התהפכות רכב בסיבוב - אפשרית או לא אפשרית ?

[Taliko]

בעקבות סערה בכוס קפה (גרניטה שוקו-מוקה אם נדייק ) שהתחוללה אתמול ביני ואביעד לבין יאצק וצוקי:

 

אנחנו טוענים - רכב בעל מרכז מסה נמוך דיו, דהיינו לא ג'יפים ומרצדס A-CLASS , אינו מסוגל להתהפך מבחינה מעשית בכביש סלול אחיד ונטול פגמים רציניים. התהפכות לדידנו תתרחש רק בעת הפרעה (בור רציני, אבן, או שיבוש אחר כגון אלה) לרכב במהלך החלקה צידית. אם נחדד את הנקודה - מאחר ואיננו עוסקים בגופים נקודתיים, אלא בכאלה בעלי מרכז מסה גבוה מפני הקרקע הרי שהתהפכות יכולה לקרות, אך במהירות בלתי מעשית בעליל עבור רכבים "נורמליים" (שוב, תוציאו A-CLASS מהחשבון הזה ).

 

הם טוענים - גם רכב בעל מרכז מסה נמוך יחסית יכול להתהפך. ברגע שהרכב בהחלקה צידית במהירות גבוהה מדי (אך לא בלתי מעשית - נניח 90, 100 קמ"ש וסיבוב חד מאוד), יהיה מצב שהכוח הצנטריפוגלי ייצור מומנט מספיק גדול שיגרום לסיבוב מרכז המסה סביב הקרקע, עד למצב של התהפכות.

[שלומי]

מעבר לפיזיקה ופלצפנות.

 

במשטח נטול פגמים רכב לא אמור להתהפך, הוא יאבד אחיזה באחד הגלגלים הרבה הרבה לפני שכוחות הרשע והפשע של המסה האנרגטית יהפכו אותו .

[Taliko]

מעבר לפיזיקה ופלצפנות.

 

במשטח נטול פגמים רכב לא אמור להתהפך, הוא יאבד אחיזה באחד הגלגלים הרבה הרבה לפני שכוחות הרשע והפשע של המסה האנרגטית יהפכו אותו .

 

יפה, זו דעתנו בשפת "עמך" שלומית

 

מי עוד ?

[E.R.C]

בהנחה שמדובר בכביש ללא מהמורות, הרכב יסתחרר בלבד.

הסיכון ברור, סיחרור בסיבוב יגרום לרכב להיתנגש במעקה ולעוף לכיוון הנגדי או לעבור את המעקה וסביר להניח שמיד אחרי ההתנגשות הרכב יתהפך מספר פעמים.

או מפגש עם בור עמוק במהלך הסחרור שיגרום לרכב להיתהפך בקלות.

 

זה מזכיר לי סרט של פורשה שבורחת מהמשטרה, במהלך הבריחה הרכב הסתחרר כמה פעמים והנהג התעשת מהר מאוד והמשיך בנסיעה מטורפת.אני חייב לציין שבסופו של דבר הוא היתנגש בעמוד.

[ישי]

דווקא לדעתי כן יש אפשרות שרכב יתהפך במסלול נטול פגמים.

 

בזמן העברת משקל הקפיצים בצד אחד של הרכב מכווצים כמעט לגמרי, העברה פתאומית של המשקל לצד השני (אולי אפילו אחרי כמה פעמים כאלה) עלולה לדעתי לגרום לכך שהקפיצים יחזירו את כל המסה לצד השני ובבת אחת יגרמו לרכב להתהפך.

 

זכור לי שראיתי סרט של BMW סדרה 5 (כיול מתלים מעולה, מרכז כובד נמוך מהממוצע, חלקות משקל אופטימלית) בנסיעת הדגמה לכתבים במנחת סגור עם אספלט שבארץ רק אפשר לחלום עליו, פתאום ובלי כל התרעה מתהפכת, עושה כמה צוקהרות באוויר ונוחתת על הגג.

 

זאת ההשערה שלי.

[שלומי]

דווקא לדעתי כן יש אפשרות שרכב יתהפך במסלול נטול פגמים.

 

בזמן העברת משקל הקפיצים בצד אחד של הרכב מכווצים כמעט לגמרי, העברה פתאומית של המשקל לצד השני (אולי אפילו אחרי כמה פעמים כאלה) עלולה לדעתי לגרום לכך שהקפיצים יחזירו את כל המסה לצד השני ובבת אחת יגרמו לרכב להתהפך.

 

זכור לי שראיתי סרט של BMW סדרה 5 (כיול מתלים מעולה, מרכז כובד נמוך מהממוצע, חלקות משקל אופטימלית) בנסיעת הדגמה לכתבים במנחת סגור עם אספלט שבארץ רק אפשר לחלום עליו, פתאום ובלי כל התרעה מתהפכת, עושה כמה צוקהרות באוויר ונוחתת על הגג.

 

זאת ההשערה שלי.

 

לא מדובר בשאלה על העברות משקל כמו בסללום אלה על סיבוב.

פעם הבאה אתה מתבקש לקרוא את השאלה עד הסוף ושאתה בטוח שהבנת, רק אז לענות .

[ישי]

דווקא לדעתי כן יש אפשרות שרכב יתהפך במסלול נטול פגמים.

 

בזמן העברת משקל הקפיצים בצד אחד של הרכב מכווצים כמעט לגמרי, העברה פתאומית של המשקל לצד השני (אולי אפילו אחרי כמה פעמים כאלה) עלולה לדעתי לגרום לכך שהקפיצים יחזירו את כל המסה לצד השני ובבת אחת יגרמו לרכב להתהפך.

 

זכור לי שראיתי סרט של BMW סדרה 5 (כיול מתלים מעולה, מרכז כובד נמוך מהממוצע, חלקות משקל אופטימלית) בנסיעת הדגמה לכתבים במנחת סגור עם אספלט שבארץ רק אפשר לחלום עליו, פתאום ובלי כל התרעה מתהפכת, עושה כמה צוקהרות באוויר ונוחתת על הגג.

 

זאת ההשערה שלי.

 

לא מדובר בשאלה על העברות משקל כמו בסללום אלה על סיבוב.

פעם הבאה אתה מתבקש לקרוא את השאלה עד הסוף ושאתה בטוח שהבנת, רק אז לענות .

יכולתי האינטלקטואלית המוגבלת גורמת לי לא להבין מספיק את השאלה כנראה, אני לא רואה שום תנאי ראשוני שמדבר על פנייה יחידה (זה לא מה שרשום בהודעה הראשונה). אם אכן מדובר על פנייה יחידה ראו הודעותיי בנושא בטלות ומבוטלות.

[חיים_k]

דווקא לדעתי כן יש אפשרות שרכב יתהפך במסלול נטול פגמים.

 

בזמן העברת משקל הקפיצים בצד אחד של הרכב מכווצים כמעט לגמרי, העברה פתאומית של המשקל לצד השני (אולי אפילו אחרי כמה פעמים כאלה) עלולה לדעתי לגרום לכך שהקפיצים יחזירו את כל המסה לצד השני ובבת אחת יגרמו לרכב להתהפך.

 

זכור לי שראיתי סרט של BMW סדרה 5 (כיול מתלים מעולה, מרכז כובד נמוך מהממוצע, חלקות משקל אופטימלית) בנסיעת הדגמה לכתבים במנחת סגור עם אספלט שבארץ רק אפשר לחלום עליו, פתאום ובלי כל התרעה מתהפכת, עושה כמה צוקהרות באוויר ונוחתת על הגג.

 

זאת ההשערה שלי.

 

מה שאתה מתאר אכן אפשרי במצב מסויים.

 

מדובר בתופעה שנקראת תהודה (רזוננס) - אם העברות המשקל האלה מתרחשות בתדר מאד מסויים, אכן יכול לקרות מצב שבו הן "מגבירות" את עצמן, עד למצב של התהפכות. תופעה דומה יכולה לגרום להרס גשרים כתוצאה מרוחות בעוצמה מסויימת. מהסרטון של ה A קלאס, זה כנראה מה שהיה שם.

 

הסבר עממי יותר הוא של נדנדה שאם תיתן לה מכות בדיוק כשהיא מגיעה לסוף מהלך, עוצמת הנדמוד תלך ותגבר, אבל אם תתן את המכה לפני או אחרי סוף המהלך, הנדנוד ייחלש.

 

לגבי פניה יחידה - אכן לא יקרה כלום. ניסיתי לשבור הגה די חזק ב 80 - 90 קמ"ש (על מסלול ניסויים). לא קורה כלום חוץ מתת היגוי חזק.

 

חיים, אורח לרגע

[Casper]

יש כל כך הרבה משתנים נוספים כמו: איכות המשטח, מפשק סרנים, רוחב צמיגים וכו'.

לדעתי, במשטח למשל כמו שהיה ב"קפריסין" (כלומר לא חלק מאוד) אם רכב יסע במהירות גבוהה יותר ממה שחיים דיבר עליה, כלומר 150 קמ"ש בערך.....שבירה של ההגה תביא להתהפכות או לפחות להרמה של שני גלגלים באויר

[nirtal]

עם כל התנאים המוקדמים שהזכרת, רכב רגיל לא יכול להתהפך.

הסביר את זה יפה ומתומצת שלומי :

 

 

במשטח נטול פגמים רכב לא אמור להתהפך, הוא יאבד אחיזה באחד הגלגלים הרבה הרבה לפני שכוחות הרשע והפשע של המסה האנרגטית יהפכו אותו .

 

במפעל, הרכב מתוכנן לכך שהצמיגים יאבדו את אחיזתם קודם ל"כוחות הרשע"

ז"א שאם לרכב יש מרכז כובד גבוה אז יתכננו את רמת האחיזה (צמיגים,גאומטריות מתלה, קפיצים, בולמים וכו')

לכזו שלא תהיה גבוהה מידי (האחיזה).

 

ואין שום קשר להעברות משקל ולמהירויות. גם בהעברות משקל לא תהיה התהפכות וגם במהירויות גבוהות לא תהיה..

מי שזוכר את המבחן שעשו לסוזוקי סמוראי, מבחן האייל השוודי (ככה קוראים לזה אם אני לא טועה)שבו הוא התהפך.

 

אם היו מורידים את רמת האחיזה ואפילו רק את רוחב הצמיגים, אז הוא לא היה מתהפך במבחן.

וההסבר לכל זה הוא פיזיקאלי פשוט.

ההתנגדות לתנועה צידית נוצרת ע"י רמת האחיזה הצידית.ככל שההתנגדות

(האחיזה) גבוהה יותר כך יווצר רכיב כח (ווקטור) גדול יותר על מרכז הכובד.

הוקטור המשוקלל של הרכיב הצידי עם רכיב כח המשיכה(רכיב קבוע)- הוא וקטור אלכסוני.

ברגע שנק' המפגש של הוקטור האלכסוני עם קו הקרקע נמצאת מימין לנק' המפגש של הלגלגל הימני עם הקרקע או משמאל לגלגל השמאלי - הרכב יתהפך.

ע"י הורדת רמת האחיזה, הרכיב הצידי מוגבל ולא יכול להגיע לגודל שייתן רכיב משוקלל שיעבור את נק' הגלגל. וכך הרכב לא יכול להתהפך בתנאים שהוזכרו.

כשהרכב מחליק אז הוא מייצר כח צידי קטן יותר ז"א שהכח הצידי הגדול ביותר

שאפשר להגיע אליו הוא כאשר אין החלקה צידית.

 

 

תסלחו לי על השרטוט הדל אבל מזה אפשר להבין בקלות.

GC - מרכז כובד

G - כח הכבידה (וקטור קבוע)

 

הוקטור הכחול יגרום להתהפכות.

הוקטור הטורקיז לא יגרום להתהפכות.

 

תחשבו מה קורה כשמרכז הכובד הוא גבוה יותר או נמוך יותר.

[רועי צוקרמן]

קצת קשה לתמצת דיון שלם לשלושה משפטים בהודעה, אבל ננסה בכל זאת.

 

לדעתי, רכב יכול להתהפך בעקבות החלקה, מקרה קרוב לכך זכינו לראות במנחת עין שמר עם קוואליר מסויימת,

לאלו מחברי הפורום שנכחו בזמן ובמקום.

 

מעבר לכך: תיאורטית, על כביש מ-ו-ש-ל-ם על פי התנאים הפיזיקליים (לא קיים בארץ, אני בספק אם קיים בעולם)

רכב לעולם יחליק ומצב התהפכות לא יתכן.

 

מעשית, על כביש אפילו עם שיבושים קלילים (חריץ ברוחב 2 ס"מ, למשל - שלא נראה בעין אבל מספיק לצמיג

להיכנס אליו ולבלום את החלק ה"קדמי" וליצור התהפכות) התהפכות רכב היא אפשרות קיימת.

 

צריך להבין גם, שרכב אינו קופסה בעלת משטח חיכוך אחיד על פני משטח בסיס (הכביש) אלא פועלים עליה

כוחות שונים כתגובה לכיול המתלים, מידת ניפוח הצמיגים והחתך שלהם ועוד. למשל - צריך לקחת בחשבון

שרכב שנכנס לפנייה, איבד אחיזה והחל מקשקש בזנבו, כל "קשקוש" כזה המתלים זורקים את הרכב

ומגביהים את החלק הנזרק. בסופו של דבר, הכוח לקפוץ עלול להתגבר על הכוח להחליק בצד אליו מחליקה המכונית.

 

ברשותכם, אדגים בחאפריות:

זה הכביש:

_________________

 

! ! --> כיוון ההחלקה, הגלגלים האחוריים הם הנקודות של סימני הקריאה.

_________________

 

האחיזה של צמד הצמיגים הימניים, שנמצאים כעת ב"חזית" המכונית, עלולה לגבור על האחיזה המועטה-ממילא

עקב רכינת המרכב קדימה של הצמיגים השמאליים, העוקבים.

 

זהו בדיוק המצב שהיה עם אותה קוואליר, שמהירות התחלתית גבוהה ב-10-20 קמ"ש היתה סביר להניח

מביאה אותה להתהפכות - במצב שהיה איטי מכביש מהיר ועל כביש שיכול לייצג נאמנה כבישים רבים בארץ.

 

למרות התיאוריה הפיזיקלית, חייבים לקחת מעבר למרכז הכובד גם את כיול המתלים, הדרך שבה מתמודדת המכונית

עם הצורך לאחיזה צידית וכושר הריסון שלה בעת החלקה. מרכז הכובד משתנה כאשר הרכב נוטה, ובמיוחד כאשר גופו

פועל כ"מטוטלת" על הציר המרכזי כתוצאה מאותו "קשקוש" בזנב.

 

המסקנות של ההודעה הארוכה-יתר-על-המידה-שלי:

 

תיאורטית, על כביש מושלם - התהפכות היא בלתי סבירה.

מעשית - אין כזה דבר כביש מושלם. [יש לקחת בחשבון שהתיאוריה לא מסוגלת להכניס לחישוב

את כל הפרמטרים של כל מצב נתון (איכות סלילת הכביש ברמת סנטימטרים בודדים-מילימטרים, כיול המתלים

ומצבם, עומס המכונית, מיקום נוסעים ועוד 1001 פרמטרים)].

 

למי שהגיע עד לפה (ברכותי ) ונשאר לו כוח להגיב - אשמח לשמוע.

[redroze]

בעקבות סערה בכוס קפה (גרניטה שוקו-מוקה אם נדייק ) שהתחוללה אתמול ביני ואביעד לבין יאצק וצוקי:

 

אנחנו טוענים - רכב בעל מרכז מסה נמוך דיו, דהיינו לא ג'יפים ומרצדס A-CLASS , אינו מסוגל להתהפך מבחינה מעשית בכביש סלול אחיד ונטול פגמים רציניים. התהפכות לדידנו תתרחש רק בעת הפרעה (בור רציני, אבן, או שיבוש אחר כגון אלה) לרכב במהלך החלקה צידית. אם נחדד את הנקודה - מאחר ואיננו עוסקים בגופים נקודתיים, אלא בכאלה בעלי מרכז מסה גבוה מפני הקרקע הרי שהתהפכות יכולה לקרות, אך במהירות בלתי מעשית בעליל עבור רכבים "נורמליים" (שוב, תוציאו A-CLASS מהחשבון הזה ).

 

הם טוענים - גם רכב בעל מרכז מסה נמוך יחסית יכול להתהפך. ברגע שהרכב בהחלקה צידית במהירות גבוהה מדי (אך לא בלתי מעשית - נניח 90, 100 קמ"ש וסיבוב חד מאוד), יהיה מצב שהכוח הצנטריפוגלי ייצור מומנט מספיק גדול שיגרום לסיבוב מרכז המסה סביב הקרקע, עד למצב של התהפכות.

 

חבר'ה, הכל יפה בתיאוריה אבל במציאות המצב שונה ...

ידידה שלי התהפכה עם רנו קליאו קלאסיק בסיבוב דיי גדול. כמובן שזה שהיא נכנסה מהר מאוד בשביל לעשות דאווינים על הח'ברה וחוסר הידע שלה בנהיגה תרם לתוצאה שהיא התהפכות עם הגג, היא נעצרה ס"מ ספורים מגדר ההפרדה ...

 

אני לא הייתי נוכח באזור כשקרתה ההתהפכות ולכן אני לא יכול להעיד האם ההתהפכות נגרמה ע"י מהירות גבוה או ע"י שבר/בור שהיה בכביש ...

לפי דעתי ברוב הרכבים הרכב יכנס להחלקה לפני שהוא יתחיל להתהפך אבל אם מגיעים למצב של סוף מהלך הבולם יש סיכוי שהרכב יתהפך ...

[nirtal]

במקרה הקוואליר (גם אני הייתי שם) ראו בבירור שכשהיא רכנה לאחד הצדדים,

הרכב במקום לכווץ את המתלה שבאותו צד, הרימה את אותו צד (וזה בגלל גיאומטריית מתלים מסויימת) וזה גרם והרמת מרכז הכובד.

ומרכז כובד גבוה יגרום להתהפכות (או לכמעט התהפכות ).

 

מה שמוכיח שגם גיאומטריית מתלים יכולה להשפיע על נטייה להתהפכות.

מה שקצת סותר את מה שרשמתי קודם

[שלומי]

במקרה הקוואליר (גם אני הייתי שם) ראו בבירור שכשהיא רכנה לאחד הצדדים,

הרכב במקום לכווץ את המתלה שבאותו צד, הרימה את אותו צד (וזה בגלל גיאומטריית מתלים מסויימת) וזה גרם והרמת מרכז הכובד.

ומרכז כובד גבוה יגרום להתהפכות (או לכמעט התהפכות ).

 

מה שמוכיח שגם גיאומטריית מתלים יכולה להשפיע על נטייה להתהפכות.

מה שקצת סותר את מה שרשמתי קודם

 

דיברנו על רכבים נורמלים, אני לא בטוח שקוואליר נכנסת לקטגוריה הזו.

[White-Night]

מנסיון בדבר הזה......

ומהסחרחור ב 190 ... ותאונה קשה שהיתה לי ...( אני בכלל לא תגאה בזה אבל לצורך הבהרה ...)

אם הרכב טוב ואין בעיות מיוחדות אתה לא תהפך !!!

לפחות ל ב 190 !