הצעת חוק חדשה מדברת על שלילת רישיון או אפשרות לחידוש רישיון ממשתמטים מצה"ל

[Ahbarony]

מוזמן לבקר בדף הבא: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-11584,00.html

 

בצוק איתן לבדו, 3 חיילים מתל אביב נהרגו.

 

דעתך האישית יכולה להישאר דעתך האישית, אבל היא חשוכה ונבערת ולא תוביל אותך לשום מקום בחיים.

שמת לב שמדובר בשלושת חיילי חובה? אבל יפה שעדייו יש צדיקים בסדום. עוד לא אבדה תקוותנו. יש עוד שכונות בדרום ומזרח העיר שגרים בהן אנשים נורמטיביים.

יחד עם זאת מאחל לך שדעותיך הנאורות יקחו אותך יותר רחוק ממני בחיים או לפחות לאותו מבוי סתום. הנוף מכאן פשוט משגע.

[iluxxxa]

למה צריך לגייס בכח אנשים, שתפקידם מסתכם בקריאת עיתונים וקימבון דברים שהם לא צריכים מהאפסנאות?

 

בשביל שיהיה להם הרבה זמן פנוי.

בזמן הזה יהיה להם מאוד משעמם. אפשר לחלק בינתיים עיתונים בחינם ולמקם טלויזיות בשק"מ. בעיתונים וטלויזיה אפשר לרשום והלראות כל דבר, ללא קשר למציאות בין עם זה אמיתי או לא. אחרי שחוזרים על אותם הדברים יום יום במשך תקופה מסויימת (ושנתיים-שלוש זה מעל ומעבר) משיגים את המטרה. דור חדש, רענן, ומעוצב לפי ראות עיניך.

[יבגניפ]

אייל, אם אתה מסכים עם הקונספט של צבא מקצועי, כנראה שאתה מסכים עם זה שיש כאלו שלא ירצו להיות "כוסיות", לא?

 

מילר, אני מצטער, אבל אני עדיין מתקשה להבין למה "מדינת תל אביב" זו קללה. אתה ואני לא חיים במדינות שונות. אתה מוזמן לקרוא את שני הקישורים בהמשך, כדי לראות שבשביל להבין שבמצב הנוכחי הצבא, על מפקדיו ויוצאיו הבכירים, פשוט מנצל את אזרחי ישראל, לא צריך להיות סמולני מהבועה.

 

ahbarony, המלחמות האחרונות לא נוהלו כדי להגן על מתנחלים, אך גם לא כדי להגן על תושבי המרכז, הדרום או הצפון. הן נוהלו כי א) הצבא היה צריך עוד כסף; ב) מלחמה בעזה זו הדרך המושלמת להוכחת יכולות של תעשיות ביטחוניות; ג) ראש הממשלה וממשלתו לא עשו דבר כדי למנוע אותן, בזמן שדיברו על החיים עצמם.

 

 

אגב, מרבית חבריי או מכריי גרו מתישהו בתל אביב או גרים בכרגע. חוץ ממני בדיוק שלושה מחזיקים בדיעות שמאלניות יותר ממה שמייצגת מפלגת העבודה. הרוב ימניים. מבחינת השירות הצבאי המנעד נע מג'ובניקים כמוני, עד לטייסים ומג"דים, וכל מה שבאמצע.

 

iluxxa, אכן כן.

[rgunv]

מה יקרה כשאף אחד לא ירצה להתגייס לצבא המקצועי? נתמודד עם האיומים בעזרת שירי אירוויזיון ?

משתמט הוא כזה שיכול להוריד את הראש שלוש שנים ולקבל פקודות בלי שזה יסכן את חייו, האנשים הללו לא יעשו גם שירות לאומי באותה מידה.

אי אפשר לנהל מדינה שמפוצצת באינדיווידאלים שמשתינים בקשת על האחר ודורשים זכויות מבלי לקיים חוקים.

[MaoRЯ]

עכשיו כמו שאתה יודע אחוז הלא מתגייסים גבוהה מאוד, ומתוכם אחוז האלו שעושים משהו (לוחמים, תומכים שבאמת צריך, מודיעין) הוא אולי במקרה הטוב 30% ? זה לא סוד, הרי כולנו היינו בצבא וראינו את זה. בנוסף לזה החלק הגדול של אנשי הקבע הם תופסי תקנים שלא באמת צריך או שהם מנהלים עוד חיילים שלא צריך. כל חייל מיותר כזה עולה כסף בשכר המצחיק שהוא מקבל, אוכל, מבנים, ביטוח, בריאות, הפסד של המדינה ממיסים בזמן שהחייל לא יכול לעבוד, תשלומי תש לעניים יותר שבצבא ועוד הרבה דברים אחרים.

תחשוב כמה כסף היה נחסך אם בצבא היו רק אלו שצריך באמת, אם לא היו קיימים עשרות בסיסים שלא באמת תורמים משהו, או שתורמים כל כך מעט שזה פשוט מפגר לא לעשות לזה מיקור חוץ באיזהשהי צורה.

תחשוב שחלק מזה היה משלם שכר גבוהה ללוחמים שמסכנים את החיים שלהם, למודיעין שלחשובים מבינהם אין זמן לנשום, למעט אנשי קבע שהם לא אפסים, שכר גבוהה היה אולי מושך אוכלוסיה טובה יותר.

זה win win מי שצריך יהיה שמה ויתוגמל בהתאם ומעבר לכך, מי שלא מתאים יהיה חופשי ומאושר ויוכל לאהוב את המדינה שלו, ולא להגעל ממנה וממי שמייצג אותה במסגרת המיותרת הזאת, ומהחוק גיוס חובה הנוראי הזה שמזכיר שנים שכבר עברו ממזמן מהעולם.

 

לא מסכים עם האמירות שלך.

מטרת צה"ל היא הגנה על המדינה וניצחון במלחמה. נקודה.

אם זה יהיה צבא מקצועי מי ילחם? בשביל לנצח צריך כוח, כוח אדם בעיקר.

 

על פי גישתך, בצבא מקצועי, ילד מטובי בנינו אשר ירצה להתגייס לצה"ל, יקבל תגמול גבוה עבור שירותו בצבא. אך צריך לזכור שעל אף התגמול הזה האופציות בחוץ כמו ללמוד בגיל הזה ולעבוד קורצות מאוד ואף יותר ואני סבור שאותם ילדים יחשבו פעמיים ושלוש האם להתגייס.

אין לנו מקום אחר, אין לנו אוכלוסיה רבה במדינה, לכן כל אחד שמתגייס הוא קריטי למערכת.

[Cassano]

צבא מקצועי לא אומר שהוא צריך להיות צבא מתנדבים פר אקסלנס.

 

הצבא יכול להחליט שהוא מגייס את כולם ובסופו של דבר מחליט מי באמת צריך ומתאים להיות במערכת, ואת מי לשחרר.

 

תהיינה קומבינות אומנם, אבל מה, עכשיו אין? הצבא אינו זקוק לרבים מחייליו, בעיקר הג'ובניקים מביניהם.

[Alonyam]

פטור חוקי אגב זה להצהיר שאתה מאמין בזקן דמיוני בשמיים שברא גבר ואישה שהתהלכו עירומים בגן קסום מלא עצי פרי וגורשו משם בגלל שהאישה אכלה מפרי עץ אסור לאחר שפותתה על ידי נחש מדבר.

לא יודע מה איתך אבל לי זה נשמע הגיוני ואמיתי ביותר.

 

אין שום הבדל בין משתטמט מבני ברק, אום אל פאחם או תל אביב. כולם אזרחים סוג ב' בעיניי שנהנים ממטרית ההגנה של ישראל מבלתי לשלם את החוב בחזרה.

לעומת זאת, לפי דעתי המצב הקיים כיום רק ממחיש עד כמה פראיירים אלה שכן משרתים.

מה הפיתרון אם ככה? פשוט מאוד. להפעיל גמול כמו בארה"ב.

להפוך את הגיוס לצה"ל להתנדבותי, לגייס רק מי שמתאים ולא כל מי שרוצה. בתמורה, אלה שכן ישרתו יתוגמלו בהתהם על חשבון אלה שלא.

לדוגמה: לימודים גבוהים באוניברסיטאות בישראל מסובסדים על ידי הממשלה באמצעות המיסים. תבטל את הסובסידיה לגמרי כך ששנת לימודים תעלה 40 אלף שקל לשנה. מי שרוצה להשתמט וללמוד במקום שישלם מחיר מלא עבור שנת לימודים. גם מעין "קנס" וגם הוגן שהרי אם לא ככה נוצר מצב בו אדם ששירת מסיים 3 שנים בלי כלום כאשר משתמט כמעט קרוב לסיום תואר ראשון.

 

אפשר גם להעניק חצי דונם אדמה לכל אדם שסיים שירות מלא בגליל או בנגב. ככה אתה מיישב מקומות נשכחים ועם הזמן מפתח אותם.

 

אבל זה בחיים לא יקרה שהרי האזרחים הצדיקים מרע"מ-תעל וש"ס יתנגדו "לאי צדק" הזה כמו שהיה עם הצעת מע"מ 0 לאלה ששירתו בצבא בלבד.

 

לא נכון. פטור חוקי יכול להיות גם על בסיס לגיטימי לגמרי של אי התאמה על בסיס נפשי או גופני. לא כל אחד מתאים למסגרת צבאית ולא כל אחד יכול לשלוט באי ההתאמה שלו.

[laviil]

שמת לב שמדובר בשלושת חיילי חובה? אבל יפה שעדייו יש צדיקים בסדום. עוד לא אבדה תקוותנו. יש עוד שכונות בדרום ומזרח העיר שגרים בהן אנשים נורמטיביים.

יחד עם זאת מאחל לך שדעותיך הנאורות יקחו אותך יותר רחוק ממני בחיים או לפחות לאותו מבוי סתום. הנוף מכאן פשוט משגע.

שון מונדשיין - למד בעירוני ד', צפון תל אביב.

כאן עצרתי והפסקתי לחפש את האחרים - מה גם שזה לא רלבנטי.

מתי אנשי להבה עשו משהו עבור אזרחי ישראל באמת?

טוב לדעת שיש עוד אנשים שפויים במדינה, בצפון תל אביב למשל.

[liorwohl]

אז בשביל ה20-25% מהחיילים שבאמת עושים משהו נגייס את כל הנערים והנערות במדינה, ונחרטט להם תפקיד מיותר סתם כדי להגיד שיש גיוס חובה? זה נשמע לך כמו מצב אידיאלי או שצריך לחשוב על משהו אחר?

 

בדוגמה שלי מקנדה למשל, מי שהתגייס גם קיבל את הלימודים על חשבון המדינה, זה יכול לעודד אנשים להתגייס. אפשר גם להשאיר את זה גיוס חובה, אבל ממש לחלק פטורים מהצבא לכל מי שרק מבקש בגיוס, תאמין לי שהרוב לא יבקשו. משומה הנוער עדיין שטוף מוח מספיק כדי לרצות לסכן את החיים שלו בשביל פוליטיקה, אז יישאר מספיק בשר תותחים גם אם יוותרו לכמה ילדים שהצבא זה הדבר האחרון שמתאים להם.

 

יש הרבה פתרונות לא כאלה מסובכים איך לגרום למי שצריך להתגייס, בלי לגייס את כוווווולללללםםםםם כדי לנצל רק כל כך קצת מהם. זה פשוט מפגר.

[MaoRЯ]

משומה הנוער עדיין שטוף מוח מספיק כדי לרצות לסכן את החיים שלו בשביל פוליטיקה, אז יישאר מספיק בשר תותחים גם אם יוותרו לכמה ילדים שהצבא זה הדבר האחרון שמתאים להם.

 

 

לסכן את החיים בשביל פוליטיקה? אתה מקשיב לעצמך?

הילדים האלה מסכנים את החיים שלהם כי אין אף אחד אחר שיעשה זאת בשבילם. הם מסכנים את החיים שלהם כי אם הם לא יעשו את זה לא תהיה מדינה. פשוטו כמשמעו.

הם מסכנים את החיים שלהם כי יש אויבים שמנסים ומתכננים למחוק אותך מעל פני האדמה. גם עכשיו.

אתה עדיין חושב שזה פוליטיקה?

אין להם ולנו מדינה אחרת ומקום אחר לחיות בו.

הם בוחרים לעשות את זה כי ככה הם חונכו. וכן, כל הכבוד להם ולהורים שלהם שחינכו אותם לתרום ולעשות.

למה שיוותרו לכמה ילדים שהצבא לא מתאים להם?

נכון, לא כולם צריכים להיות לוחמים. אבל יש מגוון רחב מאוד של תפקידים תורמים בצבא.

למה שחלק מסוים יתגייס יתנדב וימות למען המדינה בעוד שיש פרזיטים שבגלל שלא מתאים להם כל כך ישבו בבית וימשיכו בשגרת חייהם...

ומאיפה אתה קובע את האחוזים של 20-25%? זה אמפירי? אם לא אל תרשום סתם נתונים.

יש חוק גיוס חובה. שיהיה להם בהצלחה.

[elibaba]

סתם שאלה קטנה בנושא - כנגד איזה איום בטחוני צריך צה"ל להתמודד לדעתכם בעשור הקרוב? מהו הסד"כ הנדרש להתמודדות זו?

[יבגניפ]

מאור, אתה מוזמן לקרוא את שני הקישורים שצרפתי בעמוד הקודם.

הפעם האחרונהבה נוהלה כאן מלחמה שקבעהאם תהייה מדינה או לא הייתה ב1973.

 

הם מסכנים את החייים שלהם כי מלמדים אותם שהאידיאל זה למות בעד ארצך, בלי לשאול שאלות.

לראיה, אפילו אני, כנראה גדול סמולני הפורום, רציתי להיות קרבי כשהייתי בן 17-18.

[liorwohl]

אם זה פוליטיקה או לא נשאיר לדיון אחר. בוא נתייחס לזה שמגייסים כמויות אדירות של אנשים, משאירים את כולם שם, אבל משתמשים בכמות מזערית מהם, כפי שראה כל אחד שהיה בצבא. אני טוען שאפשר למצוא דרכים יצירתיות יותא כדי לגייס את מי שצריך ולתגמל אותו, זה באמת חשוב שהם יהיו שמה ומגיע להם תגמול. כרגע הם לא מקבלים תגמול כי הצבא מבזבז את הכסף שלו על "תלאביבים סמולנים" שרק רוצים לברול הביתה בצהריים כל יום מגיע למי שחשוב לצבא לקבל הרבה יותר מזה. ומגיע למי שהצבא לא מתאים לו, לא להיות שמה, ולוותר על ההקלות והתנאים המצויינים שיתנו למי שכן יסכים להתגייס.

[ניקו פ.]

איך באתם בתזמון טוב עם השרשור הזה. בדיוק אני לומד בספרות על קולות וזהויות בחברה הישראלית ומוטיב המלחמה חוגג חזק. אין מה לעשות זה חלק מהמדינה.

אני אוהב את השיר שאצרף למטה. הוא מדגיש היטב את היעדר הספק שערך החיים וערך הגבורה היו בהתנגשות מאז ומתמיד בארצנו, והשרשור הזה מהווה תמונת ראי קטנה.

יש לי שתי הערות שאני רוצה לציין:

1. MAOR אין איום קיומי על מדינת ישראל. הסורים לא על הגדרות ולא יהיו על הגדרות בקרוב. מה שיש להם זה חיזבאללה שיכול לשלוח טילים ולחכות שתגיע למגרש שלהם. כשאתה נושאת המטוסים הכי חשובה של ארה"ב במזרח התיכון הם לא יתנו לך להיפגע אנושות.

2. liorwohl - הרעיון שלך עלול ליצור צבא של עניים. ילדים למשפחות עשירות שיכולים לממן לימודים/רכישת דירה בעזרת ההורים או עצמם לא ילכו לצבא. לעומתם, מי שאין לו גב כלכלי ישקול את האופציה בכובד ראש כי יזדקק להטבות בלימודים/דיור. זה לא שלא צריך לבחון את עניין הצבא המקצועי, רק שחשוב לדעת שגם לו יש חסרונות. המבנה של קנדה מתאים לקנדה, ולא בהכרח לישראל.

 

אפשר להסכים עם המסר ואפשר שלא, אבל חשוב להכיר את כל הצדדים, גם את זה:

[מתוך שירונט, לא היה לי כוח לצלם].

אני רוצה למות על מיטתי

יהודה עמיחי

 

כל הלילה עלה צבא מן הגלגל

להגיע עד שדה הקטל ועד בכלל,

המתים באדמה שכבו בערב ובשתי,

אני רוצה למות על מיטתי.

 

עיניהם היו צרות כבטנק האשנבים,

אני תמיד מעטים והם רבים,

אני מוכרח לענות, הם יכולים לחקור אותי

אבל, אני רוצה למות על מיטתי.

 

וואו הם יכולים לחקור אותי

אבל אני רוצה למות על מיטתי

 

שמשון, גבורתו בשיער ארוך ושחור,

את שלי גזזו כשעשוני לגיבור חובה

ולמדוני לדרוך את קשתי,

אבל אני רוצה למות על מיטתי.

ראיתי כי אפשר לגור ולהסתדר

ולרהט גם לוע של אריה, אם אין מקום אחר,

כבר לא אכפת לי למות ביחידותי,

אבל אני רוצה למות על מטתי.

כבר לא אכפת לי למות ביחידותי

אבל אני רוצה למות על מיטתי.

[vadim6385]

מה יקרה כשאף אחד לא ירצה להתגייס לצבא המקצועי?

 

משבר כלכלי ראשון, ואנשים יעמדו בתור בשביל להתגייס, הצבא עוד יצטרך להפעיל סינון, ולהריץ פרסומות בטלוויזיה שיספרו שאין תקנים לכולם.

 

זה מה שקרה בארה"ב אחרי המשבר של 2008.

 

ברגע שצבא יהפוך לעוד עבודה, תמיד יהיה מספיק אנשים כדי לאייש את התקנים. ולא כולם יצטרכו לסכן חיים - על כל לוחם יש כשישה חיילים בתפקידים עורפיים או תומכי לחימה.

 

יכול להיות שאפילו יהיה זול יותר לשים באותו תפקיד עורפי אזרח עובד שכיר במקום חייל חובה.