מצלמות המהירות- חשבנו מסחטת כספים? טעינו !!

[יבגניפ]

ועם כל זה, יש בארץ גורמים מובהקים *אחרים* שנמצאים בראש רשימת הבעיות, ואין בארץ אוטובונים.

 

הכבישים פה נראים שונה וצריכים התייחסות שונה ופתרונות שונים. חן, דווקא אתה, בתור מי שמסביר בשרשורים כאלו שהמצב בארץ הוא טוב יחסית כי יש פחות הרוגים מגרמניה, צריך להבין יותר טוב מכל אחד אחר שיבוא פתרונות לבעיות האוטובונים זה פשוט לא רלוונטי לישראל.

 

ואני לא טוען שמהירות לא משפיעה בכלל. אני טוען שמתעסקים בה כי זה קל. הכי קל שרק אפשר. וגם מצטלם יפה למר ישראל ישראלי, שיחרד לשמוע על המשוגעים האלו שטסים ב150 בכביש 1, אבל בחיים לא יחשוב בעצמו על לעצור ב"עצור".

[חן ג.]

הסיבה שהסטטיסטיקה בישראל אינה הולמת את זו שבארצות זרות היא לא שהתנאים שונים - היא שפילוח הגורמים להתנגשויות בארץ על ידי בוחני התנגשויות לא טוב.

 

יש (הרבה) יותר התנגשויות עקב מהירות לא הולמת מכפי שהסטטיסטיקה מראה.

[hakarnaf]

חן ג.

אתה לא נותן לשום דבר לבלבל אותך.

החלטת שמהירות אשמה בתאונות ולא משנה מה הסטטיסטיקה ההיגיון וכו' אומרים?

אגב, אף אחד פה לא טען שמהירות לא משפיעה, פשוט שהיא הרבה פחות משפיעה מהנפח שמדברים עליה...

נושא המהירות זה אחד הנושאים הכי מדוברים בכל הקשור לנהיגה בארץ, יש מצלמות מהירות, ניידות עם מכמונות ניידות, מליוני קמפיינים לנסוע לאטו וכו'

 

אגב, אני חושב שמהירות איטית היא גורם לא פחות משמעותי לתאונות ממהירות גבוה. אנשים שנוסעים לאט מדי, בטח בנתיב הכי שמאלי מאלצים נהגים אחרים לזגזג, לעקוף מימין וכו'...

אם נהג מאט כי קיבל הודעה חשובה או כי החליט פתאום לעבור לנתיב הכי נגדי כי נזכר שהוא צריך לצאת ממחלף זה גורם לתאונות יותר גדול לדעתי...

[יבגניפ]

הסיבה שהסטטיסטיקה בישראל אינה הולמת את זו שבארצות זרות היא לא שהתנאים שונים - היא שפילוח הגורמים להתנגשויות בארץ על ידי בוחני התנגשויות לא טוב.

 

יש (הרבה) יותר התנגשויות עקב מהירות לא הולמת מכפי שהסטטיסטיקה מראה.

חן, בישראל אין אוטובנים. אין פה, חוץ מכביש שש ואולי מקטעים מכביש 1, גם יותר מדי כבישים מהירים, בטח לא כאלו עם תנועה של משאיות בנתיבים הימניים.

 

אתה בעצמך מודע לשוני, הרי זה עלה בשרשורים מקבילים על גורמים לתאונות ותרבות הנהיגה כאן.

 

אנחנו לא בגרמניה ולא בארה"ב ולא באנגליה.

 

לצורך העניין, גם את הסיבות לעבירה כמו "זגזוג" אפשר לחפש במנהג הישראלי לחפש את הנתיב הכי שמאלי שקיים ולהתנחל בו ושיתפוצץ העולם.

 

שוב, אתה מתעלם מעיקר הטענה. אני לא מצפה שיתנו לי מחר לנסוע ב-180 מחולון להרצליה. אני מצפה לראות פחות אובססיה דווקא לנושא הזה (אם כי בשנים האחרונות קצת מבינים שגם עיסוק בסלולאר הוא בעייתי). ובמקום להשקיע מיליונים בפרויקטים חורניים מהסוג שאתה מצפה לראות ברפובליקת בננות, ובמקום לשים ניידת אחת מהלא רבות שיש, שתנסה לתפוס ממהרים לאיזה מפגש רכב אקראי, שיתכבדו השוטרים ויעמדו פעם אחת, יום אחד, באיזה צומת במרכז תל אביב או חיפה או ירושלים ויחלקו דוחות למי שמבצע כל עבירה אחרת.

 

ואני יכול רק להעיד שכבר הפסקתי לספור כמה פעמים ראיתי בתל אביב ניידות מתלעמות ממיליון ואחת עבירות, כי האינסטינקט של כולנו, כנראה, כשרואים ניידת הוא בעיקר רק להוריד את הרגל מהגז (ואלי לזרוק את הפלאפון למושב ליד, למי שמתעסק בזה בזמן הנהיגה). כל השאר זורם.

[sperial]

אתה לא נותן לשום דבר לבלבל אותך.

החלטת שמהירות אשמה בתאונות ולא משנה מה הסטטיסטיקה ההיגיון וכו' אומרים?

...לדעתי...

 

קרנף - האם אתה מהנדס כבישים או מומחה בטיחות בדרכים או בעל מקצוע אחר בתחום? כיון שגיגול קצר מעלה שמומחי האיחוד האירופי חושבים דווקא כמו חן. וזו רק דוגמא.

 

השאלה האם המצלמות תורמות לבטיחות בכביש היא שלה נפרדת לחלוטין מהשאלה האם המהירות תורמת לתאונות. ככל הנראה יש לא מעט מחקרים התומכים בהצבת מצלמות. עם זאת, לא התעמקתי מספיק כדי לבדוק אם יש הבחנה בין מצלמות המוצבות בקטעי דרכים מהירות, בצמתים או בדרכים עירוניות ובקרבת מקומות מסוכנם, כמו בתי ספר.

עריכה אחרונה ב-10 לאוגוסט, 2018 על ידי sperial

[חן ג.]

חן, בישראל אין אוטובנים. אין פה, חוץ מכביש שש ואולי מקטעים מכביש 1, גם יותר מדי כבישים מהירים, בטח לא כאלו עם תנועה של משאיות בנתיבים הימניים.

 

מן המובאה של Sperial:

 

A higher speed increases the likelihood of an accident. Very strong relationships have been established between speed and accident risk: The general relationship holds for all speeds and all roads

 

ומעוד מקור:

 

some countries had the speed limit of of 60km/h in urban areas and changed it to 50 km/h during the last decades. One of these countries is Denmark. [...]the results correspond to the power model.[...]In 1990 speed zones of 20 miles per hour instead of 30 miles per hour. A before and after investigation [...] corresponds to the power model.[...]The Thesis contributes by validating the power model. The main validation data refers to rural areas but investigations of urban areas[...]also support the validity of the power model.

 

בקיצור, המהירות הורגת בכל סביבות הנהיגה: מהכביש הפתוח ועד לרחובות העיר.

 

אתה מתעלם מעיקר הטענה. אני לא מצפה שיתנו לי מחר לנסוע ב-180 מחולון להרצליה. אני מצפה לראות פחות אובססיה דווקא לנושא הזה[...]ובמקום להשקיע מיליונים בפרויקטים [למיתון תנועה...]יתכבדו השוטרים ויעמדו פעם אחת, יום אחד, באיזה צומת במרכז תל אביב או חיפה או ירושלים ויחלקו דוחות למי שמבצע כל עבירה אחרת.

 

אני לא מתעלם. אני אפילו מסכים.

עריכה אחרונה ב-10 לאוגוסט, 2018 על ידי חן ג.

[hakarnaf]

אני לא מתעלם. אני אפילו מסכים.

 

אז מה אתה רוצה?

כולנו הסכמנו שמהירות משפיעה.

 

sperial

אני ממש לא מומחה בטיחות ורחוק מזה, אבל יש לי היגיון בריא ואני משתדל להשתמש בו.

כמו שרשמתי, אין ספק שמהירות משפיעה (גם גבוה וגם נמוכה).

אבל יש גורמים הרבה יותר חשובים לדעתי (הלא מקצועית) להתמקד בהם מאשר האובססיה לתפוס נהגים שנוסעים קצת מעל המהירות המותרת.

 

אגב, פעם אמרו לי שמחקרים שנעשו קבעו כי נסיעה מעל מהירות שבה רגילים לנסוע הרבה יותר מסוכנת גם אם מדובר על לכאורה על מהירות חוקית לחלוטין.

אגב 2, המהירות המקסימלית המותרת שנקבע בחוק בישראל כמעט ולא עלתה במהלך כל השנים וזאת למרות שהרכבים שאנחנו נוסעים בהם כיום הרבה יותר בטוחים לנסיעה במהירות גבוה.

רכב רגיל לפני 40-50 שנה היה רועד כולו כשהיה מגיע ל100 קמ"ש (לא הייתי חי אז, ככה קראתי ושמעתי) לעומת רוב הרכבים היום שנוסעים על 100-120 קמ"ש ללא בעיה.

 

ושוב אני אחזור למי שמתקשה בהבנה. אין ספק שנסיעה גם על 50 קמ"ש, במקום עם ראות מוגבלת, או סיבוב חד בוודאי שמסכנים את הנוסע ברכב ואת הנהגים האחרים ולכן בוודאי שיש לנסוע בהתאם לתנאי הדרך. כמו כן, אני לא מעודד אף אחד לנסוע מעל המהירות החוקית המותרת.

[hakarnaf]

בקיצור, המהירות הורגת בכל סביבות הנהיגה: מהכביש הפתוח ועד לרחובות העיר.

 

מהירות לא הורגת.

קצת מזכיר לי את הציוץ של ציפי לבני אחרי הטבח בבית הכנסת בירושלים שגרזנים הורגים...

[חן ג.]

איך דון פלמר אומר? זה לא המהירות שהורגת - מה שהורג זה שהמכונית נעצרת בבת-אחת (יעני, כשפוגעים במשהו), וגם אז מה שכואב זה רק עשרים הסנטימטרים האחרונים...

 

רק שזה לא באמת נכון.

 

המהירות המקסימלית המותרת שנקבע בחוק בישראל כמעט ולא עלתה במהלך כל השנים וזאת למרות שהרכבים שאנחנו נוסעים בהם כיום הרבה יותר בטוחים לנסיעה במהירות גבוה.

 

ואללה? אז למה מגבלת המהירות פה בכביש הפתוח היא אולי עשרים קילומטרים לשעה פחות מן המגבלות הגבוהות בעולם? מדבריך נשמע שיש כאן הבדל הרבה יותר משמעותי. אז מה, גם הם מפגרים מאחורי הקדמה?

 

ומגבלת המהירות לא נקבעת על פי יכולת הרכב להגיע למגבלת המהירות, אלא על יכולתו לעצור ממהירות זו.

 

אין ספק שנסיעה גם על 50 קמ"ש, במקום עם ראות מוגבלת, או סיבוב חד בוודאי שמסכנים את הנוסע ברכב ואת הנהגים האחרים ולכן בוודאי שיש לנסוע בהתאם לתנאי הדרך.

 

אז מסתבר שלא רק. מסתבר שגם בכביש הפתוח, נסיעה במהירות גבוהה יכולה להיות בעייתית למדי.

 

שים לב לנתונים שהובאו מוקדם יותר בשרשור - ייתכן מצב שהעלאת או אי-מיתון מהירות הנסיעה לא יגרמו לעליית הסיכון או כמות ההתנגשויות - אבל זה קורה רק בכרבע מן המקרים...

עריכה אחרונה ב-11 לאוגוסט, 2018 על ידי חן ג.

[hakarnaf]

חן ג.

אז לפי שיטתך, מכיוון שמהירות הורגת, אולי נאסור בכלל על נסיעה ברכבים? כי ברור שמהירות הורגת...

 

יש כללים איך צריך לנסוע גם במהירות גבוה. צריך לשמור מרחק אחד מהשני, צריך שהכביש יהיה תקין וכו'...

 

לגבי המהירות המקסימאלית, לדעתי יש קיבעון בנושא ולכן אין ממש שינוי בעולם בנושא. והייתי בהחלט קונה אם היו מעלים את המהירות המותרת בעוד 20-30 קמ"ש בחלק מהכבישים. לא צריך יותר מזה...

 

Sent from my ZTE A2017U using Tapatalk

[חן ג.]

קודם כל, יש סברה שהורדת המהירות או ריסונה טובים רק עד גבול מסוים: קרא את המובאות ושים לב שלא כל הורדת מהירות מקטינה את כמות ההתנגשויות. למשל, עוד ממצא שמוכר במחקרים הוא שעם עליית המהירות - שמירת הרווח בין רכבים גדלה...

 

מעבר לכך, בשלב מסוים הורדת מהירות נעשית לא-ריאלית, למרות הנזק והנפגעים; מה גם שבהתאם למודל החזקה לא צריך לרסן את המהירות משמעותית כדי לקבל ירידה די ניכרת בכמות ההתנגשויות והנפגעים.

 

אבל לנסוע 110-120 קילומטרים לשעה בכביש מהיר, כפי שמותר כיום? ריאלי לגמרי. אם בבוא העת יגיעו למסקנה שהעלאה ל-130 לא תגדיל את כמות ההתנגשויות (כמו ההעלאה ל-120 בכביש 6) אז עלא כיפאק.

עריכה אחרונה ב-11 לאוגוסט, 2018 על ידי חן ג.

[sperial]

קרנף - בניגוד לאגדה הרווחת מגבלות המהירות בישראל דומות לאלה המקובלות בעולם.

 

אם תוסיף את סף האכיפה המקובל הרי שהן פחות או יותר זהות.

 

ולגבי השינויים במהירות המותרת - גם הם התרחשו במהלך השנים. כנראה שאתה צעיר מכדי לזכור זאת. מכל מקום, כאשר הייתי ילד המהירות המותרת בכבישים בין עירוניים היתה 80 קמ"ש, כאשר נפתח הקטע המהיר הראשון בארץ (קיסריה - עתלית) היא הועלתה ל-90 קמ"ש ומאז, בהדרגה, עד 120 קמ"ש בכבישים מהירים, עד 90 קמ"ש בכבישים כפולים בעלי הפרדה פיזית, נותר ה80 קמ"ש בכבישים ללא הפרדה כזו, והמהירות בשטח בנוי לא השתנתה ונותרה 50 קמ"ש (יש לי איזה זכרון קלוש שבעבר הרחוק היתה 55, אבל זה מהילדות המוקדמת, ואין לפני תקנות התעבורה מאותם ימים, ואין לי הזמן לחפש את התקנות מתחילת שנות ה-60 שהעלה פעם חבר הפורום ישה).

 

לגבי שינוי המהירות המותרת - כאן התוצאות לא לגמרי אחידות, אבל המגמה ברורה.

 

כמובן שנושא המהירות המותרת תלוי גם במהירות אליה מתוכנן הכביש, במצבו ובהתנהגות הנהגים, אבל, עדיין, בעניין המהירות ישראל ממש לא חריגה בעולם.

עריכה אחרונה ב-12 לאוגוסט, 2018 על ידי sperial

[hakarnaf]

חן ג.

שוב, לא ממש מצליח להבין מה ההבדל ביננו (מלבד סמנטיקה). שנינו מסכימים שמהירות גבוה מדי משפיעה ומגדילה את הסיכון לפציעות משמעותיות ולהרג. אנחנו גם מסכימים שצריך לנהוג בהתאם לתנאי הכביש והראות.

 

sperial

אני בהחלט צעיר מדי לזכור כאלה דברים... אני זוכר רק את הקפיצה מ-100 קמ"ש ל-110.

לא טענתי שמגבלת המהירות בארץ שונה מהעולם. דיברתי מה לדעתי (הלא מקצועית) המהירות המתאימה לכבישים (חלקם כמובן) ולרכבים בארץ.

בכביש 6 לדוגמא, לא רואה סיבה שלא יהיה מותר לנסוע 130-140. נסעתי באוטובאן בגרמניה ולא ממש הרגשתי שהגעתי בכלל ל140. לא רואה סיבה שחלק מהכבישים הבין עירוניים הרחבים עם 3 נתיבים לא יהיה מותר לנסוע 110-120.

אני חושב שיש קיבעון בנושא, אף אחד לא רוצה לקחת החלטה להגדיל את המהירות כשיכול להיות שזה יגרום להרוגים (ואז יאשימו אותו בהרוגים וידרשו את ראשו ואם יש לו מצפון הוא עלול להתייסר מזה בעצמו).

 

מעבר לקיבעון הזה, יש קיבעון להתמקד באכיפה של מהירות מכל מיני סיבות, כמו קלות האכפיה, הכסף הרבה שמגיע וכו'

וזה לדעתי הרבה יותר משמעותי וחשוב לשנות את הדעה הרווחת במשטרה- מהירות חשובה, צריך לאכוף אותה, בוודאי כנגד מופרעים שנוסעים במהירות גבוה משמעותית מהמותר, אבל יש צורך משמעותי יותר לעשות אכיפה משמעותית כנגד תרבות הנהיגה פה, שכוללת זגזוג, בריונות כביש, שימוש בנייד וכו'...

[yohai71]

^

קרנף, אין סיבה להעלות את המהירות כי אין שום רווח מזה, וכבר צויינו למעלה מה הסיבות לא להעלות את המהירות. למה שהמדינה תטרח לשנות את זה?

 

ואני אוסיף שבניגוד למה שחושבים, כביש שש על כל המצויינות שלו, לא חף מבעיות, והוא עדיין לא אוטובאן (שגם עליו ביליתי לא קצת בחיי); ישנם חלקים מ-6 עם בורות, אספלט גלי ו"תפרים" שממילא לא הייתי נוסע שם יותר מ-140.

 

סופו של דבר, היות וכמעט אין אכיפה של משטרת התנועה המדולדלת (פרט למצלמות), כבר ככה הרוב המכריע נוסע במהירויות שציינת, במידה והדרך מאפשרת (אם אין פקק, תנאי מזג אוויר קשים וכו'). כך שדה-פאקטו, המצב מתקיים ממילא.

[ceyal]

לא כל כך הבנתי משהו בסיסי.

למיטב ידיעתי, המצלמות לא הפסיקו לעבוד לשניה אחת. עדיין מצלמים רק לא שולחים דוחות עד שהנושא יתברר

לא הייתי בונה על זה כתבה שלמה.

 

לגבי קטלניות המהירות, הוכח כבר בעשרות מחקרים, מעל 30 קמ"ש התוצאה קטלנית להולכי רגל. מעל 60 - ליושבי כלי רכב.

סעו 50 קמ"ש וכולם יחיו בכביש המהיר.

80 קמ"ש קטלני בדיוק כמו 180.