בן אדם מנצל טעות אנוש בצורה עבריינית ומגעילה (לא מוכן לשלם על דו"חות שביצע)

[ToMeR]

אסור להם לגעת ברכב חוקית. הרכב לא שייך להם יותר חוקית למרות שעל הנייר הוא כן שלהם.

 

אסור להם לגרור\למכור\לגעת\לקחת או כל דבר אחר שקשור לרכב הזה.

[אמיר שליט]

כמו שכבר כתבו,הרכב לא שייך חוקית לבחור ההוא,וזה מה שגורם לבעיה

תגיד לו שאו שהוא משלם,או שפשוט אתם מוכרים את הרכב ומשלמים בכסף את הקנסות.

 

הרישום במשרד הרישוי אינו קובע מי הבעלים בפועל של הרכב, הוא רק קובע מי הבעלים שיקבל דוחות.

 

מה שקובע מי הבעלים האמיתיים זה החוזה שנחתם ושתמורתו שולמה.

 

אין כל קשר בין שני התהליכים האלה.

 

במקרה הנוכחי, הקונה הוא 100 אחוז בעלים חוקי של הרכב.

[ירון פ]

 

מה שקובע מי הבעלים האמיתיים זה החוזה שנחתם ושתמורתו שולמה.

 

אין כל קשר בין שני התהליכים האלה.

 

במקרה הנוכחי, הקונה הוא 100 אחוז בעלים חוקי של הרכב.

 

ראשית אף אחד לא ציין שיש חוזה.....מעבר לכך על סמך מה אתה מבסס את דבריך? "בעלים חוקי"??

[אמיר שליט]

ראשית אף אחד לא ציין שיש חוזה.....מעבר לכך על סמך מה אתה מבסס את דבריך? "בעלים חוקי"??

 

לפי חוק החוזים:

וכך כתוב שם בין היתר:

*חוזה נכרת בדרך של הצעה וקיבול

*פנייתו של אדם לחברו היא בגדר הצעה, אם היא מעידה על גמירת דעתו של המציע להתקשר עם הניצע בחוזה והיא מסויימת כדי אפשרות לכרות את החוזה בקיבול ההצעה;

*הקיבול יכול שיהיה במעשה לביצוע החוזה או בהתנהגות אחרת, אם דרכים אלה של קיבול משתמעות מן ההצעה... התנהגות - דינה כדין הודעת קיבול.

 

פרשנות:

החוק מכיר בעובדה שיש חוזה שנערך בכתב ויש חוזה שנערך בע"פ. חוזה בע"פ הוא חוזה מחייב לכל דבר וענין. בחוזה בע"פ קיים רק קושי טכני להוכיח שאכן יש חוזה, אבל אם יש הקלטה - זאת הוכחה מספקת. (רק במקום אחד כתוב בחוק שחייבים חוזה בכתב, וזה במכירת מקרקעין. כלומר גם אם תביא הקלטות וצילומי וידאו שאכן נעשתה עיסקה בע"פ במקרקעין - היא אינה תקפה).

 

הצעה וקיבול: לדוגמה- תביא לי 100 שקל וקח את האוטו - זאת הצעה. ברגע שהבאת לי 100 שקל והסכמתי לקבלם (קיבול) נכרת החוזה והושלמה העיסקה ביני לבינך. מבחינה חוזית אין צורך בניירת.

 

גם אם אין חוזה כתוב, אבל יש הוכחת צ'ק שניתן בתמורה, זה מספיק.

גם אם אין צ'ק כי שולם במזומן, יש כאן התנהגות המעידה על קיבול - המוכר מסר את הרכב לקונה, והקונה משתמש בו כבר מספר שנים ומעולם לא התלוננו על גניבה.

 

{גם עיסקה במקרקעין שנחתמת בין שני צדדים חייבת בדיווח לשילטונות, רק ששם המחוקק קבע שאם היא לא תדווח בזמן יוטלו קנסות כבדים על הצדדים (כי ככל הנראה כוונתם היתה להעלים מס), ואולי כי בהעברת בעלות לרכב יש קנסות אחרים המאיימים על מוכר, הגיוני יותר שהעברת בעלות תהיה אינטרס של המוכר ולא של המדינה}

 

ובמילים פשוטות - מבחינת חוק החוזים הקונה הוא הבעלים החוקי של הרכב.

אם רק הייתם מבינים את נפתולי ונבכי ספר החוקים, הייתם מבינים כמה זה לא כל כך פשוט.

יותר נכון לומר כמה זה פשוט בעולם של כוח ועבריינים וכמה זה מסובך בעולם של חוקים.

 

ועכשיו יבואו החכמים ויגידו שבחוזה יש סעיף של העברת בעלות בקרוב, וסעיף זה הופר - צודקים

 

ועל כך כתב המחוקק:

*צד שלא נהג בדרך המקובלת ולא בתום-לב חייב לצד השני פיצויים...

*הופר חוזה, זכאי הנפגע לתבוע את אכיפתו או לבטל החוזה וזכאי הוא לפיצויים בנוסף...

*בית המשפט רשאי להתנות את אכיפת החוזה בקיום חיוביו של הנפגע או בהבטחת קיומם או בתנאים אחרים המתחייבים מן החוזה לפי נסיבות העניין.

* ניתן צו-אכיפה על חיוב להקנות נכס או זכות בנכס וההקניה טעונה רישום בפנקס המתנהל לפי חיקוק, ייעשה הרישום בתוקף צו האכיפה ולפי האמור בו כאילו נעשה לבקשת הצדדים.

 

 

פרשנות:

אם צד אחד מבטל רישיונות זה בעצם הפרת עיסקה ולכן הקונה יכול לתבוע פיצויים.

מצד שני הקונה יכול לתבוע על הפרת חוזה בגלל שטרם בוצעה העברת בעלות.

כלומר זה לא כזה פשוט לעשות מהלך חד צדדי - כי לא משנה מי הנפגע - הוא יהיה זכאי לפיצויים.

ולכן, מה שלא ניתן ליישוב בין ביני אדם - מגיע לדיון בבימ"ש והוא זה שיכריע מי מה ואיך

 

כל ההצעות שניתנו כאן, טובות ויפות כאשר רוצים לעשות שרירים ולהפחיד בתקווה שזה יעזור, אבל מבחינת החוק לא כולן כשרות.

 

כל ההליך המשפטי הזה הוא הליך אזרחי בין שני בני אדם "מסוכסכים" ולמדינה אין צד בדיון הזה זולת האפשרות להשתמש בשירותי בית המשפט לטובת הציבור.

[ירון פ]

 

ועכשיו יבואו החכמים ויגידו שבחוזה יש סעיף של העברת בעלות בקרוב, וסעיף זה הופר - צודקים

 

 

כל ההצעות שניתנו כאן, טובות ויפות כאשר רוצים לעשות שרירים ולהפחיד בתקווה שזה יעזור, אבל מבחינת החוק לא כולן כשרות.

 

כל ההליך המשפטי הזה הוא הליך אזרחי בין שני בני אדם "מסוכסכים" ולמדינה אין צד בדיון הזה זולת האפשרות להשתמש בשירותי בית המשפט לטובת הציבור.

 

תודה על הסקירה המאלפת של חוק החוזים...אך כמו שציינת ישנה הפרה מהותית של ההסכם (במידה והמשתמש הנוכחי יכול להוכיח קיום הסכם - שהרי הבעלים הרשום לא הוא אשר מכר את הרכב - וניתן לטעון לשימוש ברשות בלבד) ועל כן הבעלים המקורי יכול לדרוש ביטול באופן מיידי - מה שמייתר מלכתחילה את כל ההסבר הארוך שלך ומחזיר אותנו להצעתי המקורית.

 

לעניין "הכשרות" - אין כאן שום מעשה לא כשר. הבעלים החוקי (משמע הרשום) רשאי לעשות ברכושו כל שברצונו ורשויות החוק לא יתערבו.

[אמיר שליט]

ירון

הרחקת לכת בקביעה מהי הפרה מהותית ומה אינה הפרה מהותית.

ואני בטח לא כתבתי שמדובר בהפרה מהותית.

מה שאתה קובע כמהותי, יכול להתפרש כחשוב, אבל לא כמהותי - וגם אצל שופטים שונים יכולות להיות פרשויות שונות. עובדה שיש עירעורים על פסיקות שופטים ועובדה שחלקם מתקבלים.

 

אף אחד לא אומר שהעיסקה אינה ניתנת לביטול

היא ניתנת לביטול או להשלמה אם שני הצדדים מסכימים - ולדעתי לא

ולכן הדרך היחידה היא לבקש את בית-המשפט להכריע

בכל מקרה קובע המחוקק שבמקרה ביטול חייבים בהשבה לקדמות לפחות, ובמקרים מסויימים גם פיצויים.

השבה לקדמות = החזרת הרכב במצבו אז, החזרת הכספים מוצמדים להיום.

את הכסף אפשר להשיב כצמוד בניכוי פחת שימוש ברכב, אבל מי בדיוק יקבע כמה פחת שווה הרכב כיום.

לפעמים דווקא מי שצודק, בגלל מהלכים חד צדדיים שעושה, יכול למצוא עצמו בתביעה גדולה שתגרום לו הפסד כספי משמעותי למרות שהצדק איתו.

 

זה אינו רכושו - הוא מכר, הוא מודה שמכר, וגם אם אינו מודה, כיצד יסביר שנרדם 3 שנים. לקונה יש הוכחות ועדים שזה רכב שהוא משתמש בו כבר 3 שנים.

החוק מפריד הפרדה מוחלטת בין רישום במסמכים, לבין בעלות בפועל.

את הבעלות קובע החוזה וזה חוזה חוקי ותקף גם אם הוא רק בע"פ ורק בהתנהגות.

מה היה קורה אילו המוכר היה נפטר ואינו יכול לבצע העברת בעלות - היו פונים לבית המשפט ומבקשים את עזרתו בצו למשרד הרישוי.

 

אף צד אינו יכול לעשות מעבר לכך מהלך חד צדדי.

 

אם היית קורא את כל פרק החוזים, היית מבין שמתוך סעיף אחד נובעים 10 תתי סעיפים ששולחים אותך לעוד 20 סעיפים וכל אחד מהם סוגר לך פינה אחרת, כך שגם שופט בקיא יכול ללכת לאיבוד בסבך הסעיפים.

לכן בד"כ שופטים מתייחסים רק למה שהוצג לפנייהם, ואם איזה עו"ד טוב מוצא סעיפים יותר טובים לחיזוק טענותיו, ועו"ד אחר פיספס משהו, אז גם אם השני צודק, הוא לא ידע מה לדרוש ועל מה להסתמך ולכן הפסיד.

 

סיפור אישי-

לפני מספר שנים, ביצע עו"ד הליך מכירת רכב בכינוס נכסים באופן לא תקין. (רכב שרציתי לקנות).

פניתי לראש ההוצל"פ שהוא הקובע מטעם בית המשפט. (הוא בעל סמכות שופט).

שטחתי בפניו את ההליך הלא תקין שביצע כונס הנכסים (העו"ד).

(לי היה ברור שאם ראש ההוצל"פ יבין שההליך לא תקין, הוא יבטל אותו וכל תהליך המכירה יתחיל מחדש).

 

למרבה הפלא, כתב לי ראש ההוצל"פ תשובה שאכן אני צודק, אך מכיוון שלא ביקשתי כל סעד (כלומר, לא כתבתי במפורש שאני דורש לבטל את ההליך ולעשות חדש), הוא מוצא לנכון רק לנזוף בכונס הנכסים.

משמע = מה שלא מבקשים - לא מקבלים

[ירון פ]

אמיר, ראשית נתחיל בזה שקראתי את חוק החוזים, את כולו ומספר פעמים!!

 

אתה עשית שימוש בחוק החוזים ללא הבנה בסיסית, לצערי, ביישומו.

 

"הרוכש" אינו יכול להוכיח קיום חוזה/הסכם כלל - שהרי הוא לא ניהל משא ומתן עם הבעלים החוקי - ה"דוד" אינו מורשה עפ"י חוק לנהל משא ומתן שכזה כל עוד אין בידו ייפוי כוח המוכיח זאת (והרי על ה"קונה" להוכיח זאת).

 

הבעלים החוקי יכול לטעון שדודו שהיה בעל רשות שימוש ברכב מכר אותו ללא רשותו.

 

לסיכום - אני אישית כמובן לא הייתי מוכר רכב ללא העברת בעלות - אבל במקרה הנוכחי אני חושב שזוהי חובתו של הבעלים הרשום/המקורי להחזיר לידיו את הבעלות ברכב, במיוחד לאור העובדה שעושים ברכב שימוש ללא רישוי תקף - למיטב זכרוני, הפסיקה קבעה כי רכב מהווה "כלי מסוכן" ובכל מקרה במידה והרכב יהיה מעורב בתאונה קשה שבה יהיו נפגעים חלילה הרשויות יראו בבעל הרכב הרשום אחראי!!!

[אמיר שליט]

אם הוא לא רוצה להגיע לבית משפט, הוא צריך לגרום לקונה לרצות לשלם את הדוחו"ת ולהעביר בעלות

 

אפשרות התחכמותית אך קיימת היא ליצור לכאורה חוב של הבעלים הרשום, למשל צ'ק שבוטל וחזר.

 

מקבל הצ'ק רשאי לפנות לראש ההוצ"לפ ולבקש עיקול וצו תפיסה על רכבו הרשום של המוכר.

צריך רק לוודא שאין כסף בחשבון שניתן לעקל כי זה ההליך היותר מהיר ומקובל, ורק אח"כ רכוש.

ברגע שיש עיקול, לרוץ לרשום עיקול על הרכב ברשם המשכונות ובמשרד הרישוי.

 

לאתר את הרכב ולהגיע למקום עם גרר, שוטר ונציג הוצל"פ (בקיום צו הוצל"פ המשטרה מסייעת בשוטר מתלווה).

הרכב כמובן יגרר לאן שתרצו.

 

הקונה כמובן ירדוף אחרי המוכר באיומים וצעקות, ושוב כמובן הצדדים יגיעו לבית-משפט.

 

לפחות הרכב יעמוד באיזה מקום ולא יצבור עוד דוחו"ת

 

 

ההליך עצמו על אף שהוא חוקי ותקין הוא בעייתי, אם יסתבר בסופו של דבר שכולו היה פיקטיבי - כך שצריך להיזהר

[ירון פ]

אמיר אתה מתלהב יתר על המידה מהליכים משפטיים סבוכים ויקרים באופן יחסי.

 

ניתן לחזור להצעתי המקורית - בעל הרכב הרשום יחזיר לרשותו את הרכב - ועל "הקונה" לפתוח בהליכים כנגד הבעל הרשום במידה והוא חפץ ברכב. במקרה דנן הוא יצטרך להגיע ביידים נקיות בפני ערכאה משפטית (באם הוא רוצה לקבל את הרכב בחזרה), ולהזכירך הוא צבר דוחות ועושה שימוש ברכב ללא רישוי תקף.

[אמיר שליט]

הפסיקה קבעה כי רכב מהווה "כלי מסוכן" ובכל מקרה במידה והרכב יהיה מעורב בתאונה קשה שבה יהיו נפגעים חלילה הרשויות יראו בבעל הרכב הרשום אחראי!!!

 

זה המקרה הכי פחות בעייתי -

דווקא במקרה הזה נכון שיגיעו מיד לבעלים הרשום, אבל גם יבינו שלא הוא הפוגע ויחפשו מיד את הפוגע האמיתי.

דווקא כאן המשטרה תעשה עבודתה כראוי כי יש נפגעים בגוף ואולי הרוגים.

אבל זה רק מבחינת אשמים

 

מבחינת ביטוח, הבעלים הרשום נושא באחריות מלאה והוא זה שיאלץ למכור את ביתו ולשלם פיצויים כי אין ביטוח.

 

על כל יתר הדברים שכתבת- אני חולק עליך, ואני בטוח שאילו היית עו"ד לא היית כותב את המלצותיך בכזאת נחרצות, ובטח לא אם היית רוצה לעזור לצד השני לא להסתבך עוד יותר (יש עו"ד שאוהבים לסבך כדי לגבות שכ"ט גבוה יותר).

 

בכל מקרה, כל עו"ד מתחיל היה מסביר לך עד כמה זה לא כל-כך פשוט מה שאתה מציג, וכבר היו כאן בפורומים כאלה שקיבלו עצת אחיתופל גם מעו"ד ולמזלם פנו לעו"ד אחר.

[אמיר שליט]

אמיר אתה מתלהב יתר על המידה מהליכים משפטיים סבוכים ויקרים באופן יחסי.

 

ניתן לחזור להצעתי המקורית - בעל הרכב הרשום יחזיר לרשותו את הרכב - ועל "הקונה" לפתוח בהליכים כנגד הבעל הרשום במידה והוא חפץ ברכב. במקרה דנן הוא יצטרך להגיע ביידים נקיות בפני ערכאה משפטית (באם הוא רוצה לקבל את הרכב בחזרה), ולהזכירך הוא צבר דוחות ועושה שימוש ברכב ללא רישוי תקף.

 

ירון,

לבעל הרכב הרשום אסור מבחינה חוקית לקחת את הרכב, זה לא רכב שלו בפועל.

תאר לעצמך שאם הוא יקח את הרכב על דעת עצמו ונניח שהרכב הזה משמש להסעת אדם סיעודי, ובאין רכב הוא יאלץ להזמין עבורו מונית, או לשכור רכב.

בתביעת הפיצויים הכל נכלל בחשבון, מי גרם למי יותר נזק, האם הרכב השכור והמוניות עלו יותר מערך הרכב. האם העובדה שהמוכר לקח רכב ששווה 150,000 ש"ח (לדוגמה) היא פרופורציונלית לחוב של 15,000 ש"ח, האם בכלל מותר לקונה לקחת את הרכב לצורך אילוץ הקונה לשלם.

 

כבר נתקלתי במקרה שבו מי שהחוק היה לצידו לכתחילה, מצא עצמו עוד משלם פיצויים לצד השני כי הסתבר שגרם לו נזק כבד יותר.

 

ובכלל הנושא הזה בעייתי כי מלכתחילה המוכר ביצע עבירה על חוקי המדינה ולא ביצע העברת בעלות, והעברת בעלות משמעותה למוכר יש במעמד ההסכם את כל הכלים לבצע העברת בעלות באופו עצמאי. כך שכבר הוא מגיע מעמדה נחותה לבית המשפט ואומר, אני עבריין שלא לקחתי יפוי כוח, אני עבריין שלא לקחתי תעודת זהות מהקונה ואני עבריין שחיכיתי 3 שנים, ועכשיו בית משפט בבקשה תציל אותי.

 

 

ועכשיו ירון, אם אתה כל כך בטוח שהוא יכול לקחת את הרכב שלו רק על דעת עצמו

 

אז מה דעתך שאקנה ממך את הרכב שלך ולא נבצע העברת בעלות...

 

אני אחכה לרגע שתגנוב ממני את הרכב ואז נראה מי הגנב, את מי עוצרים... ומי משלם למי פיצויים...

 

ואם יש לך ספק במה שאמרתי,שלם בבקשה להתייעצות עם עו"ד ותגלה שהרוח יצאה ממפרשיך.

 

אני רק מקווה שפותח השירשור קורא הכל, מנתח ומבין מה נכון ומה פזיז

והחכם עיניו בראשו ויעשה כראות עיניו וכהבנתו

[ירון פ]

 

על כל יתר הדברים שכתבת- אני חולק עליך, ואני בטוח שאילו היית עו"ד לא היית כותב את המלצותיך בכזאת נחרצות, ובטח לא אם היית רוצה לעזור לצד השני לא להסתבך עוד יותר (יש עו"ד שאוהבים לסבך כדי לגבות שכ"ט גבוה יותר).

 

בכל מקרה, כל עו"ד מתחיל היה מסביר לך עד כמה זה לא כל-כך פשוט מה שאתה מציג, וכבר היו כאן בפורומים כאלה שקיבלו עצת אחיתופל גם מעו"ד ולמזלם פנו לעו"ד אחר.

 

אני מבין שאתה יוצא מהנחה שאני לא. ובכל מקרה בשלב זה הייתי מפסיק את הדיון אילו הייתי במקומך - שהרי למדנו שאינך טוב ביישום החוק ובניתוחו.

[אמיר שליט]

ירון

מדבריך עולה שאתה עו"ד

 

אודה לך מאוד אם תואיל לתת ללקוח שלך חוות דעת כתובה על הליך שכזה ובה אתה ממליץ בכתב על הצעדים שיפעל.

 

אני לא חושב שיש עו"ד שיסכים לכתוב ללקוח שלו את המלצותיך הנ"ל.

 

במקרה שהלקוח שלך יסתבך, תמיד יוכל לתבוע את הביטוח שלך (נדמה לי שיש לך השתתפות עצמית של 7,000 ש"ח)

 

שלח לי בה"פ את כתובת משרדך, אני אשמח להחזיק כזאת חוו"ד כתובה.

[ירון פ]

ירון

מדבריך עולה שאתה עו"ד

 

אודה לך מאוד אם תואיל לתת ללקוח שלך חוות דעת כתובה על הליך שכזה ובה אתה ממליץ בכתב על הצעדים שיפעל.

 

אני לא חושב שיש עו"ד שיסכים לכתוב ללקוח שלו את המלצותיך הנ"ל.

 

במקרה שהלקוח שלך יסתבך, תמיד יוכל לתבוע את הביטוח שלך (נדמה לי שיש לך השתתפות עצמית של 7,000 ש"ח)

 

אני מצטער לומר שאתה מתחיל לדבר שטויות - ולכן אני אפסיק לענות לתגובות המיותרות שלך.

[אמיר שליט]

אני מצטער לומר שאתה מתחיל לדבר שטויות - ולכן אני אפסיק לענות לתגובות המיותרות שלך.

 

תשובה טובה למי שמחמק מאחריות