שני לוחמי גבעתי הורשעו בהפעלת "נוהל שכן"

[sronis]

מה לעשות שאני, בניגוד לשמאל , מעדיף קודם את אוהביי ואחר כך את אוייבי.

 

במלחמה אזרחים נהרגים אין מה לעשות ולפעמים צריך לבצע בחירות קשות.

רואים שבאמת לא היית בקו או בשטח כי אתה לא באמת יודע איזה אבסורדים אנחנו עושים רק כדי להגן על אזרחים מהצד שני.

מסכנים את עצמנו ומקריבים חיילים בשביל להגן על כל מיני אזרחים תמימים שבמקרים רבים אינם תמימים.

 

ארה"ב למשל, היתה מורידה כמה טון פצצות ולא מכניסה חיילים מלכתחילה כלומרלא מגיעה למצב של פתיחה תיק, אלא פותרת את הבעיה ע"י הפגזת ריכוך שמפרקת לגורמים את כל מי שנמצא באיזור ללא הבחנה.

 

עוד משהו על ילדים תמימים בני 9 : מי אתה חושב מחזיר את המשגרים של הקסאמים והגראדים לאחר השיגור ?

ילדים בני 9 על אופניים. שאנחנו לא מעיזים להפגיז.

 

רוני. אתה תמים. מצטער.

 

אייל, אתה מציג כאן את אותו הגיון עקום וראייה מעוותת של המציאות שאתה מציג בדיונים על רכבי פולקסווגן.

שוב הקטע עם "אני, בניגוד לשמאל" - אתה מציב את כלל מצביעי השמאל באותה משבצת בדיוק, של העדפת הפלסטינים על פני הישראלים. יותר גרוע - אתה מחליט שכל הפלסטינים הם אויבים שלך, בלי שום ביסוס עובדתי לכך, כמובן. והרי כל אלו הם קשקוש מוחלט.

 

הטענה שלך לגבי ארה"ב, אגב, מטופשת לא פחות. וכמובן - אתה חולה, כמו תומר, בחוסר היכולת להבחין בין ילד למבוגר, ובין ילד שלא עשה כלום לילד שאולי התחנך בקייטנת החמאס.

 

רוני

[אייל]

רוני,

במלחמה אי אפשר לבדוק קורות חיים של כל אזרח שמולך.

זה לא 0 ו1.

זה גם לא לשבת במשרד במזגן ולהגיב בפורום.

 

לפעמים אתה צריך להחליט בשבריר שניה אם זה אתה או הוא וללכת עם זה עד הסוף.

 

חולה, לא חולה. לפחות אני לא חי בסרט ומכיר את המציאות (הקשה מאוד , ואנשים כמוך וכמו התקשורת בארץ הופכים אותה לבלתי אפשרית).

 

רוני, היית מוכן להקריב את החיים שלך כדי להציל ילד פלסתיני? תענה לי בכנות.

[falou]

רוני,

במלחמה אי אפשר לבדוק קורות חיים של כל אזרח שמולך..

 

ילד בן 9 הוא ילד. אל תתחיל לשגל את הדעת עם בדיקת קורות חיים. בילד לא נוגעים ולא שמים אותו בסיכון אלא אם אתה בעצמך בסכנת חיים מיידית וחייב להשיב אש. אני לא יודע באיזה צבא אתה היית, בצבא שאני הולך הייתי ועושה בו מילואים, אין דברים כאלו.

 

ואני ימני.

[sronis]

אייל, אני לא הופך שום דבר לבלתי אפשרי. להפך - אני מנסה להביא את המצב לרגיעה. אתה זה שמתעקש להסלים אותו. ותפסיק לדחוף את התקשורת בארץ לכל מקום.

 

אגב, לא, אני לא הייתי מקריב את החיים שלי כדי להציל ילד פלסטיני. אבל אני לא רואה איך זה תורם משהו לדיון. יכול להיות שאם תשאל מישהו אחר, הוא היה אומר כן. יכול גם להיות שאני לא הייתי קופץ לכביש בשביל להציל זקנה (יהודיה, שוודית או אוזבקית) מדריסה תוך סיכון עצמי (ואני מכיר מישהו שעשה את זה וישב חצי שנה בבית חולים). גם זה לא אומר משהו משמעותי לצורך הדיון הזה על יכולת השיפוט שלי בנוגע למוסר.

 

רוני

[ToMeR]

מקובל הוא בן 9, ועדיין מחבלים משתמשים באותו הילד בתור מגן אנושי, אז מה לא תפגע לעולם במחבלים כי הם מסתתרים מאחורי אותו מגן אנושי בן 9?

 

מצטער, אבל כשאתה נלחם בגרילה, תלחם כמו גרילה בעצמך! אחרת הסוף ידוע. אתה לא יכול לברור מטרות כשהצד השני יורה לכל כיוון, זה פשוט הפסד ידוע מראש, ועובדה שהם לא פוחדים מאיתנו כי הם כבר יודעים שאנחנו נאמנים לחוקים מחמירים שלא חלים עליהם ולכן הם מצליחים כל פעם מחדש.

 

זה כמו גנב שיודע שלמשטרה אין מה לעשות מולו ולכן הוא ממשיך לגנוב. אם אותו גנב היה יודע שעל גניבה אחת ישב 20 שנה בכלא או לחילופין יחטוף כדור בראש מבעל הבית, הוא יחשוב שוב אם כדאי לו לקחת את הסיכון הזה.

[hans]

בלי קשר לנכון או לא נכון,

הסיפור הזה היה צריך להסתיים מזמן, במשפט מהיר, עוד באותו שבוע שבו זה קרה.

תחשבו איזה יתרון אדיר זה לצאת עוד במהלך המלחמה עם הצהרה לקונית לתקשורת

"אירע משהו מאוד לא תקין, החיילים נשפטו ונענשו".

 

עם הצורה שיש עכשיו לסיפור הזה, שום דבר טוב לא ייצא מזה.

[edan82]

בלי קשר לסוגיית גיל ה"שכן" שהופעל במקרה הנ"ל, אין ספק בכלל שמדובר בנוהל בעייתי מאוד.

 

מצד אחד יש את ההגיון שבמניעת פגיעת חיילים במידת האפשר.

 

מצד שני יש גם את ההגיון שלא לערב בלחימה אזרחים חפים מפשע, בין אם ילדים או מבוגרים, בין אם ערבים או יהודים.

 

אני יכול לומר שבעת הלחימה במבצע חומת מגן, עוד בתקופה שצה"ל עשה שימוש בנוהל שכן ברוב היחידות, אצלנו בגדוד (גפן, של השלמה חיילית חי"ר של בה"ד 1) הוצא איסור גורף על שימוש בנוהל הזה מכיוון שזה הנוהל הכי לא אתי שיש.

 

האמת ?

 

לנו בתור חיילים הוקל, אנחנו לא אהבנו את הנוהל הזה, יש בו משהו מאוד "רע" שמרגיש פשוט לא טוב.

 

אז כן, רמת הסיכון שלנו עלתה במהלך מבצעים לאיתור מבוקשים בשכם\רמאללה, אבל זה היה עדיף על פני להעיר ב-3:00 לפנות בוקר אב משפחה ולשלוח אותו רועד מקור ומפחד לדלת של השכן שלו, בידיעה שיתכן והוא נשלח זה עתה למותו.

 

הנוהל הזה הוא סוג של הוצאה להורג ואני שמח שצה"ל הוקיע אותו.

 

יש דרכים מסודרות לפריצה לבית שיש חשש שירו ממנו, יש גם תורות סדורות להתמודדות עם חפצים חשודים, לא צריך לשלוח אנשים חפים מפשע לקחת סיכון ואולי בדיעבד לשלוח אותם אל מותם.

[sronis]

מקובל הוא בן 9, ועדיין מחבלים משתמשים באותו הילד בתור מגן אנושי, אז מה לא תפגע לעולם במחבלים כי הם מסתתרים מאחורי אותו מגן אנושי בן 9?

 

מצטער, אבל כשאתה נלחם בגרילה, תלחם כמו גרילה בעצמך! אחרת הסוף ידוע. אתה לא יכול לברור מטרות כשהצד השני יורה לכל כיוון, זה פשוט הפסד ידוע מראש, ועובדה שהם לא פוחדים מאיתנו כי הם כבר יודעים שאנחנו נאמנים לחוקים מחמירים שלא חלים עליהם ולכן הם מצליחים כל פעם מחדש.

 

זה כמו גנב שיודע שלמשטרה אין מה לעשות מולו ולכן הוא ממשיך לגנוב. אם אותו גנב היה יודע שעל גניבה אחת ישב 20 שנה בכלא או לחילופין יחטוף כדור בראש מבעל הבית, הוא יחשוב שוב אם כדאי לו לקחת את הסיכון הזה.

 

מה שהמחבלים עושים לילדים האלה הוא איום ונורא, אבל אתה באמת יכול להגיד לי שבלב שלם אתה תירה פגז אל הפרצוף של ילד בן 9 שמאחוריו מסתתר מחבל? אם כן, אתה מעציב אותי מאוד.

 

נקודה נוספת, לא פחות חשובה - אתה טוען שאי אפשר לברור מטרות כשהצד השני יורה לכל כיוון. מעניין אותי מה יש לאייל להגיד על זה. הוא, שכל כך מהר מוכן לטבוח בילדים פלסטינים כשיש סכנה כזו או אחרת לחייליו, טוען שיש להגן על האינטרסים של המדינה ולא להפיץ כל דבר בתקשורת. אז אייל היה מסנן את כל המקרים של פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע על מנת "לשמור על האינטרסים" ו"לא לתת דלק לשונאינו"? וכאשר מקרים אלו יצאו אל העולם הרחב, ותאמין לי - הם יוצאים - מה אז הוא יגיד? "אופסי"?

 

רוני

[אנלוגי]

מבלי להיכנס לצודק/לא צודק, רק אציין למען הרקורד שאני הרבה יותר קרוב לדעתו של רוני מאשר לזו של אייל.

 

מה שמחרפן אותי בכל הסיפור הזה הוא תזמון המשפט. אחרי אותה עבירה לכאורה המשיכה מדינת ישראל/צה"ל להשתמש בהם לצרכי לחימה, הם תפקדו כחיילים מן המניין ללא שאלות.

לאחר שהשתחררו והפכו ל"חסרי ערך" עבור המערכת - נשפטו במשפט ציבורי ופתוח למען כיסוי תחת תקשורתי ויחצ"ני.

בנוסף לא נשמעו קולותיהם של מפקדים, בחטיבה ובכלל, שאני משוכנע כי לא יכולים להעיד ביושר שהייתה זו יוזמה פרטית של שני החיילים.

 

זה מה שכואב לי יותר מהכל בסיפור הזה, מבלי להיכנס כלל לבעיות מוסר או חוקיות של המעשה - שאינני מעיז כמו אחרים כאן בשרשור לשפוט אותו לכאן או לכאן מעמדתי הנוחה מול המחשב.

[ToMeR]

רוני, יש לך פיתרון אחר חוץ מלשלוח פגז?

 

בנתיים אנשים אומרים רק מה לא אתי, לא מוסרי וכ"ו, תכלס בשטח, יש לאותם אנשים פיתרון לבעיה הזאת שנוצרה?

[ישה]

זהו ציטוט מהכתבה

 

בכתב האישום נטען כי הילד הפלסטיני פתח מספר תיקים ופיזר את תוכנם, וכאשר הביע חשש לפתוח תיק נוסף, הרחיקו אותו שני החיילים מהמקום ואחד מהם ירה בתיק. לאחר מכן הוחזר הילד לאמו.

 

מדוע לא נקטו אותם חיילים בשיטה דומה לגבי שאר התיקים.

קיימים הוראות ברורות בצבא כיצד מתנהלים במצב דומה, של נוהל הפעלת שכן. אותם משננים לחיילים .

שני אלה אם כל הכבוד לךא פעלו בהתאם להוראות ובוודאי שבניגוד גמור לרוחם של ההוראות.

כיוון שמדובר בבית משפט צבאי לא מן הנמנע כי גם השופטים היו פעם חיילים

 

וכיוון שלדעת כותבים כאן ילדים פלישתינאים עוברים חינוך בקייטנות החמאס , הרי הילד הבין גם הבין שחיילינו שולחים אותו למשימת התאבדות , רק הפעם בלי הבטחה ל 70 בתולות. את עיניין הבתולות ילד בן תשע טרם מבין.

[ESTK]

מת על התירוצים האלה, "יש צבאות שעושים דברים יותר חמורים". ברור שיש! אבל כשאמריקאית משפילה אסירים כפותים ומצלמת את עצמה, אתה חושב שלא מעמידים אותה לדין? וכשחיילים מתעללים שלא לצורך בפלסטינים לא צריך להעמיד אותם לדין?

 

 

הם עושים מה שהם רוצים בעיראק כבר 8 שנים, הם לא מצאו שום עדות לנשק להשמדה במונית מה שהם מלכתחילה טענו ולכן פלשו לשם, עכשיו הם תקועים שם, ועושים מה שהם רוצים ואף אחד לא שופט אותם,

 

ובשקט בלי שאף אחד שם לב הם גם מנצלים את המשאבים של עיראק, אז אמריקה עושה מה שהיא רוצה וחושבת שהיא יכולה גם לשלוט על מדינת ישראל, אובאמה הערבי כמובן לטובת הפלסטינאים ונגד ישראל,

כמה פעמים שמעת את המילים מחווה לפלסטינאים? למה אין מחוות לישראל? למה לא מחזירים שבויים ישראלים כ"מחווה" ??

 

הם דורשים שטחים כתמורה להמשך תהליך השלום, וממנים על הדרך פעולות טרור , אז אל תהיה כזה נאיבי ותמים,

תהיה בטוח שמה שמלמדים את הילד בן 9 בעזה , זה שאתה היהודי לקחת לו את הבית , ואותנו מלמדים באזרחות את השטויות של אחמד טיבי, "מדינת כל אזרחיה" ביזיון מוחלט מה שהולך פה.

 

 

תכנס ליו טיוב ותראה מה מצלמים בבתי הכלא הישראלים , האסירים שם עושים בובות והופעות שהם מסתלבטים על חיילים ועל גלעד שליט, הם מקבלים רופא , ביקורים טיפולים, ושבויים שלנו, מוחזקים עד מוות ובסוף מחזירים לנו חלקים מהגופות במצב ריקבון, (נאום הקצבים של נסראללה , זוכר?)

 

אין אף מדינה מתוקנת ונורמאלית בעולם שנמצאת במצב מחורבן שכזה, אף מדינה לא נתנה לעצמה להגיע לשפל המדרגה, בצורה כזו.

הילד בן 9 הזה יכול לקחת חגורת נפץ ולהתפוצץ על חיילים, וכרגע ממש לא חשוב אם הכריחו אותו לקחת את זה ואיימו שיהרגו את המשפחה שלו, או שהוא עושה את זה מתוך אמונה דבילית שמחכות לו שם למעלה שבעים פטמות זקנות, (הלוואי יחכו לו שם 70 אחמדים חרמנים) , הוא מחבל בפוטנציאל וצריך להוריד אותו. במלמחה תתנהג כמו במלחמה!

[sronis]

רוני, יש לך פיתרון אחר חוץ מלשלוח פגז?

 

בנתיים אנשים אומרים רק מה לא אתי, לא מוסרי וכ"ו, תכלס בשטח, יש לאותם אנשים פיתרון לבעיה הזאת שנוצרה?

 

בדיוק כשם שאתה לא מנסה ללמד נהיגה בהתכתבות, אתה גם לא מנסה לפתור סיטואציות צבאיות מורכבות באמצעות שליפת הצעות מהמותן. ההבדל בינינו הוא שאני הייתי חושב שבע פעמים לפני שהייתי מעיז אפילו לדמיין לשלוח פגז לתוך ילד בן 9. אתה היית אומר "נו, פחות מחבל-עתידי אחד".

 

ובשקט בלי שאף אחד שם לב הם גם מנצלים את המשאבים של עיראק, אז אמריקה עושה מה שהיא רוצה וחושבת שהיא יכולה גם לשלוט על מדינת ישראל, אובאמה הערבי כמובן לטובת הפלסטינאים ונגד ישראל,

כמה פעמים שמעת את המילים מחווה לפלסטינאים? למה אין מחוות לישראל? למה לא מחזירים שבויים ישראלים כ"מחווה" ??

 

הם דורשים שטחים כתמורה להמשך תהליך השלום, וממנים על הדרך פעולות טרור , אז אל תהיה כזה נאיבי ותמים,

תהיה בטוח שמה שמלמדים את הילד בן 9 בעזה , זה שאתה היהודי לקחת לו את הבית , ואותנו מלמדים באזרחות את השטויות של אחמד טיבי, "מדינת כל אזרחיה" ביזיון מוחלט מה שהולך פה.

 

 

תכנס ליו טיוב ותראה מה מצלמים בבתי הכלא הישראלים , האסירים שם עושים בובות והופעות שהם מסתלבטים על חיילים ועל גלעד שליט, הם מקבלים רופא , ביקורים טיפולים, ושבויים שלנו, מוחזקים עד מוות ובסוף מחזירים לנו חלקים מהגופות במצב ריקבון, (נאום הקצבים של נסראללה , זוכר?)

 

הילד בן 9 הזה יכול לקחת חגורת נפץ ולהתפוצץ על חיילים, וכרגע ממש לא חשוב אם הכריחו אותו לקחת את זה ואיימו שיהרגו את המשפחה שלו, או שהוא עושה את זה מתוך אמונה דבילית שמחכות לו שם למעלה שבעים פטמות זקנות, (הלוואי יחכו לו שם 70 אחמדים חרמנים) , הוא מחבל בפוטנציאל וצריך להוריד אותו. במלמחה תתנהג כמו במלחמה!

 

רשימת השטויות המפגרות שכתבת כאן לא באמת שווה תשובה. רק אגיד שמעציב אותי לא פחות שילדים בישראל מתחנכים בצורה כזו, שגורמת להם לכתוב את דברים כאלה, מאשר שמעציב אותי שילדים בעזה לומדים שישראלים הם שורש כל הרע.

 

רוני

[ToMeR]

רוני אני אומנם לא חושב ככה, אבל בני דודנו כן חושבים ככה עלינו.

 

כשתבין שאין לך כלכך עם מי לדבר, אתה תבין שאין מה לעשות איתם. הם חיכו לקראת סוף ההקפאה כדי להתחיל לדבר, עכשיו הם דורשים שנקפיא עוד זמן כדי להמשיך לדבר, אבל להפסיק את הירי עלינו הם לא מסכימים נכון?

 

אני מקווה שאתה מבין שהמציאות הזאת היא הזויה ביותר ואף אחד אחר בעולם לא היה מבליג כמו ישראל. תבין שאתה לא נלחם במדינה או בעם, אתה נלחם בגרילה! בדיוק כמו בדרום אמריקה (שאגב אנחנו נותנים להם יעוץ צבאי בלוחמה מהסוג הזה)

[ישה]

אין אף מדינה מתוקנת ונורמאלית בעולם שנמצאת במצב מחורבן שכזה, אף מדינה לא נתנה לעצמה להגיע לשפל המדרגה, בצורה כזו.

!

אני מעדיף לחיות במדינה לא נורמלית מאשר במדינה נורמלית שאתה בונה לי

ולא שהמדינה חפה מטעויות בטיפולה בבעיות, ממש לא!!

 

קח כל ערבי במדינת ישראל ושאל אותו איפוא הוא רוצה לחיות כאן או בפלשתין או בארץ ערבית אחרת יגיד לך כאן במדינה המחורבנת לדבריך.