השירוקו והגולף MK6 מגיעות עוד השנה + מחירים בעמוד 7

[roee]

ROEE, דיברת על מאזדה 3 1.6 ליטר. אנא ממך הצג לי מכונית חדשה אחרת ב-114,000 שקל שיכולה להסב לנהג הנאה מנהיגה כמו הרכב הנ"ל. תשקיע עוד 10,000 בקצת מתחת ל-130,000 תוכל לקבל גרסת 2.0 ליטר מוקשחת עוד יותר עם צמיגי פוטנזה סופר דביקים שהופכים את הרכב הנ"ל למכונית נהג מושלמת ושוב, לא יחסית לקטגוריה, באופן אבסולוטי. שום דבר במחיר הזה לא מתקרב בכלל להנאה הצרופה מהנהיגה שאתה מקבל מה-3.אני אשאל אותך שאלה בבקשה, מדוע לדעתך המאזדה 3 בגרסת ה-2.0 ליטר מגיעה עם צמיגי פוטנזה מהיצרן? צמיגים שמיועדים למכוניות ספורט מובהקות (מכוניות שעולות פי שלוש מהמאזדה שלוש). מדוע לא לצייד אותה בצמיגים טובים מאוד אך הרבה הרבה פחות יקרים (טורנזה, למשל)? זה מראה על קהל היעד אליו מכוונת המכונית הזו והאמון הרב שיש ליצרנית ביכולתיה הדינאמיות.

 

אתה יודע שה-3MPS הינה המכונית בעלת ההנעה הקדמית המהירה ביותר באירופה כיום? אפילו יותר מפוקוס RS? (והרבה יותר מה-GTI).

 

אתה אומר שה-GTI נחשבת בליגה אחרת, מאיזו בחינה? הרי בטוח לא מבחינת יכולות כביש כי ה-3 מהירה יותר, מהנה יותר וזולה יותר. ראית את הלינק שצרפתי ממגזין אוסטרלי שציין שהיא מהירה יותר מ-STI? מהירות יותר משמעותית מגולף GTI? כמכונית נהג (=מכונית לאדם שמחפש להנות מאקט הנהיגה עצמו ולא ממערכת שמע עם מסך מגע).

 

אני מבין שקשה לקבל זאת מכיוון שמדובר במכונית הנפוצה ביותר בכבישי ישראל. אבל מבחן דרכים אחרי מבחן דרכים (ממגזינים ישראלים, אמריקאים, אירופאים, אוסטרלים) נכתבים אותם משפטים. עד כמה ה-3 מהנה לנהיגה יותר מכל רכב אחר בקטגוריה ומהירה יותר ממכוניות שעולות פי שלוש ויותר (ראית את הלינק שצרפתי שנבחנה ה-3MPS כמהירה יתר מ-STI?).

 

אייל, אני מבין את אהבתך ל-VW אבל עובדתית שלא רק מגזין אוטו בחרו בפוקוס כמכונית טובה יותר מהגולף. גם מגזיני רכב אחרים בעולם הצהירו שהפוקוס הרבה יותר מהנה לנהיגה מהגולף (שזה לא מה שהופך רכב לטוב יותר או פחות). צרפתי מספר רב של קישורים בהודעות הקודמות שלי (אתה רואה, אני משקיע, אני מגבה את הטענות שלי בעובודות אמיתיות). אני מבקש ממך לעבור עליהם.

 

מנוע וגיר אין? הידעת שבאירופה הפוקוס מגיעה גם עם גיר רובוטי כפול מצמדים (=DSG) בתוספת תשלום?

הידעת שיש גרסאות סופר קרביות של הפוקוס (RS ו-STI) שמשאירות את ה-GTI הרחק מאחור?

קופצניות? קראת את הסקירה של מגזין אוטו? נכתב שם שלא רק שהמתלים מגיבים טוב יותר בפניות אל מול הגולף, הם גם נוחים משמעותית יותר?

הגה מעורפל? אתה באמת יורה מהמותן. ההגה בפוקוס נחשב לטוב ביותר בקטגוריה עוד אז הדור הקודם. קראת מה כתבו בכתבה באוטו? חווית נהיגה גרועה בפוקוס? אני מכבד את דעתך, אבל מה לעשות שעיתונות הרכב המקצועית חושבת ההפך ממך? הייתכן שכולם טועים ואתה צודק? (אני מצטער אם אני פוגע, זו ממש לא כוונתי).

 

תראה לי מבחן שבו הMPS ניצחה את הGTI. אולי קיים כזה; באלו שאני ראיתי, היא לא. כנ"ל לגבי הפוקוס ST. הMPS חזקה יותר, נכון, אך כך גם האסטרה VXR, שבכל זאת הפסידה לגולף מספר רב של פעמים. כוח זה לא הכל, בטח לא במכוניות הנעה קדמית. גם האודי S3 מהירה מהגולף, ועדיין EVO וCAR טוענים שהGTI היא המכונית הטובה יותר. כמובן שאתה יכול להאשים את EVO (בשמו הקודם Performance Car) בחיבה יתרה למסכי מגע. אתה יכול להכניס את הטענה הזו בין הטענות שהאמריקאים מעולם לא נחתו על הירח, לבין התיאוריה שהמוסד אחראי ל9\11.

 

להדביק למאזדה 3, בכל גרסה שהיא, את הסופרלטיבים "מכונת נהיגה" ו"מושלמת", שלא לאמר "מכונת נהיגה מושלמת", זו כבר פאנאטיות שמגמדת את חיבת אייל למיזם התעשייתי המוצלח של היטלר.

הרשה לי להכירך לצמד המונחים "שיווק" ו"מיצוב". כשיש לך שתי מכוניות אחיות, נניח פוקוס ומאזדה 3, ואתה לא רוצה שיתחרו אחת בשניה, אתה ממצב אחת לכיוון הנוחות, ואתה השניה לכיוון הספורטיבי. לצורך כך, אתה משתמש בתכסיסים זולים כמו כיסוי כרום למפלט וצמיגים בעלי שם. אח"כ אתה יוצא בקמפיין מגוחך של "זום-זום", גורם לכל ליין המכוניות שלך להראות כמו החניה של הערסיאדה השנתית, והרי יצרת לך קבוצת לקוחות נאמנים. מה הלאה? המאזדה 6 מתחרה בM3 כי היא מגיעה עם ג'נט 17 וקסנון?

 

שוב, הייתה לי מאזדה 3, וה1.6 עוד נחשבת למוצלחת יותר מבחינת כיול והרגשה מהשני ליטר (הגה הידראולי במקום חשמלי, למשל). ההגה לא היה חי במיוחד, המתלים היו קצת רופסים במגבלות, הפידבק מהשלדה היה מוגבל למדי. כן, מכונית טובה בשביל משפחומטית, אך רחוקה מלהיות מלהיבה בצורה כלשהי. אפילו ההנדברקס לא היה עובד כמו שצריך (בולם גלגל אחד בלבד).

 

כאמור, בשביל המחיר שלה, אין הרבה אלטרנטיבות מעניינות. זה עדיין לא הופך אותה למשהו שהיא לא.

[sronis]

הפוקוס נוחה ומעודנת?

רכב עם כ"כ הרבה חסרונות כפי שציינתי קודם , לא יכול לנצח כזה מבחן.

מעניין למה הם קוראים : "חווית נהיגה" , כי מנוע וגיר אין, קופצניות יש, הגה מעורפל יש , וכל שאר האלמנטים שפירטתי לגביהם קודם גורמים לחווית הנהיגה להיות גרועה.

 

מצטער, אתה טועה. הפוקוס 2.0 ל' אולי לא חזקה כמו גולף TSI או 308 מוגדשת ואולי מרגישה זולה יותר מבפנים, אבל היא מהנה יותר לנהיגה, נעימה ונוחה יותר בנסיעה ולא פחות מאובזרת.

 

דבר שלישי, אין לי מושג איך ב"אוטו" ניצחה הפוקוס. מצד שני, אין לי הסבר להרבה תוצאות אחרות שהופיעו אצלהם. אני דווקא לא חושב שזה קשור לשחיתות כפי שמדי פעם מאשימים, אלא בעיקר באשמת צוות עם סדר עדיפות דפוק, ששם פן מאוד צר של יכולת דינמית מעל הרבה מאוד שיקולים אחרים. רק ככה אפשר להסביר איך המגאן ספורט ניצחה משהו, כשבעולם היא נחשבה לפלופ וזכתה להתעלמות, ואיך הGTI זכתה לביקורת מאוד צוננת מהם בעוד שבעולם היא כיכבה.

בתור אחד שקורא מדי חודש את CAR, EVO ולרוב גם את "אוטו", יש חוסר התאמה משווע בין השניים הראשונים לבין השלישי.

 

הפוקוס ניצחה בגלל התנהגות ונוחות נסיעה (כפי שציינתי למעלה) ואבזור עדיף במחיר נמוך יותר משתי האחרות. היא ניצחה למרות הנחיתות של יחידת הכוח והתחושה הזולה יותר בתא הנוסעים.

 

כפי שנאמר כאן בעבר - אין לקחת פסק דין של מבחן השוואתי (כל מבחן השוואתי) כאל תורה מסיני ולו מכיוון שלאנשים שונים יש צרכים שונים. צריך לקרוא את הכתבה ולברור את מה שחשוב לך. ככה שסדר העדיפויות של המגזין לא דפוק יותר או פחות משלך - הוא יכול להיות פשוט שונה.

 

המגאן ספורט ניצחה את ה-GTI, ואת זה אני אומר כי השתתפתי במבחן הזה, כי היא פשוט הרבה יותר מהנה לנהיגה. ואגב - להזכירך אני כתבתי את כתבת הגולף GTI במגזין (כשהיא רק הגיעה ארצה) ודווקא אהבתי אותה והתרשמתי באופן חיובי. כמובן שאתה יכול לא להסכים (נהגת על המגאן?).

 

אגב, גם אני קורא קאר ואיוו (ואחרים) - לא תמיד יש התאמה בין כל המגזינים הבריטיים, ופעמים לא מעטות הקביעות שלהם לגבי מכוניות מוזרות בהחלט (אני מדבר על מכוניות שנהגתי בהן, כמובן). תאמין לי שהם לא מושלמים (טוב, אף אחד לא...)

אגב - יש מגזינים אמריקאיים טובים מאוד. R&T למשל.

 

רוני

[roee]

אני בוודאי לא טוען שהGTI מושלמת ואף הסכמתי איתך (מעל דפים אלו, אם אני לא טועה) לגבי ההתרשמות שלך ממנה. לא נהגתי במגאן, ועם זאת אני לא יכול שלא לתהות איך התוצאות בארץ ובעולם שונות בצורה מהותית אלו מאלו. במבחנים שבאו לאחר מכן, הGTI הפסידה בעקביות.

 

לגבי הפוקוס, זה בדיוק כמו שאתה אומר - התנהגות ונוחות נסיעה (נשים לרגע בצד את האבזור והמחיר, ברשותך). אלו שני קריטריונים שמנחים את "אוטו" משחר ההיסטוריה, לטוב ולרע. זה כנראה לא רלוונטי לרוב האנשים, ולא רק זה, אלא שגם למי שזה רלוונטי, החסרון הענק בביצועים מקזז את היתרונות האלו.

[Shmelov]

אכן דיון מעניין התפתח כאן.

עדיין אין לי ספק שגולף 1.4 TSI עם תיבת DSG7 ו-160 סוסים תהיה מהירה מהמזדה 3 בפער ניכר.

בעיקר בגלל זמינות הכוח, המומנט, ועדיפות התיבה.

 

נ.ב.

יש פה מישהו בפורום שבבעלותו GTI MK5 והוא מוכר ומשדרג לגולף 6 או לשירוקו!?

אם כן שלחו איזה הודעה פרטית.

[roee]

אם המחירון לא היה יורד באיזה 30K מאז שבדקתי אותו, כנראה הייתי מחכה לשירוקו שלי. אבל הוא כן, אז אני לא

[sronis]

אני בוודאי לא טוען שהGTI מושלמת ואף הסכמתי איתך (מעל דפים אלו, אם אני לא טועה) לגבי ההתרשמות שלך ממנה. לא נהגתי במגאן, ועם זאת אני לא יכול שלא לתהות איך התוצאות בארץ ובעולם שונות בצורה מהותית אלו מאלו. במבחנים שבאו לאחר מכן, הGTI הפסידה בעקביות.

 

לגבי הפוקוס, זה בדיוק כמו שאתה אומר - התנהגות ונוחות נסיעה (נשים לרגע בצד את האבזור והמחיר, ברשותך). אלו שני קריטריונים שמנחים את "אוטו" משחר ההיסטוריה, לטוב ולרע. זה כנראה לא רלוונטי לרוב האנשים, ולא רק זה, אלא שגם למי שזה רלוונטי, החסרון הענק בביצועים מקזז את היתרונות האלו.

 

זה נכון שחלק מהמגזינים הבריטיים אוהבים מאוד את הגולף GTI. אצל רובם הסיבה היא כי היא מהווה שם את החבילה הכי משתלמת לנהג הספורטיבי, וזו סיבה טובה. עם זאת, התנאים שם קצת שונים מבארץ (ולא רק מבחינת תנאי הכביש, נניח, אלא גם עלויות וכדומה) ואולי בגלל זה הסיכום בארץ שונה בחלק מהמגזינים. אם נדבר על השוואה ישירה בין הגולף למגאן, אני חושב שהמגאן ניצחה בגלל התנהגות כביש עדיפה, נוחות נסיעה טובה יותר ומחיר נוח יותר. וזה לא שהגולף הייתה רחוקה (הקופרה והסיוויק - כן).

 

פוקוס - מסכים שהתנהגות כביש משובחת היא פחות רלוונטית לרוב האנשים, אבל חלק ממה שמנחה את אוטו לאורך השנים הוא הפנייה לחובבי הרכב ולא ל"רוב האנשים" - ולכן אנו מייחסים חשיבות רבה גם למאפיין הזה ברוב המבחנים. נוחות נסיעה היא דווקא כן נושא שצריך לעניין את רוב הציבור - אבל לא מפתיע אותי שהקהל מעדיף להסתכל על נתוני ביצועים ורשימת איבזור (וזה בסדר). אגב - הפוקוס 2.0 ל' אמנם חלשה משתי האחרות, אבל היא בפירוש מספקת ברוב המקרים (בניגוד ל-1.6 ל', למשל).

 

רוני

[עומר ג R]

.

יש פה מישהו בפורום שבבעלותו GTI MK5 והוא מוכר ומשדרג לגולף 6 או לשירוקו!?

אם כן שלחו איזה הודעה פרטית.

 

 

בקרוב מאוד יהיו..

למי שמעונין בGTI משומשת - יש לי כמה בדרך ככל הנראה.. 2008 וגם 06 ..

ה"פ.

[roee]

זה נכון שחלק מהמגזינים הבריטיים אוהבים מאוד את הגולף GTI. אצל רובם הסיבה היא כי היא מהווה שם את החבילה הכי משתלמת לנהג הספורטיבי, וזו סיבה טובה. עם זאת, התנאים שם קצת שונים מבארץ (ולא רק מבחינת תנאי הכביש, נניח, אלא גם עלויות וכדומה) ואולי בגלל זה הסיכום בארץ שונה בחלק מהמגזינים. אם נדבר על השוואה ישירה בין הגולף למגאן, אני חושב שהמגאן ניצחה בגלל התנהגות כביש עדיפה, נוחות נסיעה טובה יותר ומחיר נוח יותר. וזה לא שהגולף הייתה רחוקה (הקופרה והסיוויק - כן).

 

דווקא הגולף היא אחת היקרות בקבוצה, למיטב זכרוני יקרה משמעותית מהטייפ R (תארו לעצמכם!), מהפוקוס ST, מהאסטרה VXR, מהמגאן ספורט...

 

פוקוס - מסכים שהתנהגות כביש משובחת היא פחות רלוונטית לרוב האנשים, אבל חלק ממה שמנחה את אוטו לאורך השנים הוא הפנייה לחובבי הרכב ולא ל"רוב האנשים" - ולכן אנו מייחסים חשיבות רבה גם למאפיין הזה ברוב המבחנים. נוחות נסיעה היא דווקא כן נושא שצריך לעניין את רוב הציבור - אבל לא מפתיע אותי שהקהל מעדיף להסתכל על נתוני ביצועים ורשימת איבזור (וזה בסדר). אגב - הפוקוס 2.0 ל' אמנם חלשה משתי האחרות, אבל היא בפירוש מספקת ברוב המקרים (בניגוד ל-1.6 ל', למשל).

רוני

 

לא רק שהיא פחות רלוונטית לרוב האנשים, היא גם לא הדבר הראשון במעלה לחובב נהיגה. לפחות, לא במקרה שלי. כלומר, אין לי בעיה לבחור באוטו עם 200 כ"ס במקום 240 כ"ס שמתנהג טוב יותר, נניח, אבל בין גרוטאות של ממש (באדיבות הגיר) לבין משהו שנוסע כמו הTSI 160 כ"ס?

[Alex_b]

נ.ב.

יש פה מישהו בפורום שבבעלותו GTI MK5 והוא מוכר ומשדרג לגולף 6 או לשירוקו!?

אם כן שלחו איזה הודעה פרטית.

יש אחת ביד 2:

http://www.yad2.co.il/Cars/hotPicDetails.php?CatID=1&SubCatID=1&CarID=943843

[B-TON]

איש קשר:ass

 

[sronis]

דווקא הגולף היא אחת היקרות בקבוצה, למיטב זכרוני יקרה משמעותית מהטייפ R (תארו לעצמכם!), מהפוקוס ST, מהאסטרה VXR, מהמגאן ספורט...

 

לא רק שהיא פחות רלוונטית לרוב האנשים, היא גם לא הדבר הראשון במעלה לחובב נהיגה. לפחות, לא במקרה שלי. כלומר, אין לי בעיה לבחור באוטו עם 200 כ"ס במקום 240 כ"ס שמתנהג טוב יותר, נניח, אבל בין גרוטאות של ממש (באדיבות הגיר) לבין משהו שנוסע כמו הTSI 160 כ"ס?

 

בקשר לגולף - אתה צודק, הכוונה שלי לא הייתה מבחינה כספית (ולכן משתלמת זו לא המילה הנכונה) אלא שהיא נבחרה שם ל-all rounder הטוב ביותר.

 

בקשר להתנהגות כביש מול ביצועים - אצלנו לאורך שנים העדיפו את הראשון על השני (הכל במידה, כמובן. יש מכוניות שהן חלשות מדי בשביל להיות מהנות) אבל זכותו של כל אחד להחליט אחרת.

 

אגב, מבחינתי האישית לפחות, עם כמה שאני נהנה מביצועי מנוע וגיר, הריגושים שהם מספקים הם "זולים". כלומר - נורא קל למקסם אותם, בעוד ריגושים שמספקת התנהגות כביש מהנה הם הרבה יותר דורשניים מהנהג, וזה מה שמושך אותי. למשל לא מזמן נהגתי על STI חדשה והיא בפירוש טיל בין יבשתי - רק שזה כמעט קל מדי לנסוע בה מהר. אח"כ חזרתי לאוטו שלי ואחרי שתי דקות שכחתי מאסתי...

 

רוני

[haimy]

תראה לי מבחן שבו הMPS ניצחה את הGTI. אולי קיים כזה; באלו שאני ראיתי, היא לא. כנ"ל לגבי הפוקוס ST. הMPS חזקה יותר, נכון, אך כך גם האסטרה VXR, שבכל זאת הפסידה לגולף מספר רב של פעמים. כוח זה לא הכל, בטח לא במכוניות הנעה קדמית. גם האודי S3 מהירה מהגולף, ועדיין EVO וCAR טוענים שהGTI היא המכונית הטובה יותר. כמובן שאתה יכול להאשים את EVO (בשמו הקודם Performance Car) בחיבה יתרה למסכי מגע. אתה יכול להכניס את הטענה הזו בין הטענות שהאמריקאים מעולם לא נחתו על הירח, לבין התיאוריה שהמוסד אחראי ל9\11.

 

להדביק למאזדה 3, בכל גרסה שהיא, את הסופרלטיבים "מכונת נהיגה" ו"מושלמת", שלא לאמר "מכונת נהיגה מושלמת", זו כבר פאנאטיות שמגמדת את חיבת אייל למיזם התעשייתי המוצלח של היטלר.

הרשה לי להכירך לצמד המונחים "שיווק" ו"מיצוב". כשיש לך שתי מכוניות אחיות, נניח פוקוס ומאזדה 3, ואתה לא רוצה שיתחרו אחת בשניה, אתה ממצב אחת לכיוון הנוחות, ואתה השניה לכיוון הספורטיבי. לצורך כך, אתה משתמש בתכסיסים זולים כמו כיסוי כרום למפלט וצמיגים בעלי שם. אח"כ אתה יוצא בקמפיין מגוחך של "זום-זום", גורם לכל ליין המכוניות שלך להראות כמו החניה של הערסיאדה השנתית, והרי יצרת לך קבוצת לקוחות נאמנים. מה הלאה? המאזדה 6 מתחרה בM3 כי היא מגיעה עם ג'נט 17 וקסנון?

 

שוב, הייתה לי מאזדה 3, וה1.6 עוד נחשבת למוצלחת יותר מבחינת כיול והרגשה מהשני ליטר (הגה הידראולי במקום חשמלי, למשל). ההגה לא היה חי במיוחד, המתלים היו קצת רופסים במגבלות, הפידבק מהשלדה היה מוגבל למדי. כן, מכונית טובה בשביל משפחומטית, אך רחוקה מלהיות מלהיבה בצורה כלשהי. אפילו ההנדברקס לא היה עובד כמו שצריך (בולם גלגל אחד בלבד).

 

כאמור, בשביל המחיר שלה, אין הרבה אלטרנטיבות מעניינות. זה עדיין לא הופך אותה למשהו שהיא לא.

 

הפוטנצה באמת צמיגים מעולים אבל כשקיבלנו אותם על הכריזמה החדשה ב-2003 שאלתי את עצמי מה נזם הזהב מחפשים באף החזיר השמן והעייף הזה. נכון שה-1.6 היתה יציאה ישראלית אבל גם ל-1.8 DGI שהיתה הכריזמה הנמכרת באירופה הם יותר מדי. למדינות התמחור של ברידג'סטון ל-OEM הפתרונים.

[roee]

בקשר לגולף - אתה צודק, הכוונה שלי לא הייתה מבחינה כספית (ולכן משתלמת זו לא המילה הנכונה) אלא שהיא נבחרה שם ל-all rounder הטוב ביותר.

 

בקשר להתנהגות כביש מול ביצועים - אצלנו לאורך שנים העדיפו את הראשון על השני (הכל במידה, כמובן. יש מכוניות שהן חלשות מדי בשביל להיות מהנות) אבל זכותו של כל אחד להחליט אחרת.

 

אגב, מבחינתי האישית לפחות, עם כמה שאני נהנה מביצועי מנוע וגיר, הריגושים שהם מספקים הם "זולים". כלומר - נורא קל למקסם אותם, בעוד ריגושים שמספקת התנהגות כביש מהנה הם הרבה יותר דורשניים מהנהג, וזה מה שמושך אותי. למשל לא מזמן נהגתי על STI חדשה והיא בפירוש טיל בין יבשתי - רק שזה כמעט קל מדי לנסוע בה מהר. אח"כ חזרתי לאוטו שלי ואחרי שתי דקות שכחתי מאסתי...

 

רוני

 

כמובן, זה הרי דיון עתיק יומין בסופו של דבר, כוח מנוע הופך את החוויה לקיצונית, ברוטאלית ומרגשת יותר. ואז יש את השיקול האחר - בחיי היומיום, מנוע וגיר מורגשים הרבה יותר. כמובן שקיצוניות, לכל אחד מהצדדים, לא בריאה; אני לא חושב שהייתי נהנה במיוחד מ306XSI מצד אחד, ולא מC30T5 מצד שני. אבל כשיש דברים באמצע (וGTI ומיאטה זו דוגמא טובה), אני מעדיף ללכת לכיוון הכוח. המיאטה פשוט מרגישה לי אנמית מדי בשביל הנאה יומיומית (ואני גם לא מבין מה אנשים מוצאים בה מבחינת שלדה, היא רכה ומעורפלת מדי, אבל זה כבר סיפור אחר).

[bagira]

(ארבעה הילוכים, ואנחנו ב2008, זה יוצא הילוך לכל 502 שנה).

 

כשאתה אומר את זה ככה זה נשמע כאילו את ההילוך הראשון המציא ישו

 

 

 

,

אתה יודע שה-3MPS הינה המכונית בעלת ההנעה הקדמית המהירה ביותר באירופה כיום? אפילו יותר מפוקוס RS? (והרבה יותר מה-GTI).

 

איך אתה מגדיר מהירה? 0-100? 100-200? מהירות סופית?

[eitanshay666]

המיאטה פשוט מרגישה לי אנמית מדי בשביל הנאה יומיומית (ואני גם לא מבין מה אנשים מוצאים בה מבחינת שלדה, היא רכה ומעורפלת מדי, אבל זה כבר סיפור אחר).

ואשכרה התפתח פה דיון.

מה לעזעזל מעורפל בשילדה של מיאטה?