים. יש הבדל משמעותי.

 

ואתה לא צריך לשכנע אותי שההנהגה שם רקובה יותר מאצלנו, וכבר אמרתי את זה. אתה מתעקש להמשיך לחשוב שכולם שם מחבלים, כשבפועל מרביתה המוחלטת של האוכלוסיה היא כמוני וכמוך - רק רוצה לחיות ושיעזבו אותה בשקט. הסיבה שזה לא קורה היא בגלל שלטון הכוח והאלימות ששורר שם. לצערי מסתבר שזה לא כזה פשוט להעלים אותו. בטח שלא כשהפלסטינים יכולים לבחור בין הפח (פת"ח) לפחת (חמאס) - וזה לא 97%, בדוק את עצמך.

 

אתה ממשיך לעשות לעצמך הנחות. מסתמך על סרטונים וחצאי אמיתות. לא כל מה שאתה רואה בחדשות או אפילו בסרטון הוא האמת כולה, ואני סמוך ובטוח שעל כל אמבולנס מלא פצצות יש עשרה מלאי פצועים, וכן הלאה.

 

ההבדל בין המהומות במצרים וכדומה, לבין מה שקורה ברשות הפלסטינית הוא גדול. שם מדובר במדינות אמיתיות שלא חיות תחת חסדיה של מדינה אחרת. כאן מדובר ברשות שלא מסוגלת לקיים את עצמה לבד וחיה במאבק מתמיד עם שאר העולם.

 

רוני

[alfa_draco]

העולם, אפילו לא החלק הערבי שלו, לא ידאג להם כי הם מעניינים לו את הבולבול. מה לעשות - את הטילים יורים עלינו, לא על אף אחד אחר. זו הבעיה שלנו, ושלנו בלבד, ואנחנו צריכים לטפל בה. באותה מידה שאנחנו לא מצפים מאובמה להפציץ בעזה אלא עושים את זה לבד, גם ההשקעה בקידום כלכלי צריכה להיות שלנו. עם קצת שכל (מה שחסר בכנסת, אני יודע) אפשר אפילו להפוך את זה למנוף כלכלי עבורנו. למה לייבא צעצועים סיניים מחורבנים אם אפשר לייצר אותם במחיר נמוך בעזה, תחת בעלות ישראלית, ובשקלול עלויות ההובלה (עזה קצת יותר קרובה לאירופה מאשר סין...) נוכל אפילו להציע מחיר תחרותי לייצוא? סתם דוגמא.

 

אני מסכים שהיו ניסיונות לעשות את זה בעבר. אבל לא מספיק החלטי, ולא מספיק מאסיבי, כדי שזה יעשה שינוי. ובהחלט, מסכים שתעסוקת פלסטינים בארץ בזמן של טרור (בין אם בשטחים, או באופן לא חוקי ע"י מעסיקים בתחומי הקו הירוק) היא טמטום טוטאלי שצריך למנוע באכיפה משטרתית כדי ששיטת מקל וגזר תעבוד.

[matanfr]

לך אפילו רחוק יותר - בייניש היא בעצם חייזר שנשלח מגלקסיה רחוקה על מנת לזרוע שמאלניות וחורבן ברחבי המדינה, וד"א - בכלל לא ביקרנו בירח ואת התאומים הפציץ בוש בעצמו.

אם הפוליטיקאים שלנו היו נורמליים, אולי בג"ץ לא היה צריך להתערב בכדי לא להביא לחורבננו הפוליטי והמוסרי. כל המטיפים לסגירת בג"ץ ותהליכים דומים - צריכים לחשוב איך היינו נראים בלעדי הגוף החשוב הזה. הוא מגן על הדמוקרטיה, לא הורס אותה. חבל שאתה לא מבין את זה.

 

תקן אותי אם אני טועה, אך למדתי בשיעור אזרחות שתפקידו של בית משפט הוא לשפוט על פי חוקים שהכנסת מחוקקת ולהחזיר אותם לדיון מחודש ברגע שלדעתו הם מתנגשים עם חוק יסוד. אף פעם לא שמעתי על מקרה שבג"ץ מתערב בחקיקה מיוזמתו של שופט ודורש לבטל אותה או שופט על פי אמות מידה שלא נקבעו בחוק מלכתחילה. לא שמעתי גם על בית משפט שמשום מה מתערב בהחלטות הבטחוניות של המדינה. האם בית המשפט העליון ברוסיה/ארה"ב מתערב להם במלחמות שהמדינות הללו יצאו אליהן? האם בית המשפט באנגליה הפריע לממשלת אנגליה לכבוש את פוקלנד? אז מדוע בג"ץ צריך להתערב ולקבוע למדינת ישראל האם לדיראני ה*** יש זכות לתבוע את המדינה (שלה הוא גרם כל כך הרבה נזק בחיים וברכוש!) ושישולמו למחבל הזה פיצויים שיצאו מהכיס שלך ושלי? האם בית המשפט בארה"ב קבע למדינה האם להקים את גדר הגבול למסתננים במקסיקו? מה,לא? אז למה בג"ץ (שתפקידו להתערב בעניינים חוקתיים!) פתאום דורש להתערב בעניינים בטחוניים כגון גדר ההפרדה? ואם "הכל שפיט" כדברי אהרן ברק, מדוע שהעם לא ישפוט את שופטי בג"ץ ויפסיק להם את שיטת "חבר מביא חבר" ויתחיל לעשות להם קצת סדר בחונטה?

עזוב, ברגע שאמרת שאתה שמאלני מיד הוקפצת לעמדת ה"שמאלני קיצוני" ואוטומטית 90% מהפורום חושב שאתה אידיוט. מה שמצחיק הוא שכל אלו שקוראים לכל מי שהז*% שלו נוטה טיפה'לה שמאלה "שמאלני קיצוני" (יש לאמור תוך כדי יריקה) הם בעצם ימנים קיצונים שהיו שמחים לראות אותנו טובחים בשטחים בלי אבחנה, שזה הרבה יותר גרוע.

איזה כיף לעשות הכללות,אה רוני? ואחרי זה מתפלאים מדוע צד אחד במפה הפוליטית התכוץ למימדים בלתי נתפסים..

מתן, שוב אתה פוטר את עצמך בנוחות ועם הטענה של "הם קפצו לי מתחת לגלגלים, מה אתה רוצה שאני אעשה?". זה שעומד לפניך אזרח ומאחוריו מסתתר מחבל, לא אומר שאתה צריך לירות לאזרח בין העיניים. זה לא "24", זו המציאות.

הלו, newsflash-זו המציאות, תסתכל בצ'צ'ניה, תסתכל באפגניסטן. אם האזרח הזה ביודעין (!!) בוחר להסתיר מחבל, זו הבעיה שלו. אם האזרח מפחד מהמחבל ורוצה להעיף אותו מהגב שלו, הוא מוזמן לפנות אלינו ונשמח לעשות לו את העבודה. האם אתה רואה את הפלסטינים עושים זאת? לא. למה? כי נוח להם לשחק אותה דוד המסכן נגד גוליית הישראלי. נוח להם לא לקחת אחריות על מעשיהם ולשחק אותה "פליטים מקצועיים".

 

זה גם לא חוכמה להגיד שמבחינתך כל העולם יכול ללכת לעזאזל כשהם יורים עלינו טיל - נראה אותך עומד מול העולם ואומר שבגלל כמה מחבלים הרגת עשרות חפים מפשע.

אתה מוזמן להגיד זאת לרוסים, לאמריקנים, לצרפתים, לטורקים שמחסלים את המחתרת הכורדית, לאסד שטובח בעם שלו, לאנגלים שעסוקים בלכבוש כמה איים במרחק של 4500 ק"מ מהבית שלהם.. ממתי אתה כל כך חרד לגבי מה שהעולם יגיד? אם העולם יגיד לך לקפוץ מהגג, אתה תקפוץ או שתחשוב קצת על ההישרדות שלך?

צבא במדינה דמוקרטית - תפקידו לא להרוג אלא להגן על האזרחים. יש הבדל משמעותי.

רוני, הכל בסדר? אני קראתי נכון? תפקידו של הצבא הוא לא להרוג אלא להגן על האזרחים? ואיך אתה מצפה שצה"ל יעשה את עבודתו ויגן על אזרחי ישראל מהטרור הפלסטיני? עם פרחים בקנה ובנות בצריח?

ואתה לא צריך לשכנע אותי שההנהגה שם רקובה יותר מאצלנו, וכבר אמרתי את זה. אתה מתעקש להמשיך לחשוב שכולם שם מחבלים, כשבפועל מרביתה המוחלטת של האוכלוסיה היא כמוני וכמוך - רק רוצה לחיות ושיעזבו אותה בשקט.

שוב-אתה מתעלם מהעובדות. רוב הפלסטינים בחרו בחמאס בבחירות שנערכו שם. עם שרוצה לחיות ושיעזבו אותו בשקט לא בוחר בארגון טרור שמטרתו היא השמדת ישראל.

הסיבה שזה לא קורה היא בגלל שלטון הכוח והאלימות ששורר שם. לצערי מסתבר שזה לא כזה פשוט להעלים אותו. בטח שלא כשהפלסטינים יכולים לבחור בין הפח (פת"ח) לפחת (חמאס) - וזה לא 97%, בדוק את עצמך.

אוקיי, צודק-אז לא 97 אחוז-אבל הם נבחרו בבחירות דמוקרטיות וזכו ברוב לעומת הפתח. אתה מוזמן לבדוק את עצמך כאן.

אתה ממשיך לעשות לעצמך הנחות. מסתמך על סרטונים וחצאי אמיתות. לא כל מה שאתה רואה בחדשות או אפילו בסרטון הוא האמת כולה, ואני סמוך ובטוח שעל כל אמבולנס מלא פצצות יש עשרה מלאי פצועים, וכן הלאה.

אני עושה לעצמי הנחות, רוני? אני מעדיף להסתמך על סרטונים וחצאי אמיתות? איפה ה"חצאי אמיתות" בסרטון שפרסמתי לגבי ההתרברבות של החמאס בשימוש במגן אנושי? האם יש לך דרך אחרת לסתור את מה שנאמר בסרטון שצירפתי? אולי אתה מעוניין לנסות ולפרש את מה שהטרוריסט הזה אמר בדרך שכולנו נבין? הרי אני מתבסס על "חצאי אמיתות" כהגדרתך, אולי תאיר את עינינו באמת המלאה? ולגבי ה"אמבולנס מלא פצועים", חשבת מדוע הוא מלא פצועים? כי אולי זה מתקשר לסרטון ה"חצי אמיתי" שהבאתי ממקודם?

 

ההבדל בין המהומות במצרים וכדומה, לבין מה שקורה ברשות הפלסטינית הוא גדול. שם מדובר במדינות אמיתיות שלא חיות תחת חסדיה של מדינה אחרת. כאן מדובר ברשות שלא מסוגלת לקיים את עצמה לבד וחיה במאבק מתמיד עם שאר העולם.

ופה הגעת בדיוק לאן שרציתי שתגיע-מדוע הרשות לא מסוגלת לקיים את עצמה? לאן נעלם כל הכסף של התרומות שהם גייסו במשך למעלה מ20 שנה מאז תחילת תהליך אוסלו? איך זה שאבו מאזן צורח "אין לנו כסף ואנו צריכים תרומות כנגד הכיבוש הישראלי" כאשר הוא חי בשלווה בווילה של מיליון וחצי אירו ויוצא לאכול במסעדות? שנית, איזה מין עם טוען שהוא מוכן למדינה אפילו לא יכול לגבות לעצמו את המיסים (עד כדי כך, שאבו מאזן איים שאם ישראל תפסיק את גביית המיסים הרשות תיפול תוך שבוע!), להתפיל מים או להשתמש אפילו במטבע משלו (סימן היכר לעצמאות!) ונאלץ להשתמש בשקל הישראלי? איזה מין עם שרוצה עצמאות ושלום לא מוכן להכיר בזכות של השכנים שלו להתקיים בבטחון במדינה משלהם במרחב הערבי סביבנו?

 

רוני

 

12345

[sronis]

תקן אותי אם אני טועה, אך למדתי בשיעור אזרחות שתפקידו של בית משפט הוא לשפוט על פי חוקים שהכנסת מחוקקת ולהחזיר אותם לדיון מחודש ברגע שלדעתו הם מתנגשים עם חוק יסוד. אף פעם לא שמעתי על מקרה שבג"ץ מתערב בחקיקה מיוזמתו של שופט ודורש לבטל אותה או שופט על פי אמות מידה שלא נקבעו בחוק מלכתחילה. לא שמעתי גם על בית משפט שמשום מה מתערב בהחלטות הבטחוניות של המדינה. האם בית המשפט העליון ברוסיה/ארה"ב מתערב להם במלחמות שהמדינות הללו יצאו אליהן? האם בית המשפט באנגליה הפריע לממשלת אנגליה לכבוש את פוקלנד? אז מדוע בג"ץ צריך להתערב ולקבוע למדינת ישראל האם לדיראני ה*** לתבוע את המדינה ושישולמו למחבל הזה פיצויים שיצאו מהכיס שלך ושלי? האם בית המשפט בארה"ב קבע למדינה האם להקים את גדר הגבול למסתננים? מה,לא? אז למה בג"ץ (שתפקידו להתערב בעניינים חוקתיים!) פתאום דורש להתערב בעניינים בטחוניים? ואם "הכל שפיט" כדברי אהרן ברק, מדוע שהעם לא ישפוט את שופטי בג"ץ ויפסיק להם את שיטת "חבר מביא חבר"?

 

הבעיה כאן חמורה הרבה יותר - שיש לנו פולטיקיאים מספיק מטומטמים בשביל שיחוקקו חוקים לא הגיוניים/מוסריים, או יבצעו החלטות בטחוניות הזויות.

בית המשפט העליון בארץ, בין אם תרצה בכך או לא, הוא בעל סמכויות והשפעה רחבות יותר ממרבית מקביליו בעולם. יש לכך יתרונות וחסרונות. והמעבר מ"הכל שפיט" ל"חבר מביא חבר" לא רלוונטי כלל (אם כי אני מסכים שיש בכך בעייתיות).

 

איזה כיף לעשות הכללות,אה רוני? ואחרי זה מתפלאים מדוע צד אחד במפה הפוליטית התכוץ למימדים בלתי נתפסים..

 

ההכללה על הימנים/שמאלנים הייתה מין הסתם לצורך הדיון. אני לא חושב שמדובר ב-90%, אבל המספרים הולכים וגדלים וזה מסוכן.

 

הלו, newsflash-זו המציאות, תסתכל בצ'צ'ניה, תסתכל באפגניסטן. אם האזרח הזה ביודעין (!!) בוחר להסתיר מחבל, זו הבעיה שלו. אם האזרח מפחד מהמחבל ורוצה להעיף אותו מהגב שלו, הוא מוזמן לפנות אלינו ונשמח לעשות לו את העבודה. האם אתה רואה את הפלסטינים עושים זאת? לא. למה? כי נוח להם לשחק אותה דוד המסכן נגד גוליית הישראלי. נוח להם לא לקחת אחריות על מעשיהם ולשחק אותה "פליטים מקצועיים".

 

אנחנו לא צ'צניה או אפגניסטן, אל תהפוך אותנו לכאלה, ותפסיק בבקשה עם ההצדקות האלו של "אם הם היו רוצים אחרת, הם היו מבקשים מאיתנו לקחת מהם את המחבלים, אבל זה נוח להם להיות המסכנים" נו באמת.

 

אתה מוזמן להגיד זאת לרוסים, לאמריקנים, לצרפתים, לטורקים שמחסלים את המחתרת הכורדית, לאסד שטובח בעם שלו, לאנגלים שעסוקים בלכבוש כמה איים במרחק של 4500 ק"מ מהבית שלהם.. ממתי אתה כל כך חרד לגבי מה שהעולם יגיד? אם העולם יגיד לך לקפוץ מהגג, אתה תקפוץ או שתחשוב קצת על ההישרדות שלך?

 

אני לא חרד מה העולם יגיד, אני פשוט ריאלי, ומבין שמדינה קטנה כמו שלנו, עם המון אויבים, לא צריכה ליצור לעצמה עוד שונאים. אם נמשיך לעשות את זה, גם ארה"ב הגדולה לא תוכל להגן עלינו יותר.

 

רוני, הכל בסדר? אני קראתי נכון? תפקידו של הצבא הוא לא להרוג אלא להגן על האזרחים? ואיך אתה מצפה שצה"ל יעשה את עבודתו ויגן על אזרחי ישראל מהטרור הפלסטיני? עם פרחים בקנה ובנות בצריח?

 

לא, אבל עם המון רגישות וניסיון לפגיעה מינימלית באזרחים. אחרת הוא יהפוך להיות רק עוד ארגון טרור. להרוג צריך רק כשאין ברירה.

 

שוב-אתה מתעלם מהעובדות. רוב הפלסטינים בחרו בחמאס בבחירות שנערכו שם. עם שרוצה לחיות ושיעזבו אותו בשקט לא בוחר בארגון טרור שמטרתו היא השמדת ישראל.

אוקיי, צודק-אז לא 97 אחוז-אבל הם נבחרו בבחירות דמוקרטיות וזכו ברוב לעומת הפתח. אתה מוזמן לבדוק את עצמך כאן.

 

א. הפלסטינים בחרו בחמאס כי הפתח היה רקוב ונמאס להם. בתקווה, בבחירות הבאות יימאס להם גם מהחמאס, שהתגלה כגרוע אפילו יותר. שלא לדבר על כך שאני ממש לא מאמין שהבחירות שם היו דמוקרטיות והוגנות לחלוטין.

ב. לא חוכמה לזרוק 97% סתם ככה, איך אני אמור להאמין לשאר הדברים שאתה אומר אם בבדיקה פשוטה ראיתי שאתה טועה משמעותית כאן?

 

אני עושה לעצמי הנחות, רוני? אני מעדיף להסתמך על סרטונים וחצאי אמיתות? איפה ה"חצאי אמיתות" בסרטון שפרסמתי לגבי ההתרברבות של החמאס בשימוש במגן אנושי? האם יש לך דרך אחרת לסתור את מה שנאמר בסרטון שצירפתי? אולי אתה מעוניין לנסות ולפרש את מה שהטרוריסט הזה אמר בדרך שכולנו נבין? הרי אני מתבסס על "חצאי אמיתות" כהגדרתך, אולי תאיר את עינינו באמת המלאה?

 

אתה מתחיל לדרדר את רמת הדיון. לא אמרתי שמה שאמרו בסרטונים לא נכון, רק אמרתי שזו לא כל המציאות. זה פן אחד, קיצוני, שלה. באמצע יש עוד הרבה, אבל אתה נצמד לקיצוניות.

 

ופה הגעת בדיוק לאן שרציתי שתגיע-מדוע הרשות לא מסוגלת לקיים את עצמה? לאן נעלם כל הכסף של התרומות שהם גייסו במשך למעלה מ20 שנה מאז תחילת תהליך אוסלו? איך זה שאבו מאזן צורח "אין לנו כסף ואנו צריכים תרומות כנגד הכיבוש הישראלי" כאשר הוא חי בשלווה בווילה של מיליון וחצי אירו ויוצא לאכול במסעדות? שנית, איזה מין עם טוען שהוא מוכן למדינה אפילו לא יכול לגבות לעצמו את המיסים (עד כדי כך, שאבו מאזן איים שאם ישראל תפסיק את גביית המיסים הרשות תיפול תוך שבוע!), להתפיל מים או להשתמש אפילו במטבע משלו (סימן היכר לעצמאות!) ונאלץ להשתמש בשקל הישראלי? איזה מין עם שרוצה עצמאות ושלום לא מוכן להכיר בזכות של השכנים שלו להתקיים בבטחון במדינה משלהם במרחב הערבי סביבנו?

 

הרשות לא מסוגלת לקיים את עצמה כי אין לה משאבים, אין לה מקומות עבודה ואין לה השכלה או בסיס כלכלי מספק להתפתחות. היא נתוניה לחסדי העולם וזקוקה לעזרה שאף אחד לא באמת מספק לה. זו "מדינת" עולם שלישי לכל דבר, והיא לא תצא מזה בלי עזרה מסיבית, אבל גם לא תזכה לעזרה כל עוד תושביה יחיו תחת שלטון עריץ שהם לא מספיק חזקים בשביל להפיל. אנחנו חייבים להפסיק להתמקד ב"למה הם שונאים אותנו/יורים עלינו" ולהתחיל להתפקס על להוציא אותם מהמצב הזה, אחרת יהיה פה רק יותר רע.

 

67890

[gadik6]

הבעיה כאן חמורה הרבה יותר - שיש לנו פולטיקיאים מספיק מטומטמים בשביל שיחוקקו חוקים לא הגיוניים/מוסריים, או יבצעו החלטות בטחוניות הזויות.

 

 

לי דווקא נראה שבית המשפט הוא זה שמקבל החלטות הזויות שלא מחוברות למציאות, דוגמת ההחלטה שלא לדחות על הסף את תביעתו של מחבל מסויים כנגד המדינה על כך שהוא כביכול נאנס בזמן חקירתו/כליאתו כאן.

 

 

הרשות לא מסוגלת לקיים את עצמה כי אין לה משאבים, אין לה מקומות עבודה ואין לה השכלה או בסיס כלכלי מספק להתפתחות. היא נתוניה לחסדי העולם וזקוקה לעזרה שאף אחד לא באמת מספק לה. זו "מדינת" עולם שלישי לכל דבר, והיא לא תצא מזה בלי עזרה מסיבית, אבל גם לא תזכה לעזרה כל עוד תושביה יחיו תחת שלטון עריץ שהם לא מספיק חזקים בשביל להפיל. אנחנו חייבים להפסיק להתמקד ב"למה הם שונאים אותנו/יורים עלינו" ולהתחיל להתפקס על להוציא אותם מהמצב הזה, אחרת יהיה פה רק יותר רע.

 

 

אף אחד לא מספק לה? ככל הידוע לי יש לא מעט תרומות מהעולם שמגיעות לרשות, רק חבל שחלק לא קטן מהתרומות מופנה לבסוף נגדנו בצורת נשק וכדומה.

ואתה באמת מאמין שאם נוציא אותם מה"מצב" הזה אז פתאום הכל יהיה ורוד והם פתאום יתחילו לאהוב אותנו ויפסיקו לנסות לזרוק אותנו לים?

[dorki]

לך אפילו רחוק יותר - בייניש היא בעצם חייזר שנשלח מגלקסיה רחוקה על מנת לזרוע שמאלניות וחורבן ברחבי המדינה, וד"א - בכלל לא ביקרנו בירח ואת התאומים הפציץ בוש בעצמו.

אם הפוליטיקאים שלנו היו נורמליים, אולי בג"ץ לא היה צריך להתערב בכדי לא להביא לחורבננו הפוליטי והמוסרי. כל המטיפים לסגירת בג"ץ ותהליכים דומים - צריכים לחשוב איך היינו נראים בלעדי הגוף החשוב הזה. הוא מגן על הדמוקרטיה, לא הורס אותה. חבל שאתה לא מבין את זה.

 

בג"ץ במתכונתו הנוכחית שהוא גוף שמסרס את המדינה ונוטל מנציגיה שהעם - שהוא הריבון - בחר את יכולת ההחלטה - בכך הפך את עצמו לממשלת על.

שים לב לתהליך בחירת שופטים, שופטי העליון במעמד כל כך חזק כד הם למעשה אלה שממנים מועמדים נוספים לעליון - מועמדים שהם בצלמם ודמותם של כל אותם השמאלנים מרחביה.

קח את אהרון ברק, מי שמו לקבוע שהכל שפיט? חולשה ופיק ברכיים מצד הפוליטיקאים הנבחרים הם שיצרו וואקום שלטוני שאפשר זאת. אני גם מבין את פשר החולשה של אותם פוליטיקאים, כשהפרקליטות, אגף החקירות במשטרה ובתי המשפט נמצאים בכאלה קשרים הדוקים, אז די ברור לכל פוליטיקאי מתחיל שעם אלה אסור להתעסק, כי סופו של מי שלא הולך בתלם יהיה כסופו של נאמן (בקדנציה הראשונה), רמון וחבריהם.

 

ראה את מיקרה שופט העליון דנציגר שהגיע מהפרקטיקה הפרטית אל המערכת, לא קיבלו אותו שם ועכשיו הוא השעה את עצמו בשל חקירה באזהרה שעבר במשטרה. יהיו שיאמרו שזו הוכחה לכך שהמועמד לשפוט בעליון חייב להגיע מתוך המערכת, יהיו כאלה שיטענו שזו הוכחה ליכולת המערכת הזו לחסל את כל מי שאיננו לרוחה.

 

נאמנה עלי עדותו של שר המשפטים לשעבר הפרופ' פרידמן על מערכת בתי המשפט, אסתפק באמירה שלו כשבתום נאום תוקפני הוא זרק אמירה "שהוא מקווה שלא יתפרו לו תיק על מה שאמר...".

 

ולשאלתך - כשזו דמותו של בית המשפט העליון, אז ממש שאין לי אמון במערכת הזו, בפסיקותיה וכוונותיה "הטהורות".

[sronis]

אף אחד לא מספק לה? ככל הידוע לי יש לא מעט תרומות מהעולם שמגיעות לרשות, רק חבל שחלק לא קטן מהתרומות מופנה לבסוף נגדנו בצורת נשק וכדומה.

ואתה באמת מאמין שאם נוציא אותם מה"מצב" הזה אז פתאום הכל יהיה ורוד והם פתאום יתחילו לאהוב אותנו ויפסיקו לנסות לזרוק אותנו לים?

 

זה בדיוק העניין. כשהתרומות שמתקבלות לא מגיעות לאנשים הנכונים, זה נחשב שאף אחד לא מספק עזרה אמיתית. ואני לא מאמין שהכל יהיה ורוד, אני מאמין שיהיה שינוי משמעותי לטובה.

 

בג"ץ במתכונתו הנוכחית שהוא גוף שמסרס את המדינה ונוטל מנציגיה שהעם - שהוא הריבון - בחר את יכולת ההחלטה - בכך הפך את עצמו לממשלת על.

שים לב לתהליך בחירת שופטים, שופטי העליון במעמד כל כך חזק כד הם למעשה אלה שממנים מועמדים נוספים לעליון - מועמדים שהם בצלמם ודמותם של כל אותם השמאלנים מרחביה.

קח את אהרון ברק, מי שמו לקבוע שהכל שפיט? חולשה ופיק ברכיים מצד הפוליטיקאים הנבחרים הם שיצרו וואקום שלטוני שאפשר זאת. אני גם מבין את פשר החולשה של אותם פוליטיקאים, כשהפרקליטות, אגף החקירות במשטרה ובתי המשפט נמצאים בכאלה קשרים הדוקים, אז די ברור לכל פוליטיקאי מתחיל שעם אלה אסור להתעסק, כי סופו של מי שלא הולך בתלם יהיה כסופו של נאמן (בקדנציה הראשונה), רמון וחבריהם.

 

 

מצטער, עם איך שאני רואה את הפוליטיקאים היום, אני מעדיף לסמוך על חבורת "שמאלנים מרחביה" (בדקת את זה, אגב?) שיכולתם השיפוטית מוטלת פחות בספק, מאשר על החלטות הממשלה ההזויות. אם הפוליטיקאים שלנו היו נורמליים, לא היה צורך בהתערבות בג"ץ. נכון, לא תמיד הוא פועל נכון, אבל יש לי תחושה שבלעדיו המצב היה חמור משמעותית.

 

בנוגע לאהרון ברק - קל למוסס את דמותו והשפעתו לכדי "הכל שפיט" (שגם זה, בגדול, לא דבר גרוע כשלעצמו). הבנאדם תרם לדמוקרטיה הישראלית ולחיים של כולנו יותר ממרבית הפוליטיקאים. תיכף תקטין את יצחק רבין לכדי "מי שכמעט הביא עלינו את אסון אוסלו" ותשכח לו את כל הדברים הטובים שעשה כאן (ונכון, היו גם רעים).

 

רוני

[matanfr]

הבעיה כאן חמורה הרבה יותר - שיש לנו פולטיקיאים מספיק מטומטמים בשביל שיחוקקו חוקים לא הגיוניים/מוסריים, או יבצעו החלטות בטחוניות הזויות.

בית המשפט העליון בארץ, בין אם תרצה בכך או לא, הוא בעל סמכויות והשפעה רחבות יותר ממרבית מקביליו בעולם. יש לכך יתרונות וחסרונות. והמעבר מ"הכל שפיט" ל"חבר מביא חבר" לא רלוונטי כלל (אם כי אני מסכים שיש בכך בעייתיות).

 

בזה אתה צודק.

 

ההכללה על הימנים/שמאלנים הייתה מין הסתם לצורך הדיון. אני לא חושב שמדובר ב-90%, אבל המספרים הולכים וגדלים וזה מסוכן.

 

אני יודע, אך אני חושב שכל צד (ימין ושמאל) חוטא בהכללות-דבר שהוא מסוכן.

 

אנחנו לא צ'צניה או אפגניסטן, אל תהפוך אותנו לכאלה, ותפסיק בבקשה עם ההצדקות האלו של "אם הם היו רוצים אחרת, הם היו מבקשים מאיתנו לקחת מהם את המחבלים, אבל זה נוח להם להיות המסכנים" נו באמת.

 

אלו לא הצדקות, רוני. רק הראיתי לך את צביעותו של העולם-שדורש מאיתנו להתנהג בכפפות של משי עם טרוריסטים שמתחבאים בתוך אוכלוסיה אזרחית, בזמן שכל מדינה אחרת מחסלת כפרים על יושביהם. אין שום סיבה שאנו נצטרך ליישר קו עם העולם במאבק בטרור ולהמנע מלעשות דברים ששאר המדינות עושות רק כי אנו יהודים שמפחדים ממה שיגיד הפריץ.

 

אני לא חרד מה העולם יגיד, אני פשוט ריאלי, ומבין שמדינה קטנה כמו שלנו, עם המון אויבים, לא צריכה ליצור לעצמה עוד שונאים. אם נמשיך לעשות את זה, גם ארה"ב הגדולה לא תוכל להגן עלינו יותר.

 

תזכיר לי מתי היתה לנו תמיכה בעולם בפעם האחרונה? בוא ואזכיר לך-כאשר שישה מיליונים מאיתנו הפכו לאפר ואבק-ונתנו לנו מדינה כדי להשקיט את המצפון העולמי על שחיטה של שישה מיליון יהודים רק כי הם יהודים.

לא משנה מה תעשה-העולם תמיד יגנה אותך, ולא רק בגלל שיש אנטישמיות מוסווית-אלא בגלל שהעולם מפחד להתעסק עם האיסלם שמתפשט במדינות ה"ליברליות" לכאורה (שעכשיו נמצאות בבעיה-איך להתמודד עם חוסר הסובלנות של האיסלם שמתנגש עם התפיסות הליברליות המודרניות?).

 

לא, אבל עם המון רגישות וניסיון לפגיעה מינימלית באזרחים. אחרת הוא יהפוך להיות רק עוד ארגון טרור. להרוג צריך רק כשאין ברירה.

יפה אמרת-ניסיון. אבל מה לעשות, כשחוטבים עצים-עפים שבבים. ואם להרוג צריך כשאין ברירה, איך אתה מצפה להתקיים פה כשממשיכים לירות עליך?

א. הפלסטינים בחרו בחמאס כי הפתח היה רקוב ונמאס להם. בתקווה, בבחירות הבאות יימאס להם גם מהחמאס, שהתגלה כגרוע אפילו יותר. שלא לדבר על כך שאני ממש לא מאמין שהבחירות שם היו דמוקרטיות והוגנות לחלוטין.

עם זה אני מסכים, אך לחמאס יש תשתית רחבה של "דעווה" (פעילות ספק-דתית ספק הומניטרית שנועדה לגייס להם תומכים). לעקור את זה מהשורש זה כמעט בלתי אפשרי.

ב. לא חוכמה לזרוק 97% סתם ככה, איך אני אמור להאמין לשאר הדברים שאתה אומר אם בבדיקה פשוטה ראיתי שאתה טועה משמעותית כאן?

זרקתי את זה רק לצורך הדיון, בדיוק מה שאתה עשית כשהגבת לcasper עם הימנים והשמאלנים

 

אתה מתחיל לדרדר את רמת הדיון. לא אמרתי שמה שאמרו בסרטונים לא נכון, רק אמרתי שזו לא כל המציאות. זה פן אחד, קיצוני, שלה. באמצע יש עוד הרבה, אבל אתה נצמד לקיצוניות.

זו לא הייתה כוונתי בכלל לדרדר את רמת הדיון, אך אינני מעוניין להכנס איתך לויכוחים אישיים מעל דפי הפורום, אם אתה רואה זאת ככה-ניחא.

אם זה פן קיצוני אחד, איך תסביר את ההקצנה בעמדותיה של הרשות הפלסטינית? מאיפה ההקצנה הזו הגיעה? הייתכן שהם ראו שאנו מתקפלים מול דרישותיהם והחליטו לדרוש עוד?

 

הרשות לא מסוגלת לקיים את עצמה כי אין לה משאבים, אין לה מקומות עבודה ואין לה השכלה או בסיס כלכלי מספק להתפתחות. היא נתוניה לחסדי העולם וזקוקה לעזרה שאף אחד לא באמת מספק לה.

ושוב, לא ענית לי על השאלה-איך הם הגיעו למצב הזה למרות שלמעלה מ20 שנה מפמפמים להם תרומות כמו נרקומנים שמחפשים מתדון? איך זה שבמשך למעלה מ62 שנה הפלסטינים נסמכים על עזרת העולם ולא מנסים לעמוד על הרגליים?

 

זו "מדינת" עולם שלישי לכל דבר, והיא לא תצא מזה בלי עזרה מסיבית, אבל גם לא תזכה לעזרה כל עוד תושביה יחיו תחת שלטון עריץ שהם לא מספיק חזקים בשביל להפיל. אנחנו חייבים להפסיק להתמקד ב"למה הם שונאים אותנו/יורים עלינו" ולהתחיל להתפקס על להוציא אותם מהמצב הזה, אחרת יהיה פה רק יותר רע.

 

ואתה חושב שאנו לא עושים זאת? האם בדקת את אחוז המיסים שישראל מעבירה לרשות, או את כמות וגודל התרומות שהרשות נהנית ממנה? ואם הם לא מספיק חזקים להפיל את השלטון, מדוע הם לא פונים למדינות העולם שיעזרו להם ובמקום זאת ממשיכים לדרוש ולדרוש?