בעקבות שיחה עם חברים ברילוקיישן, האם מדינת ישראל באמת הפכה למקום המסוכן ביותר עבור יהודים?

[sperial]

תחושה היא עניין מאוד אישי, ולאו דווקא מבוססת על סטטיסטיקה. מספיקה התקלות אחת בעוינות משמעותית כדי לגרום למישהו לשנות מיקום.

 

אותנו מזינים בסיפורים מפחידים מהקמפוסים (ולא רק הם) בארה"ב. למשל זה - שמקורו דווקא בעיתון אמריקאי על ידי עיתונאי אמריקאי. אני מאמין שהוא דובר אמת, והתחושה שלי היא שמדובר בעניינים מקומיים מאוד. כלומר יש אזורים שמאוד לא סימפטיים ליהודים ויש אזורים שניטרליים לחלוטין. ונציגי הפורום בחו"ל בחרו (במקרה או שלא במקרה) במגורים באזורים מהסוג השני.

[oryo]

אתה עושה עלי רושם של מה שנקרא ״הישראלי היפה״ @Super_T - ולכן אני מעלה לך דגלונצ׳יק, לשיקולך

 

תקרא את המשפט הזה:

לפני 14 שעות, Super_T כתב:

בעיני, כל האנשים שרצו לנתב"ג לתפוס כל טיסה אפשרית מפה באקט היסטרי שלא נראה כמותו בתחילת הלחימה, הם בוגדים שלא מגיע להם לגור פה,

ושאל את עצמך האם זה משפט שאתה באמת עומד מאחוריו, בעיקר בהינתן שהוא עומד בדיסוננס לרוב שאר ההודעה שלך ובפרט הטקסט הרודף:

לפני 14 שעות, Super_T כתב:

האם אני יכול לשפוט אותם? (...) לך תתווכח עם אבא שהבן שלו משתין בתחתונים בכל פעם שיש אזעקה, או אמא שהילדה שלה מפחדת לצאת מהארון או מתחת למיטה כי יש פיצוצי יירוטים של כיפת ברזל כל שעתיים בתל-אביב או בצפון ואין להם (או יש להם וזה לא ממש משנה) ממ"ד בבית...

כל אדם יכול לעשות כטוב בעיניו

תראה - אני לא בוחן לב וכליות, אין לי דרך לדעת האם אתה הישראלי היפה עם גרעין של רעל, הישראלי הרעיל שמתנהל בצורה מנומסת למראית עין, או הישראלי היפה שבאמת ובתמים לא מזהה את האינדוקטרינציה שהרעילה את נפשו. אני נוטה להאמין שזה האחרון (ולכן מגיב, אחרת מה הטעם).

 

אין שום דבר יפה בלכנות אנשים שנמצאים בחרדה למשפחה שלהם ״בוגדים״. האם זה אומר משהו רע עליך / אישיותך? אני מאמין שלא, כמו שחרדי שדן את ילדיו לעוני ובורות אינו עושה את זה מרוע אלא מתוך הסללה. 

אבל אם תנטרל את הרגשות ותתעכב לרגע על המשפט והמטען שמייצר אותו, אולי תגיע לתובנות מסוימות.

לפני 14 שעות, Super_T כתב:

אני מאמין שזה עניין של ציונות וערכיות להיות פה ולדאוג שיהיה פה טוב יותר

אני מסכים שזה עניין של ציונות.

לגבי ערכיות, כאן השאלה היא ״אילו ערכים, מלבד ציונות״. אני לא מוצא שערכים מיליטנטיים המבדלים איש מרעהו עם כינויים כמו ״בוגד״ או אנשים המתיימרים לומר לאחרים אם כן/לא מגיע להם לחיות במקום בו נולדו הם ערכים שנמצאים באיזושהי הלימה לערכים שלי, ובפרט אני טוען שלא מדובר בערכים חיוביים כפי המשתמע מהמושג ״ערכיות״. מדובר בערכים פאשיסטים - לא בקטע מעליב, בהגדרה, שאני מצרף ישירות מגוגל:

ציטוט

Fascism is a political movement that emphasizes nationalism, militarism, and the supremacy of the state over individual interests

 

כאמור, אני מאמין שאם היית מנהל שיחה ב4 עיניים במדיה פרונטלית היית מדבר אחרת, ובכלליות חושב שכמו ישראלי פרופר (בקטע טוב) אתה Passionate לגבי ישראל בפרט, וכואב את הסיטואציה מאידך - ולכן פולט משפטים או מחשבות שלאו דווקא צריכים להיאמר/להיחשב, ולאו דווקא מייצגים את נבכי נשמתך.

(אנא, תקן אותי אם אני טועה!)

**

 

רק על עצמי לספר ידעתי: אני לא מעוניין שהילדים שלי יסתכלו על העולם בצורה כזו, ואני לא מוצא גאווה בנשיאת נשק או הקרבת חיי/ילדי עבור המדינה, כל מדינה.

לדעתי - המדינה נועדה ע״מ לשרת את החברה, לא להיפך. עבור יצירת מדינה המשרתת את החברה, האינדיבידואלים משתפים פעולה ע״מ לסייע איש לרעהו ולבנות מארג חברתי תקין ובר-קיימא, נושאים בנטל דיפרנציאלי בהתאם ליכולותיהם, וכל זה בתמורה מייצר הווה טוב עבורם ועתיד טוב יותר עבור המשפחה שלהם והסובבים אותם.

**

 

לפני 14 שעות, Super_T כתב:

רוצים לטוס לחו"ל כי שם הייאוש נוח יותר

המשפט הזה מסכם את הכל, אתה כ״כ עמוק בתוך הפריזמה שמחווטת את הנפש עם המדינה שאתה לא מסוגל/מעוניין לדמיין מנטליות אחרת. ייאוש הוא בסה״כ שלב 4 מתוך 5 שלבי האבל, השלב הבא - והאחרון - הוא הכרה. 

 

מאחל לך כל טוב, אם משהו בטקסט שלי העליב אותך דע שזו לא היתה הכוונה, כותב לך ממקום חיובי, לעתים טקסט לא מעביר תחושות כמו שצריך.

[Super_T]

לא הייתי פה כמה ימים, 

ראשית - @oryo - תודה על התגובה.

למרות שרשומים בה כמה משפטים לא פשוטים , היא מנומקת, ולכן בעיני, תגובה נהדרת ברמת השיח המכבד משהו שהייתי רוצה לקרוא עוד ממנו בפורום.

 

קצת תגובות,
אני מאמין שהפער המרכזי ביננו, הוא התפיסה של האינדיבידואל אל מול המדינה,

אני מאמין גדול שיש לשים את המדינה לפני האדם ברוב המקרים, 

קרא לזה פאשיזם, אני קורא לזה ציונות.
אני מאוד רוצה להאמין שאם היינו יושבים לקפה - היית חושב שאני הישראלי היפה - לא בא ממקום רעיל ובטח לא פה כדי לפזר רעל, רשמתי את מה שהרגשתי נטו, לא יצאתי נגד אף אחד.
 

אני גר בצפון הארץ (איזור חיפה והקריות), אכלנו פה אזעקות ויירוטים מעל הראש נון סטופ,
אבא שלי נפצע במלחמות ישראל,
אני חלק ממערך במדינה שלצערי זו לא הפלטפורמה לדון בו,
ואני מאמין גדול בדרך שלנו כמדינה לכלל היהודים בעולם וכמקום מבטחים למי מהם שזקוק לו, בעיקר לאור העלייה באנטישמיות בעולם.

למען הסר ספק, אני אתאיסט גמור וכך גם בת זוגתי (אין כאן מניעים דתיים ו/או משיחיים),

אנחנו מטיילים לא מעט בחו"ל ונהנים מאוד כל פעם מחדש,

אז יש את זה,

ויש לקום ולאסוף את עצמך בשניה שקשה פה ולעוף לחו"ל כי "הדשא של השכן וכו' " או אותו משפט של "הייאוש וכו' ",

אני מבין שיש כאלו שחרדים למשפחתם - בראייתי (נטו שלי) "suck it up" זה מה יש - אתם ישראלים וככאלה, אתם חלק ממארג של עם שלם שנלחם על קיומו שנים על גבי שנים,
לבוא ולומר - אני מזיז את עצמי למקום שקט ונוח יותר כי קשה לי בישראל, זו אמירה הגיונית עד גבול מסויים,
אם כולנו נרצה וילה במסצ'וסטס או בקתה ליד איזה כביש מעניין בשוויץ - לא תהיה מדינה (אם נקצין לרגע כמובן..)
אין לי בעיה עם רילוקיישן לזמן כזה או אחר (יש לי כמה וכמה חברים שנמצאים באחד ו/או היו באחד),
וגם ירידה מהארץ בקונסטלציה המסויימת - הגיונית לגמרי,
אבל נהירה מפה כי יש אזעקות - לא בעולם הערכים שלי,

אם זה היה המצב, אז הייתי שרוט עוד מהזמן בו הייתי ילד במלחמת המפרץ ו/או מהטיל שנחת מול המרפסת של ההורים שלי ב-2006 ופיצץ חצי מהחלונות בבית שלהם והייתי עף מכאן,
לא עפתי,
להיפך,
אני אשקיע כל מה שיהיה לי כדי שהמדינה שלנו, תהיה מוצלחת, תוכל להגן על עצמה ותוביל בכל תחום אפשרי, אבל זו הגישה שלי.

לא אמרתי מעולם לאף אדם - בוגד - לאף אחד, אף פעם, אבל מותר לי לחשוב ככה,
מותר לי לחשוב שאנשים מסרבים להתמודד,
היו לי כמה וכמה שיחות עם אנשים שטסו בעקבות האירועים של ה7.10 - מתוקף תפקידי,
כולם אמרו - בשביל הילדים, יש לי משפחה בחו"ל ועדיף שאהיה שם עד שיירגע, פשוט יותר פשוט לנו שם ושאר אמירות שבעיני היו תירוצים, אבל זו דעתי ואני אחד ואני לא חשוב.

בסופו של יום - אם אנשי הדרום רוצים לחזור לחייהם ולמקומות בהם היתה טרגדיה, ולהמשיך לעבוד ולהתקיים שם, אז איזה פרצוף יש לנו לא לאפשר להם את זה?

[oryo]

לפני שעה, Super_T כתב:

לא אמרתי מעולם לאף אדם - בוגד - לאף אחד, אף פעם, אבל מותר לי לחשוב ככה

כמובן, מותר לך לחשוב הכל - משטרת המחשבות עדיין לא פעילה 😊(הכנס בדיחת בן גביר😅) הדיון הוא על הלגיטימיות/רציונל של המחשבות. מותר לי לחשוב שאופנוע זה בטוח יותר מרכב, אבל סטטיסטית רוב האנשים יסכימו שזו מחשבה תמוהה. 

 

אז מותר לך לחשוב שאנשים שלוקחים את הילדים לחו"ל ע"מ שלא יספרו עוד כמה שנים משהו כמו

לפני שעה, Super_T כתב:

הייתי ילד במלחמת המפרץ ו/או מהטיל שנחת מול המרפסת של ההורים שלי ב-2006 ופיצץ חצי מהחלונות בבית שלהם

בטענה שזה לא שרט אותם (debatable) הם בוגדים, כמו שמותר לי לחשוב שמי שטוען שאנשים שקוראים לשכנים שלהם בוגדים כי שינו את מרכז חייהם הלכה למעשה מיישם הלכה פאשיסטית, והפער הוא שרק אחד מאיתנו יכול להמציא סימוכין הגדרתי/אובייקטיבי בגוגל 😊😅

 

לפני שעה, Super_T כתב:

אני מאמין גדול שיש לשים את המדינה לפני האדם ברוב המקרים, 

קרא לזה פאשיזם, אני קורא לזה ציונות. 

דעה מאוד לגיטימית, ואתה צודק - מורטי היה אומר ש It sounds like fascism with extra steps. פאשיזם בד"כ מגיע עם קונוטציה שלילית, אבל זה לא אומר שזה פשע להאמין בו. גם דיקטטורה מגיעה עם קונוטציה שלילית ועדיין כולנו מכירים מנגנונים דיקטטוריים אפקטיביים מאוד, אז כנראה יש גם שאלה של אימפלמנטציה. 

 

ציונות היא קצת פשיסטית וגזענית *בהגדרה*, ובד בבד ייצרה ומייצרת המון דברים טובים. כולנו חונכנו ש"ציונות == טוב" ולכן המשפט עצמו עושה - אפילו לי בתור הכותב! - מוזר במח. אני אישית בעד הרבה מאוד חלקים בציונות ומסתכל עליה כתנועה חיובית ברובה. אבל בהגדרה, וכאשר מתעלמים מהנחות מוצא, ישנה הלימה גבוהה מאוד בין המושגים הנ"ל. אני סבור כי המשפט "טוב למות בעד ארצנו" ובן דודו "טוב שילדיי ימותו בעד ישראל" הוא רומנטי מחד, וחולני מאידך. אין בזה שום דבר טוב, יש בזה רוע הכרחי, וככל שהזמן עובר ההכרחיות עצמה מוטלת בספק (לדעתי).

 

לפני שעתיים, Super_T כתב:

כולם אמרו - בשביל הילדים, יש לי משפחה בחו"ל ועדיף שאהיה שם עד שיירגע, פשוט יותר פשוט לנו שם ושאר אמירות שבעיני היו תירוצים

מהו תירוץ, אם לא הצדקה למעשה? הצדקה למעשה, עם קונוטציה שלילית. הקונוטציה השלילית ניצקת בגלל שאתה, כפרט, מחווט לשים את המדינה לפני חיי משפחתך ולכן אדם החושב אחרת לא מסביר לך אלא מתרץ. בטח ובטח אם לאותו אדם אין יספיק עמוד שדרה או רהיטות ע"מ לנסח את זה בהתאם. 

להבדיל אלפי הבדלות גם פונדמנטליסטים מדעות ששונות משלי ושלך מחווטים ע"מ לשים את האידאולוגיה לפני חייהם, הם רואים בעצמם ערכיים ואנחנו מסתכלים מהצד על חגיגת המוות עבור הרעיון ותוהים מה פאקינג נסגר איתם. 

 

בכ"א אני לא עזבתי את ישראל באוק' אלא הרבה לפני כן, ואני לא מתבייש בדעותיי ולכן לא צריך "לתרץ" כלום, וכן יכול לספק את הרציונל האישי שלי שמעיד רק עלי ותו לא. אני משתף את דעותיי מתוך דאגה לזולת ("הקורא המזדמן") והתובנה שללא האינטרנט ושיתוף ידע החיים שלי היו הרבה פחות טובים מהחיים הפריבילגיים שבניתי לעצמי דרך עבודה קשה והחלטות מורכבות.

 

אני לא מעוניין שהילדים שלי יגדלו תחת אותה אינדוקטרינציה שאני ואתה ספגנו, ובטח לא רוצה שימותו כי פוליטיקאי סוג ז' החליט למנף סיטואציה גאופוליטית עבור השגת יעדים אישיים בשימוש בבשר תותחים שהוא בשר מבשרי. אז עזבנו את ישראל, לעולם לא נשוב, ולצערי כל התחזיות המאוד ברורות (לי) שהיו אמורות להתממש אחרי זמני מתממשות הרבה יותר מהר משציפיתי. מבאס, ממש. 

 

לפני שעתיים, Super_T כתב:

בסופו של יום - אם אנשי הדרום רוצים לחזור לחייהם ולמקומות בהם היתה טרגדיה, ולהמשיך לעבוד ולהתקיים שם, אז איזה פרצוף יש לנו לא לאפשר להם את זה?

וזה בתכלס סיכום מצוין של כל הדיון.

כבר שנים שאני מסתכל בהשתאות על אנשים הבוחרים לגור בעוטף עזה (כולל בני משפחה שלי), מקום בו מחבל ליטרלי יכול ללכת ברגל להכנס לבית ולרצוח את המשפחה שלך במיטתם - ולא מצליח להבין. מה, אשכרה? לשים את הילדה בגן שנמצא במרחק הליכה מעזה - מעין בית כלא ענק הגדוש באנשים שאין להם שום דבר להפסיד מפוצצים בפונדמנטליזם איסלמיסטי הממלא את הוואקום של חייהם? א ףיך ניתן לחשוב שזה גידור סיכונים סביר? 

 

אתה כמובן עלול לשאול "בסדר, אבל בתכלס מה ההבדל בין זה ובין ישראל?" - ואני מניח שאת התשובה כולנו מבינים/מדחיקים ברמה זו או אחרת, ומקבלים החלטות בהתאם. 

[gadik6]

לפני 26 דקות, oryo כתב:

 

כבר שנים שאני מסתכל בהשתאות על אנשים הבוחרים לגור בעוטף עזה (כולל בני משפחה שלי), מקום בו מחבל ליטרלי יכול ללכת ברגל להכנס לבית ולרצוח את המשפחה שלך במיטתם - ולא מצליח להבין. מה, אשכרה? לשים את הילדה בגן שנמצא במרחק הליכה מעזה - מעין בית כלא ענק הגדוש באנשים שאין להם שום דבר להפסיד מפוצצים בפונדמנטליזם איסלמיסטי הממלא את הוואקום של חייהם? א ףיך ניתן לחשוב שזה גידור סיכונים סביר? 

 

 

באותה מידה אפשר לשאול איך אדם נורמלי יבחר לעבור לארה"ב, בה היו מעל ל600 אירועי ירי המוני בשנת 2023 לבדה, ובה נהרגו ב2021 קרוב ל-50,000 איש רק באירועי ירי (אם נתקנן לפי אוכלוסיית ישראל - 1500 איש כל שנה).

 

כאילו אשכרה, לשים את הילדה בבית ספר בו כל רגע יכול להופיע מתבגר ממורמר, ולפתוח באש?   זה גידור סיכונים סביר?

 

[Derish]

לפני 3 שעות, Super_T כתב:

וגם ירידה מהארץ בקונסטלציה המסויימת - הגיונית לגמרי

 

הגירה, לא ירידה. תוציא את הראש מהתחת ותבין שלא כולם נרשמו והתנדבו לחוויית האקסטרים שאתה קורא לה 'להיות ישראלי'. פעם רמת הסטרס הזאת הייתה שמורה למתנחלים בלבד וכולנו קראנו להם משוגעים ופנאטים, היום צריך להיות פנאט ומשוגע כדי לשרוד אפילו במרכז הארץ. וזה לא רק הבטחון, אלא גם מצב התשתיות והחקיקה והנורמות החברתיות שנשחקו... מה שנקרא General UX.

 

רק בגלל שנולדת במקום מסויים לא אומר שאתה חייב להישאר שם ולסבול מתוך איזו פטריוטיות חולנית. יש אנשים שהחליטו לעזוב בתקופה רגועה ויש כאלה שהיו צריכים ארוע מכונן (כמו השבעה באוקטובר) כדי שיפול האסימון להרים עוגן. אם אין לך את האינטליגנציה הרגשית הנחוצה כדי לקבל זאת בהבנה, לפחות תשפוט אותם בשקט מבלי לחלוק את הדעות הארכאיות שלך בפרהסיה.

 

[Liviur]

לפני 4 שעות, Super_T כתב:

ויש לקום ולאסוף את עצמך בשניה שקשה פה ולעוף לחו"ל כי "הדשא של השכן וכו' " או אותו משפט של "הייאוש וכו' ",

הייתי חוסך את המשפט המיותר הזה.

לפני 4 שעות, Super_T כתב:

אבל מותר לי לחשוב ככה

תמיד , גם מותר לנו להגיב ככה - אבל שים לב לכותרת הדיון לעומת ״שיחת המוטיבציה״ שלך לאנשים מבוגרים.

בנוסף - האם יש לך ילדים ? (שאלה מ א ו ד רלוונטית)

לפני 4 שעות, Super_T כתב:

בסופו של יום

בסופו של יום הרבה מדברים ומעט עושים. אין שום נהירה המונית יוצאת דופן. זו האמת.

חלק מעניין של יכולת (אתה מציג את זה כאילו אתה מזמין טיסה ואורז 2 מזוודות) וחלק מרצון אמיתי.

 

בכ״א - בין אור ודריש אמרו את רוב השאר.

 

לפני שעה, gadik6 כתב:

כאילו אשכרה, לשים את הילדה בבית ספר בו כל רגע יכול להופיע מתבגר ממורמר, ולפתוח באש?   זה גידור סיכונים סביר?

ברגע שתסתכל על מה מוגדר כ״אירוע ירי המוני״ , תשכלל את זה שבמדינה של 300 מליון איש + שיש סטייטים שיותר גדולים מישראל כולה ו״קצת הבדל״ בין איזורים ותכליל עוד פרמטרים כמו איכות חיים ורמת חיים - זה בהחלט גידור סיכונים סביר.

 

הקמפיין האחרון של המשטרה באיזור שלי היה להזכיר לאנשים לא להשאיר את המפתחות (או key fob) ברכב בSUVים החדשים שלהם...

[Super_T]

לפני שעה, Derish כתב:

רק בגלל שנולדת במקום מסויים לא אומר שאתה חייב להישאר שם ולסבול מתוך איזו פטריוטיות חולנית

אתה צודק ב-100% , אני בוחר להישאר, לא חייב כלום. ואחרים בטח ובטח לא חייבים לבחור כמוני (העובדות מדברות בעד עצמן) וזה אחלה.
 

לפני כשעה, Liviur כתב:

אבל שים לב לכותרת הדיון לעומת ״שיחת המוטיבציה״ שלך לאנשים מבוגרים.

בנוסף - האם יש לך ילדים ? (שאלה מ א ו ד רלוונטית)

אין לי בעיה עם התגובות - לא באתי להטריל ולא להטיף ואני מתנצל אם ככה זה יצא...
שמתי לב שקצת סטינו אם כי המטרה שלי היתה לומר שגם אם לא "יותר בטוח פה", גם אם אני חושב שכן, כי לא כל מקום בעולם בטוח יותר מישראל, אני לא רואה את עצמי עוזב.
לשאלתך: אין לבת זוגתי ולי ילדים וכך זה גם מתוכנן להישאר.
לכן, אני לשנייה לא מגיב על מה שאנשים עושים למען ילדיהם - גם אם זה לא מה שאני חושב שצריך לעשות, אני לא הורה, לכן לא מקומי להעיר להם ו/או לתקן אותם.
 

לפני שעה, Derish כתב:

לפחות תשפוט אותם בשקט מבלי לחלוק את הדעות הארכאיות שלך בפרהסיה.

לא חושב שזה ארכאי, ויש לי אחלה יכולת הכלה והבנה - אתה גר בחו"ל וטוב לך? מצויין
לי פחות עם העזיבה שלך, מבטיח לך ואנחנו לא מכירים בכלל.
 

לפני 3 שעות, oryo כתב:

אני לא מעוניין שהילדים שלי יגדלו תחת אותה אינדוקטרינציה שאני ואתה ספגנו, ובטח לא רוצה שימותו כי פוליטיקאי סוג ז' החליט למנף סיטואציה גאופוליטית עבור השגת יעדים אישיים בשימוש בבשר תותחים שהוא בשר מבשרי. אז עזבנו את ישראל, לעולם לא נשוב, ולצערי כל התחזיות המאוד ברורות (לי) שהיו אמורות להתממש אחרי זמני מתממשות הרבה יותר מהר משציפיתי. מבאס, ממש. 

הפוליטיקה בארץ לא פשוטה, אני מסכים, אולי אני אכן מחווט באופן מסויים ולכן אני חושב מה שאני חושב ומרגיש מה שאני מרגיש.
מצד שני, על כל מי שיורד מפה כדי שילדיו לא ילחמו ע"מ לקיים גחמות של פוליטיקאים, פה ושם יש גם כאלה שבאים לכאן מחו"ל להתגייס - חלקם לצערי נפלו במלחמה הזו.

 

[Gosser1860]

לפני 4 שעות, oryo כתב:

פאשיזם בד"כ מגיע עם קונוטציה שלילית, אבל זה לא אומר שזה פשע להאמין בו.

אתה מדבר על הפאשיזם שעלה בראשית המאה ה-20? אני לא מכיר דרך לחשוב עליו בקונוטציה חיובית וזה אולי לא פשע ברמת חוק או משהו, אבל זה יש בזה לא מעט טעם לפגם.

אה, ואני חושב שהציטוט של גוגל מחסיר המון מהקונטקסט ובלי קונטקסט ורקע, מקבלים מושג עקר. ההגדרה של ויקי קצת יותר מרחיבה:

ציטוט

Fascismis a far-right, authoritarian, ultranationalist political ideology and movement, characterized by a dictatorial leader, centralized autocracy, militarism, forcible suppression of opposition, belief in a natural social hierarchy, subordination of individual interests for the

perceived good of the nation or race, and strong regimentation of society and the economy.

 

לפני 4 שעות, oryo כתב:

ציונות היא קצת פשיסטית...אבל בהגדרה, וכאשר מתעלמים מהנחות מוצא, ישנה הלימה גבוהה מאוד בין המושגים הנ"ל.

צריך קצת (הרבה) פליקלאקים באוויר כדי לקשר בין ציונות לפאשיזם. ושוב, בלי לדבר על הקונטקסט של ציונות, ההיסטוריה, התפתחות התנועה, הזרמים השונים, מימוש המטרות והיעדים, והשינויים שהיא עברה מאז שישראל קמה - זה מעקר את רוב (כל) המשמעות. 

--

 

[פינדר]

לפני 19 דקות, Gosser1860 כתב:

צריך קצת (הרבה) פליקלאקים באוויר כדי לקשר בין ציונות לפאשיזם.

עקרונית זה נכון.

אבל תרשה לי לעשות פה איזה פליק פלאק.

1. אני חושב שהציונות הרחיבה את המושג מדינה, ל"מדינת היהודים", מה שהרבה היום כבר מחשיבים ל"מדינה יהודית", שזה מושג בעייתי בפני עצמו. ועכשיו כורכים יחד את גורל המדינה עם גורל העם היהודי. ככה יהודי שפגע במדינת ישראל הוא כבר לא אזרח שפוגע במדינה שלו, כמו נגיד איטלקי שפוגע באיטליה, אלא הוא כבר פוגע בעם היהודי כולו. אז לאנשים יותר קל לשים את המדינה מעל האזרח, כי כאמור זו לא סתם מדינה, אלא מדינת הלאום היהודי.

2. התחזקות הימין המשיחי שרואה במדינה את התחלת הגאולה, הארץ המובטחת הקדושה, בהחלט הולכת לכיוון הפאשיסטי. גם אם זה לא מהכיוון הפאשיסטי ההיסטורי הקלאסי, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

[ניקו פ.]

הדיון הזה על ההבדלים בין אינדיבידואליזם (אכפת לי בראש ובראשונה (וגם במקומות 2 עד 9) מעצמי ואחר כך מכל המסביב) לבין תפיסה של אני חלק ממארג חברתי קודם כל, ואם אני לא אשחק, אז המשחק יקרוס; עלתה פה הרבה פעמים. הטיעונים סה"כ לא השתנו הרבה אבל שניהם לגיטימיים. סופר טי אומר, הרי אם כולם יהיו אינדיבידואליסטים, לא תהיה מדינת ישראל. אז הדבר הכי טוב שיכול לקרות לאינדיבידואליסט זה שיש מישהו מהצד השני. כי מישהו מהצד השני יילך ויקריב את הצלחתו הכלכלית או בריאותו או אפילו חייו למען המשך קיום המדינה (תחת ההנחה הסבירה שגם מי שעזב את ישראל לא היה רוצה לראות אותה מושמדת). זה לא כל כך נכון לצד השני. מי שחושב שקודם המדינה או החברה ורק אח"כ הפרט, לא צריך אינדיבידואליסטים. אדרבה, מבחינתו הם נפולת של נמושות או בוגדים או וואטאבר. זה לא שהוא לא ישאף לקדם את עצמו, אלא שהרבה יותר נוח לו (ויש שיאמרו שיתרונותיו הביולוגיים מכוונים לשם, אבל זו טענה קצת בלתי אפשרית להוכחה) לשחק את המשחק הקבוצתי מאשר האינדיבידואלי. זה למה כשקמה תנועת הנאורות הם קידשו את האינדבידואל, הספקן, החושב. לא מילים שלי אבל כך הגדירו את עצמם. שיזדיין המלך או הכנסיה או המדינה. זו הייתה מהותם ועל ערכים אלו קמה ארה"ב שאנחנו מכירים היום. לכן לאנשים אינדיבידואליסטיים יחסית קל להשתקע בארה"ב או בעולם המערבי. 

אני אקדים תרופה למכה מפעם קודמת ואדגיש שזה לא שאדם אינדיבידואליסט הוא רע או פחות טוב או לא עושה מעשים שהם בגדר אלטרואיזם. ההבדל הוא הגישה ותפיסת החיים. ההתנהגות היא לרוב פועל יוצא, לא תמיד. יש הרבה שרוצים לצאת מפה ולא יכולים כי סיבות כאלו ואחרות. 

 

בנושא אחר אני אגיד שבישראל הורגלנו לעניין המלחמות והפיגועים ולעתים מאוד קשה להבין עד כמה זה לא טריוויאלי ל-99 מאוכלוסיית העולם. רק לנו כן. יש גם ישראלים שזה מאוד לא טריויאלי להם ואין לי מילת גנאי אחת עליהם. לא כולם גיבורים עם תפקידים מסווגים ולא כולם בנויים לרוץ עם סכינים בין השיניים ולצעוק תן זיג. יש אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם זה וטוב שלא יתמודדו עם זה גם להם וגם לנו כחברה. אין לי כעס על מי שבורח מבניין בוער בלי לרוץ לתוך האש ולחלץ אחרים. יש לי הרבה הערכה למי שכן. שני הדברים לא סותרים ושני הצדדים לא אמורים להיות אוייבים. 

עריכה אחרונה ב-3 באפריל על ידי ניקו פ.

[oryo]

לפני 3 שעות, Liviur כתב:

תכליל עוד פרמטרים

המהדרין אולי יכלילו את הפרמטר שגורס כי היו בכל ההיסטוריה 0 מקרים כאלו איפה שאני גר, אבל מה בינם ובין המומחים. איפה ישה והחבר שלו שטבע בבריכה בעומק 50 ס״מ?

 

לפני שעה, Super_T כתב:

פה ושם יש גם כאלה שבאים לכאן מחו"ל להתגייס - חלקם לצערי נפלו במלחמה הזו.

כמובן, זכותם המלאה.

אם הילדים שלי היו מתים במלחמה, הייתי מעדכן צוואה ומתאבד יום יומיים אח״כ, תלוי בזמינות של הנוטריון. זה משהו שאדם שאין לו ילדים לא יבין, ואני לא אומר את זה ממקום של הקטנה או זלזול חלילה - לכן לא העלתי את המצב שלך למרות שמהמלל ידעתי את התשובה לפני שהשאלה נשאלה.

אני מחבב את ישראל, אבל אין בכלל סקאלה בין החיבה שלי לגוף האמורפי הזה ובין האהבה הטהורה והמוחלטת לגורים שלי. כל זה לא בא לבקר ולו במעט אף אדם שבוחר להתגייס / לעודד ילדיו לעשות זאת, אני וכל משפחתי שירתנו בתפקידים קרביים בעצימות משתנה.

 

לפני 10 דקות, ניקו פ. כתב:

אני חלק ממארג חברתי קודם כל, ואם אני לא אשחק, אז המשחק יקרוס

חד משמעית, אני משחק יופי, שילמתי הררי מסים בישראל וכעת בארה״ב בלי לנסות לכסת״ח עצמי החוצה, תרמתי מזמני בכל מיני אספקטים קהילתיים וכו׳. 

מנגד, אין לי עניין או רצון לשחק במשחק מכור, וויתרתי על הנסיון להלחם בטחנות רוח.

הבנתי לאן הרוח נושבת, הבנתי שאין לי יכולת לשנות, הייתי צריך לקבל החלטה אם אני מהמר על החיים שלי ושל הילדים שלי בשביל הנסיון לעשות את זה - בחרתי שלא. עבורי זו היתה הבחירה הנכונה, כנראה הטובה שקיבלתי בחיי, אבל היא לא אומרת שהיא נכונה אבסולוטית. כל תא משפחתי וההחלטות המורכבות שירכיבו את חייו.

 

אשתף משהו סופר אינטימי: דיברתי עם אחי השבוע על ההורים שלנו, והוא אמר לי שאמא ואבא היו כ״כ עסוקים בחיים, שהם שכחו לחיות. נשבר לי הלב, איזה משפט מזעזע, ומדויק. מכיר כ״כ הרבה דוגמאות כאלו  חיים רק פעם אחת, we better make it count. לא משנה איפה חיים - העיקר שיהיה טוב לנו ולסובבים אותנו, והעיקר שנשאיר אחרינו עתיד טוב יותר לדור הבא.

[ניקו פ.]

לפני 19 דקות, oryo כתב:

המהדרין אולי יכלילו את הפרמטר שגורס כי היו בכל ההיסטוריה 0 מקרים כאלו איפה שאני גר, אבל מה בינם ובין המומחים. איפה ישה והחבר שלו שטבע בבריכה בעומק 50 ס״מ?

 

כמובן, זכותם המלאה.

אם הילדים שלי היו מתים במלחמה, הייתי מעדכן צוואה ומתאבד יום יומיים אח״כ, תלוי בזמינות של הנוטריון. זה משהו שאדם שאין לו ילדים לא יבין, ואני לא אומר את זה ממקום של הקטנה או זלזול חלילה - לכן לא העלתי את המצב שלך למרות שמהמלל ידעתי את התשובה לפני שהשאלה נשאלה.

אני מחבב את ישראל, אבל אין בכלל סקאלה בין החיבה שלי לגוף האמורפי הזה ובין האהבה הטהורה והמוחלטת לגורים שלי. כל זה לא בא לבקר ולו במעט אף אדם שבוחר להתגייס / לעודד ילדיו לעשות זאת, אני וכל משפחתי שירתנו בתפקידים קרביים בעצימות משתנה.

 

חד משמעית, אני משחק יופי, שילמתי הררי מסים בישראל וכעת בארה״ב בלי לנסות לכסת״ח עצמי החוצה, תרמתי מזמני בכל מיני אספקטים קהילתיים וכו׳. 

מנגד, אין לי עניין או רצון לשחק במשחק מכור, וויתרתי על הנסיון להלחם בטחנות רוח.

הבנתי לאן הרוח נושבת, הבנתי שאין לי יכולת לשנות, הייתי צריך לקבל החלטה אם אני מהמר על החיים שלי ושל הילדים שלי בשביל הנסיון לעשות את זה - בחרתי שלא. עבורי זו היתה הבחירה הנכונה, כנראה הטובה שקיבלתי בחיי, אבל היא לא אומרת שהיא נכונה אבסולוטית. כל תא משפחתי וההחלטות המורכבות שירכיבו את חייו.

 

אשתף משהו סופר אינטימי: דיברתי עם אחי השבוע על ההורים שלנו, והוא אמר לי שאמא ואבא היו כ״כ עסוקים בחיים, שהם שכחו לחיות. נשבר לי הלב, איזה משפט מזעזע, ומדויק. מכיר כ״כ הרבה דוגמאות כאלו  חיים רק פעם אחת, we better make it count. לא משנה איפה חיים - העיקר שיהיה טוב לנו ולסובבים אותנו, והעיקר שנשאיר אחרינו עתיד טוב יותר לדור הבא.

למען הסר ספק לא העברתי ביקורת על תרומתך ולא עשיתי השוואות בינך לבין סופר טי או כל אחד אחר. התייחסתי לרעיון הכללי של מי יותר חשוב, אני או החברה.

כדי להבהיר את הנקודה אני אקח דוגמה קיצונית קצת. בוא נדבר רגע על ההקרבה האולטימטיבית. לא על מסים (שאני לא מזלזל בחשיבות של תרומתם), שהם הרי בעקיפין הצלחה כלכלית אישית של אדם שלרוב נאלץ ולא בוחר לשלם אותם, אלא על החיים למען המדינה או תושביה. 

אני למשל, לא חושב שטוב למות בעד ארצנו.

האם הייתי מקריב את עצמי בשביל המשפחה שלי? כן. בשנייה בלי להסס.

בשביל השכן שלי או כל אזרח אחר? לא. אולי הייתי מסכן (וסיכנתי לא פעם), אבל לא מקריב בוודאות של מאה אחוז.

אבל, אני שמח שיש כאלו שכן. בלעדיהם המצב פה לדעתי היה פחות מזהיר. מניח שעל זה אנחנו נסכים. אני חושב שטוב שיש אנשים שמאמינים שטוב למות בארצנו. אני פשוט לא אחד מהם. 

 

לגבי האמרה השנייה שלך. אני נתקל בזה הרבה בmy line of work. זה אחד הדברים הכי עצובים שאני חווה אצל אנשים. גם ההורים שלי, הקריבו המון מחייהם בתור עולים חדשים בשביל שלי יהיה טוב. אני לנצח חב להם את כל מה שאני וכל מה שאהיה. משתדל לגרום להם לנחת ולהנאה כשמתאפשר לי. מבחינתם תמיד אומרים לי שלראות אותי מאושר עושה להם נחת והם בכלל חולמים שאני אעזוב את הארץ, לך תבין. אבל אני בגישה שחופשה או מתנה פה ושם לא מזיקה. משתדל להתמיד ולבלות איתם ולדבר איתם, גם כשאני עמוס או עייף. יכול גם לשתף שזה אף פעם לא מספיק. ביליתי המון עם סבא שלי שמאוד הייתי קשור אליו ועדיין כשהוא נפטר הרגשתי אשמה גדולה שלא ביליתי איתו מספיק. החיים האלו, לדעתי, קצרים מדי. אין הרבה מה לעשות מעבר ללהוציא מהם את המקסימום. 

עריכה אחרונה ב-3 באפריל על ידי ניקו פ.

[פינדר]

לפני 59 דקות, ניקו פ. כתב:

בישראל הורגלנו לעניין המלחמות והפיגועים

אז זהו שלא באמת הורגלנו. כמו שמי שחי במדינה מוכת בצורת לא הורגל להיות רעב. לרעב יש מחיר וגם ללחץ הנפשי של מלחמות והרוגים יש מחיר, גם אם הוא פחות גלוי לעין.

[gadik6]

לפני 4 שעות, Liviur כתב:

 

ברגע שתסתכל על מה מוגדר כ״אירוע ירי המוני״ , תשכלל את זה שבמדינה של 300 מליון איש + שיש סטייטים שיותר גדולים מישראל כולה ו״קצת הבדל״ בין איזורים ותכליל עוד פרמטרים כמו איכות חיים ורמת חיים - זה בהחלט גידור סיכונים סביר.

 

הקמפיין האחרון של המשטרה באיזור שלי היה להזכיר לאנשים לא להשאיר את המפתחות (או key fob) ברכב בSUVים החדשים שלהם...

 

הסתכלתי - 4 הרוגים או יותר. כלומר רק באירועי ירי המוני נהרגו בארה"ב לפחות 2400 איש תוך שנה.

בישראל זה שקול ל72, שזה יותר מממוצע ההרוגים מטרור בשנה (להוציא את 7 באוקטובר).

אבל נעזוב ירי המוני - גם "סתם" הרוגים מכלי נשק יש יותר ממה שחווינו ב-7 באוקטובר, בתקנון לגודל האוכלוסיה, רק שבארה"ב זה כל שנה.

 

ותופתע לשמוע שגם בישראל יש אזורים עם רמות פשיעה שונות, ואם מסתכלים על כלל האוכלוסיה היהודית בלבד, אז מגיעים כבר לרמות פשיעה של שוויץ, כמדומני.

אני גם יכול לנחש שזה מעמיד את האוכלוסיה היהודית באותן רמות כמו בשכונות היותר מבוססות בארה"ב. 

אגב, האיזור בו אתה גר זה לא במרחק של שעה וחצי ממנהטן, שם רק בימים האחרונים קראו לשחוט יהודים והצדיקו מעשי טרור נגד יהודים?

אשכרה מרגיש כמו בבית בישראל.

 

הנקודה שלי היא שלמרות שיש פה מישהו שבאופן קבוע מנסה לצייר את זה כאילו בישראל שוחטים כל יום יהודים ברחוב ובארה"ב הפשיעה, האלימות, הגזענות וה"ציניות" של הממסד לא קיימת, במציאות זה לא לגמרי ככה.

אז נכון שבארה"ב יהיה לך רכב גדול יותר (או שניים), בית פרטי וחניה רחבת ידיים ליד הוולמרט. מצד שני, לא בהכרח יהיה לך בטחון תעסוקתי למשל (הרי בארה"ב יכולים להגיד לך להתראות מהיום למחר, גם בהייטק, לא ככה?), ומרוב שעמום הילד שלך יכול להחליט שהוא למעשה ילדה, או חתול (ולא רק מתוך שעמום. יכול להיות שישטפו לו את המח כשהוא יגיע ליסודי). בקיצור, זה לא שחור ולבן.