תקיפת חוליית מחבלים על ידי טיל "תמוז"

[dny]

אני שמאלני בדעותיי... לטעמי צריך להיות גורם מאזן לממשלה ולכנסת, שחבריה, מסתבר, לא תמיד יודעים מה שהם עושים (אפילו שרובנו בחרנו בהם בקלפי, ברוב טיפשותנו). בג"ץ עושה את זה, ולרוב בהצלחה. מבחינתי זה עדיף על פני לשים את גורלי רק בידיהם של ליברמן ושות'.

 

מה שאתה בעצם אומר זה שבג"צ מבטל את עקרון הדמוקרטיה, כלומר שהרוב קובע - אבל בגלל שהוא נוטה לדעתך (שמאלה), אז זה בסדר.

 

ומה אם בג"צ לא היה מורכב משמאלנים חילונים עם משקפיים עגולים, אלא מספרדים ימניים דתיים עם כפה וזקן? גם אז היית אומר שזה בסדר?

 

דני

[falou]

מה שאתה בעצם אומר זה שבג"צ מבטל את עקרון הדמוקרטיה, כלומר שהרוב קובע - אבל בגלל שהוא נוטה לדעתך (שמאלה), אז זה בסדר.

י

 

זה בגלל שאתה חושב שעיקרון הדמוקרטיה הוא "הרב קובע" וזה פשוט לא נכון.

 

דמוקרטיה היא, קודם כל ולפני הכל, זכויות האזרח.

במסגרת זכויות האזרח יש גם את הגבלת כוחו של הריבון (השלטון) והכפפתו לאזרחים באמצעות, בין היתר, בחירות (קביעת איוש הרשות המחוקקת והמבצעת בידי האזרחים), בהם נבחר השלטון ע"פ הצבעת הרב. אבל זה לא העיקרון של הדמוקרטיה, זה אחד ממרכיבי השיטה.

 

מרכיב אחר של השיטה הוא הרשות השופטת. היא, בין היתר, מכפיפה את הרשות המבצעת לחוקי הרשות המחוקקת, ואף מכפיפה את שתי הרשויות לכללי היסוד של המדינה (כפי שמוגדרים בחוקי היסוד, אצלנו, ובחוקה, בארה"ב, לדוגמא).

 

אפשר לנהל דיון משמעותי על מגבלות החקיקה של הרשות השופטת, וגישות שונות אליה, אבל חשוב להבין שהיא חלק מהשיטה הדמוקרטית, ויש לה תפקיד שנועד לרסן את הרשויות האחרות.

[יוסי פרנקוס]

אני יודע שהולכים לתקוף אותי בגלל הדעה שאני הולך להביע עכשיו, אבל זה לא ממש אכפת לי כי נמאס כבר מהשקרים הדביליים האלו והדמגוגיה.

 

העובדה היא שבאופן היסטורי (לא רק בארץ) השמאל תמיד התעסק בצדק ולא בלאומנות, בזמן שהימין תמיד היה גזעני, חשוך ומשויך לקבוצה חברתית מסוימת.

 

התפקיד של השמאל הוא להגן על זכויות של אנשים, בלי קשר לדת, מין, צבע אור או אם הם מעדיפים פיקנטו או פאביה.

 

הימין כן מפלה וגם נותן תמיד סיבות מפגרות לחלוטין ודמגוגיה של "רוצים להרוג אותנו," ולא משנה איזה ימין זה, מאיזה מקום בעולם.

הימין הדתי האמריקאי רואה בשמאל איום קיומי, הימין באירופה רואה במוסלמים איום (לא משנה אם הם צודקים או לא), והימין הישראלי גם מובל על ידי שנאת זרים ולא רואה שבתוך כל העולם, אנחנו רק עם אחד, בלי יותר זכויות מאחרים.

 

זה שאתה יהודי לא אומר כלום. קודם כל תהיה בן אדם!

 

ברגע שאתה מצדיק הרג של חפים מפשע, זה הזמן לסתום לך את הפה.

וזה צריך להיות חוק!

 

אני בעד חופש הביטוי, עד שזה מגיע לדעות שקוראות לפגוע באחר, ולא אכפת לי אם הוא פלסטיני, קרואטי, ארגנטינאי או יהודי.

די עם השטויות המסיתות האלו!

 

אם הימניים נעלבים מבג"ץ כי הוא שופט בצורה פחות או יותר שוויונית ולא רואה פוליטיקה, בעיה שלהם.

[falou]

העובדה היא שבאופן היסטורי (לא רק בארץ) השמאל תמיד התעסק בצדק ולא בלאומנות, בזמן שהימין תמיד היה גזעני, חשוך ומשויך לקבוצה חברתית מסוימת.

 

השמאל התעסק בצדק?

הציונות, אותה הנהיג השמאל עד 77', היא צודקת (אני אתן לך רמז, תלוי את מי שואלים...)?

עמדות מפא"י ההיסטורית צודקות?

אם כן, מה ההבדל ביניהן לבין ליברמן?

 

בו נבחר עוד כמה נבחרים של כוחות השמאל.

לנין.

סטאלין.

מאו.

 

לכל אחד יש כמה מיליונים הרוגים על חשבונו. אבל הצדק עם השמאל?!

 

נמשיך?!

 

נאצר.

הוגו צ'באס.

קסטרו.

 

והחביב עלי מכולם, איש "השלום בזמננו", אביר הפשרה - נוויל צ'מברליין.

 

כל הרשימה הזו, כולם אידיאולוגים של צדק?

 

יוסי, אין לך מושג על מה אתה כותב, ועל ההסיטוריה הפוליטית של הציונות בפרט.

אני מציע לך, בחום, לקרוא קצת ז'בוטינסקי ובגין, לפני שאתה יוצא בהצהרות תלושות, שלא לאמר דמגוגיות.

 

נ.ב. אתה שוכח אולי שאתה אזרח במדינה הזו, כי היא מפלה לטובה אנשים מהמוצא האתני שלך. אחרת לא היית כאן. אי אפשר מצד אחד לנצל אפליה לטובה ומצד שני לדרוש שיוויון לכל.

[dny]

זה בגלל שאתה חושב שעיקרון הדמוקרטיה הוא "הרב קובע" וזה פשוט לא נכון.

 

דמוקרטיה היא, קודם כל ולפני הכל, זכויות האזרח.

 

מה שאתה בעצם אומר כאן זה ש"דמוקרטיה" פירושה "שלטון השמאל". כי העקרון שכל האנשים אותו דבר הוא עקרון שהשמאל מאמין בו, אבל אחרים (יהודים למשל) - לא.

 

אצל היהודים הענין של זהות לאומית הוא דבר מהותי. אצל השמאל (כפי שהסביר יוסי פרנקוס) - אין לזה שום משמעות.

 

אם אתה מחליט שמהדינה הזו צריכה להיות "מדינת זכויות האזרח", הרי שהיא מפסיקה להיות מדינה יהודית, ואפילו מדינת היהודים כבר איננה. וברגע זה אבדה את זכות קיומה.

 

דני

[bagira]

יוסי ככל הנראה שכח שהקומוניזם על כל נגזרותיו (סין, צ.קוריאה, קובה, ברית המועצות וכו') הוא שמלאני בהגדרתו

 

פאלו,

דוקא החביב עליך, צמברליין, לא הבנתי את שייכותו לרשימה הנ"ל.

[falou]

קודם כל, טעות סופר, נוויל כמובן...

 

אומנם איש ימין, אבל אחד שהציג את צ'רצ'יל כמחרחר מלחמה ועמד על עקרונות פציפיסטים של שלום ופשרה (מדיניות הפייסנות). ההיסטוריה הראתה חד משמעית שהוא טעה בקריאת המפה, ומחרחר המלחמה צדק.

[falou]

מה שאתה בעצם אומר כאן זה ש"דמוקרטיה" פירושה "שלטון השמאל". כי העקרון שכל האנשים אותו דבר הוא עקרון שהשמאל מאמין בו, אבל אחרים (יהודים למשל) - לא.

 

לא יודע מי אלו "היהודים" שאתה מדבר עליהם. אם תוכל להסביר לי, אני אשמח, כי לפני הציונות היו יהודים, אבל זהות לאומית לא היתה. הזהות היהודית-לאומית היא עניין מאוד חדש, יחסית (סוף המאה ה-19) ובטח לא בבסיס היהדות או התרבות היהודית.

 

אני לא מחליט שהמדינה צריכה להיות מדינת "זכויות אזרח", מגילת העצמאות החליטה זאת. אין על זה בכלל ויכוח, אלא בשוליים הסהרוריים של השמאל והימין הקיצוני. אני מציע לך לקרוא את מגילת העצמאות וחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. לא יזיק לך להכיר את עקרונות המדינה בה אתה חי:

 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93:_%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA%D7%95

 

http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm

 

אני רק עניתי לקביעה שלך שדמוקרטיה היא שלטון הרב, שזה פשוט לא נכון, בהגדרה. לא בהגדרה האוניברסלית ולא בהגדרה של מדינת ישראל את עצמה.

 

אתה רוצה לשנות עקרונות יסוד אלו, איך אומרים, תחיה ברצון... אבל זה אתה שרוצה לשנות את כללי המשחק, לא השמאל במדינת ישראל.

[RK]

מה שאתה בעצם אומר כאן זה ש"דמוקרטיה" פירושה "שלטון השמאל". כי העקרון שכל האנשים אותו דבר הוא עקרון שהשמאל מאמין בו, אבל אחרים (יהודים למשל) - לא.

 

אצל היהודים הענין של זהות לאומית הוא דבר מהותי. אצל השמאל (כפי שהסביר יוסי פרנקוס) - אין לזה שום משמעות.

 

אם אתה מחליט שמהדינה הזו צריכה להיות "מדינת זכויות האזרח", הרי שהיא מפסיקה להיות מדינה יהודית, ואפילו מדינת היהודים כבר איננה. וברגע זה אבדה את זכות קיומה.

 

דני

 

 

דמגוגיה זולה, ותאמין לי שאני רחוק מלהיות שמאלני, לפחות לא בכל הקשור למדיניות חוץ ובטחון.

 

אין לו לעקרון הזהות הלאומית דבר וחצי דבר עם מה שפאלו רשם על עקרונות השיטה הדמוקרטית, שהם, בבסיסם כפי שבא לידי ביטוי בישראל, בחירות כלליות של נבחרים אשר מקבלים את המנדט להכריע עבורך בתקופה הקבועה בחוק. מכיוון שהם נבחרו על ידיך, בהתאם לחוקים בהם אתה חי, אני לא יכול לראות בזה שום דבר שמאלני או ימני. זו דמוקרטיה.

 

אשר להיות המדינה מדינה יהודית או דמוקרטית - הויכוח מורכב. אם תסתכל על המצב הקיים מנקודת מבט אובייקטיבית, המדינה הזו, בחוקיה, תקנותיה ומנהגיה, יהודית לפחות כמו שהיא דמוקרטית. החקיקה היהודית המובהקת הקיימת בה (אף שהיא לא לרוחם של יהודים רבים - האם גם זה לא דמוקרטי?) דואגת להבהיר זאת היטב - שבת, חגים ומועדים וכו'.

 

ססמאות זה יפה, אבל החיים טיפה יותר מורכבים.

[bagira]

אומנם איש ימין, אבל אחד שהציג את צ'רצ'יל כמחרחר מלחמה ועמד על עקרונות פציפיסטים של שלום ופשרה (מדיניות הפייסנות). ההיסטוריה הראתה חד משמעית שהוא טעה בקריאת המפה, ומחרחר המלחמה צדק.

 

כן, אבל במקרה שלו מדובר בתמימות וטימטום, לא ברישעות או בכוונת זדון או באיזה אגנדה "רעה".

 

כולנו מכירים את התמונה שלו מנופף בחתיכת נייר הזאת שהיטלר חתם עליה, מבסוט עד הירח ובחזרה שהנה במו ידיו הביא שלום בר קיימה לכל אירופה LITTLE DID HE KNOW...

 

 

דרך אגב, יש יותר ויותר קולות בארה"ב שמשווים בין צמברליין ובין אובמה.

[falou]

גם מאו חשב שהאג'נדה שלו טובה, אז מה?!

מבחינתו היה לו ברור שהוא פועל בשם "הצדק". גם לנין (סטאלין סתם היה פסיכופת פרנואיד).

גם הוגו צ'אבס משוכנע שהוא בפועל בשם הצדק.

 

אז...?!

 

לצ'מברליין היתה משנה הומניסטית, וחוסר יכולת לקרוא את המציאות כהוויתה. זו דוגמא לזמן ומקום בו הפעלת הכוח היתה נדרשת.

 

הטענה של יוסי, שכל מי שהוא ימין הוא אלים וכל מי ששמאל הוא הומניסט היא מופרכת. לא חסרו פעולות אלימות מצד מפלגות המזוהות עם השמאל. השמאל, וזה נכון ככל שאתה מקצין לקצוות, לא שונה מהימין בנכונותו להפעיל אלימות להשגת מטרותיו.

[bagira]

אה, רק עכשיו הבנתי את שייכותו לרשימה שלך, הוא כאילו האנטי טזה, הנגטיב לכל היתר.

 

כל הרשימה היא אנשי שמאל מחרחרי מלחמה והוא איש הימין הפציפיסט.

 

ניסיתי להכניס אותו לאותה אג'נדה כמוהם ולכן לא הבנתי את שייכותו.

 

בכל מקרה, אג'נדה כזו או אחרת, ככל הנראה היה מדיבר באידיוט אמיתי.

[dny]

לא יודע מי אלו "היהודים" שאתה מדבר עליהם. אם תוכל להסביר לי, אני אשמח, כי לפני הציונות היו יהודים, אבל זהות לאומית לא היתה.

 

יכול להיות שאתה משייך זהות לאומית למדינת לאום. אם כך, הרי זהות לאומית לא היתה 2000 שנה, אבל לפני כן היתה גם היתה. אני מזכיר לך שתולדות עם ישראל החלו למעלה מ-3000 שנה לפני שיבת ציון.

 

אבל, אפילו בגלות היתה זהות יהודית חזקה ביותר - יהודי ממצרים יכל להרגיש בבית אצל יהודי מפולין, היתה להם שפה משותפת ויכלו להתחתן זה בזה - אבל לא עם הפולני שבבית הסמוך. כמו כן בכל סוגיה (פוליטית, נניח) שעמדה על הפרק, היתה השאלה העיקרית - האם זה "טוב ליהודים".

 

הזהות היהודית-לאומית היא עניין מאוד חדש, יחסית (סוף המאה ה-19) ובטח לא בבסיס היהדות או התרבות היהודית.

 

אתה מדבר על שיבת ציון, אבל היהדות לא התחילה עם הציונות. ואפילו שיבת ציון לא התחילה עם מה שנקרא "העליה הראשונה", אלא הרבה לפני כן (תלמידי הגר"א, חב"ד, ואחרים).

 

הנטיה שלך לבטל את כל תולדות העם היהודי עד לנקודה שבה החל השמאל / תנועות ההשכלה לשלוט, היא תמוהה בלשון המעטה.

 

מקובל שהיהדות החלה עם אברהם; הוא נחשב ליהודי הראשון. ומה עשה אברהם? עזה את ביתו ואת מולדתו כדי ללכת לארץ ישראל ולהקים שם אומה.

 

אני לא מחליט שהמדינה צריכה להיות מדינת "זכויות אזרח", מגילת העצמאות החליטה זאת. אין על זה בכלל ויכוח

 

זה ממש לא נכון. קודם כל, המושג "דמוקרטיה" אינו מוזכר כלל במגילה זו (אז הקומוניזם היה יותר באופנה, כידוע). שנית, להלן כמה ציטוטים מהמגילה הסותרים לחלוטין את גישת "כל אזרחיה": "בארץ-ישראל קם העם היהודי... חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה... חזון המדינה היהודית... זכות העם היהודי... מדינה יהודית בארץ-ישראל... אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל... מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית"

 

כל הנ"ל סותר לחלוטין את התפיסה של מדינת כל אזרחיה. לפי מגילת העצמאות, השייכות של ארץ ישראל לעם ישראל היא היסוד להקמת המדינה (גם אם הם בחרו להסתמך על החלטת האו"ם - אשר מסתמכת על החלטה קודמת של חבר הלאומים, שמסתמכת על בעלות זו, ובכלל לא במקרה קבעה את גבולות ארץ ישראל לפי הגבולות בתנ"ך).

 

לא יזיק לך להכיר את עקרונות המדינה בה אתה חי

 

ושוב, מהקישורים שלך: "לפי תפיסתם של רבים משופטי בית-המשפט העליון, ובראשם הנשיא אהרן ברק, כינונו של חוק יסוד זה ושל חוק יסוד: חופש העיסוק החלו את המהפכה החוקתית" - כלומר שהמדינה לא נוסדה על עקרונות אלו כלל (אחרת למה צריך להפוך), ורק מערכת המשפט - אשר אין אנו בוחרים בה - היא שהחליטה בשבילי ובשבילך שכך יהיה.

 

אתה מרוצה מהחלטתם? טוב ויפה. אבל אני אינני מרוצה.

 

זה אתה שרוצה לשנות את כללי המשחק, לא השמאל במדינת ישראל.

 

נראה לי כי הקישורים שאתה הבאת מראים את ההיפך.

 

אין לו לעקרון הזהות הלאומית דבר וחצי דבר עם מה שפאלו רשם על עקרונות השיטה הדמוקרטית, שהם, בבסיסם כפי שבא לידי ביטוי בישראל, בחירות כלליות של נבחרים אשר מקבלים את המנדט להכריע עבורך בתקופה הקבועה בחוק. מכיוון שהם נבחרו על ידיך, בהתאם לחוקים בהם אתה חי, אני לא יכול לראות בזה שום דבר שמאלני או ימני. זו דמוקרטיה.

 

אנא קרא את דבריהם של רוני, יוסי ופאלו, האומרים לגמרי אחרת ממה שכתבת כאן - ועל זאת בדיוק הוויכוח.

 

דני

[falou]

יכול להיות שאתה משייך זהות לאומית למדינת לאום.

 

את הזהות הזו (או אי ההבדלה) אתה עשית ("ואני מצטט: אצל היהודים הענין של זהות לאומית הוא דבר מהותי").

 

זהות יהודית חזקה תמיד היתה, אבל לפני הציונות היא לא היתה לאומית. היא היתה תרבותית, דתית בלבד (אלא אם אתה הולך אחורה לזמן העתיק, ואז זה כבר עניין להיסטוריונים וארכיאולוגים של העת העתיקה).

 

 

אתה מדבר על שיבת ציון, אבל היהדות לא התחילה עם הציונות.

 

לא, אני מדבר על היהדות הלאומית (כתוב יהדות-לאומית, והיא כן החלה עם שיבת ציון).

 

הנטיה שלך לבטל את כל תולדות העם היהודי עד לנקודה שבה החל השמאל / תנועות ההשכלה לשלוט, היא תמוהה בלשון המעטה.

 

לא יודע מאיפה הוצאת את זה ממה שכתבתי. מה שמראה שאו שאתה לא קורא או שאתה לא מבין, כי עברתי על דברי בקפידה ואין שום טענה כזו, אפילו לא קרובה.

דרך אגב, העובדה שאתה מזהה את ההשכלה עם השמאל היא מאוד מוזרה גם כן.

 

מקובל שהיהדות החלה עם אברהם; הוא נחשב ליהודי הראשון. ומה עשה אברהם? עזה את ביתו ואת מולדתו כדי ללכת לארץ ישראל ולהקים שם אומה.י

 

מקובל על מי (ואיך זה בכלל קשור לדיון)?

 

זה ממש לא נכון. קודם כל, המושג "דמוקרטיה" אינו מוזכר כלל במגילה זו (אז הקומוניזם היה יותר באופנה, כידוע). שנית, להלן כמה ציטוטים מהמגילה הסותרים לחלוטין את גישת "כל אזרחיה": "בארץ-ישראל קם העם היהודי... חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה... חזון המדינה היהודית... זכות העם היהודי... מדינה יהודית בארץ-ישראל... אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל... מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית"

.

 

אתה קורא סלקטיבי, אז אני אשלים לך את החסר:

 

תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.

 

 

ושוב, מהקישורים שלך: "לפי תפיסתם של רבים משופטי בית-המשפט העליון, ובראשם הנשיא אהרן ברק, כינונו של חוק יסוד זה ושל חוק יסוד: חופש העיסוק החלו את המהפכה החוקתית" - כלומר שהמדינה לא נוסדה על עקרונות אלו כלל (אחרת למה צריך להפוך), ורק מערכת המשפט - אשר אין אנו בוחרים בה - היא שהחליטה בשבילי ובשבילך שכך יהיה.

 

אתה שוב מבולבל ומתבלבל. מערכת המשפט לא מחוקקת חוקים. הכנסת חוקקה וברגע שחוקקה הופך חוק יסוד לאחד מיסודות המדינה, גם אם לא חוקק עם הקמתה (כמו שהתיקון ה-11 לחוקת ארה"ב מאפשר חופש דיבור).

 

להזכירך גם שחוק יסוד השפיטה לא חוקק בימי ממשלת שמאל...

 

אנא קרא את דבריהם של רוני, יוסי ופאלו, האומרים לגמרי אחרת ממה שכתבת כאן - ועל זאת בדיוק הוויכוח.

 

לא אמרתי אחרת בכלום.

אתה מייחס לי דעות ועמדות שהן לא שלי.

[XENON]

העובדה היא שבאופן היסטורי (לא רק בארץ) השמאל תמיד התעסק בצדק ולא בלאומנות, בזמן שהימין תמיד היה גזעני, חשוך ומשויך לקבוצה חברתית מסוימת.

אז אתה אומר שהימין חשוך ומשויך לקבוצה (קבוצה? יותר מחצי מכמות המנדטים) חברתית מסויימת (מהי, אגב?).

ואחרי שלל המחמאות והסטיגמות, הימין הוא הגזעני?