סמל"ת משתלטת על יפנאוטו

[utsur]

זה שתגיד עוד פעם ועוד פעם את המילה "קרטל", לא יהפוך את זה למציאות.

אין קרטל כי אין תיאום מחירים בין היבואנים, הם מייבאים מוצרים שונים בעלויות שונות, ולך כלקוח יש אפשרות לבחור בין שלל אופציות בטווח מחירים שנע בין 55 אלף ש"ח לאינסוף.

 

זה לא אומר שאבסולוטית מכונית זה דבר זול.

מכונית בישראל יקרה. אבל כאמור, לא באשמתם של היבואנים.

עם מעל 100% אחוזי מס בממוצע על הרכב, אני לא חושב שהיבואנים הם הכתובת להוזלת מחירים.

עם הגבלות דרקוניות וחוקי הגבלת יבוא שלא עודכנו ב30 שנה האחרונות, אל תתפלא שיש מותגים שלא מגיעים לכאן.

אבל את הממשלה הזו אנחנו בחרנו. ועם הבחירות שלנו אנחנו נצטרך לחיות בשנים הקרובות.

 

כבר עניתי לך על מחירי הקרטל. תראה באדום למעלה, חשבתי שכבר הבנת.

הם לא מרוויחים הון אבל הם מרוויחים טוב, כי אם לא הם היו פושטים רגל. יותר מ- 50% ממכירות דלק מוטורס הם לשוק הליסינג, תראה את הדוחות הבורסאיים שלהם ותבין שהם לא מוכרים לאף אחד בהפסד.

הם בהחלט הכתובת כי אם הם יכולים למכור מכוניות סופר מיני ב-75K ש"ח ללקוח הפרטי, ברור לך שאותה סופר מיני עם גיר אוטומט לא אמורה לעלות 100K ש"ח אלה אם מחזיקים פה בועה, גיר אוטומטי(כולל כל המיסוי שבעולם) לא עולה 25K ש"ח.

כלומר, אם המדינה תפעל נגד הקרטל סביר להניח שתוכל לקנות סופר מיני אוטומט בגג 85K ש"ח וזו בוחטה של הנחה.

[504L]

נכון חלקית בלבד. המיסים אמנם גבוהים, אבל בגלל הליסינג, המחיר ללקוח הקטן גבוה מאוד, יחסית למה שמשלמות חברות הליסינג.

לפני כ 30 שנה, שר האוצר ארידור לקח יוזמה, וקבע שאם היבואן יוריד מחיר, הממשלה תקטין לו את המיסים (לרכבים עד נפח מנוע מסוים).

ההשפעה היתה מהממת. כל השוק התישר לפי הכלל הזה.

 

הלואי עלינו עוד שר אוצר כזה.

 

יהודה

 

ארידור? לא נסחפת? כבר שכחת את האינפלציה המטורפת של ימי ארידור?

 

הממשלה הורידה את המיסוי לרכבים בנפח של עד 1300 סמ"ק - והמחירים ירדו.

 

ולנושא השרשור: מר גו-רייד היקר, אתה באמת אופטימיסט חסר תקנה - ויש בך גם לא מעט נאיביות(לעתים זה טוב. לא כאן).

-ראשית, הציבור גם קונה את דגמי הליסינג. במקרה של האימפרזה החדשה, יהיו מספיק אנשים שלא ירצו להוסיף 2000 ש"ח על חישוקים וכפתורים על ההגה, מה גם שתמצא את הדגם המאובזר גם בחברות הליסינג.

-יבואנית רכב היא ארגון לכל דבר ועניין. כאשר ארגון מנוהל רע, זה משליך כלפי מטה, על צורת החשיבה ועל דרך קבלת ההחלטות. מה שנכון לפי לוגיקה בריאה לא תמיד עובד במנגנון הניתוח וקבלת ההחלטות הפנים-ארגוני, על הפוליטיקות והאינטרסים שבו. לעתים גם לבעל השליטה אינטרסים הנוגדים את טובת הארגון(מעוניין שחברה X שבבעלותו תפסיד לעומת החברה האחות Y).

-אם משהו נראה כמו ברווז, הולך ומגעגע כמו ברווז, זה כנראה ברווז. כשמחירי מכוניולת משפחתיות דומים בצורה מביכה עד מחשידה, זו התנהגות קרטליסטית שנועדה לסייע בהכשרת השרץ("שווי" ציי הרכב של חברות הליסינג לעומת עלויות הרכישה האמיתיות, תודות להנחות מטורפות).

-המיסוי בישראל הוא גבוה, אפשר גם לומר חריג - אלא שהתנהגות היבואנים גובלת בחזירות כלפי הלקוח הפרטי.

 

צא מהבועה, ידידי. מסריח כאן בחוץ.

[GoRide]

כבר עניתי לך על מחירי הקרטל. תראה באדום למעלה, חשבתי שכבר הבנת.

הם לא מרוויחים הון אבל הם מרוויחים טוב, כי אם לא הם היו פושטים רגל. יותר מ- 50% ממכירות דלק מוטורס הם לשוק הליסינג, תראה את הדוחות הבורסאיים שלהם ותבין שהם לא מוכרים לאף אחד בהפסד.

הם בהחלט הכתובת כי אם הם יכולים למכור מכוניות סופר מיני ב-75K ש"ח ללקוח הפרטי, ברור לך שאותה סופר מיני עם גיר אוטומט לא אמורה לעלות 100K ש"ח אלה אם מחזיקים פה בועה, גיר אוטומטי(כולל כל המיסוי שבעולם) לא עולה 25K ש"ח.

כלומר, אם המדינה תפעל נגד הקרטל סביר להניח שתוכל לקנות סופר מיני אוטומט בגג 85K ש"ח וזו בוחטה של הנחה.

 

טוב, אין לי מושג על איזה קרטל אתה מדבר. באמת שניסיתי. לא הצלחתי.

לא הבנתי איזה בועה דלק מוטורוס מחזיקים ולמה זה קרטל למכור גיר אוטומטי כ"כ יקר.

יקר לך? אל תקנה. מה הסיפור?

אתה יודע כמה האוטו עולה להם מהיצרן? לא. אפשר רק לנחש.

אתה יודע כמה מתוכו מסבסד מכירות לליסינג? לא. אפשר רק לנחש.

אתה יודע כמה מתוך הדוחות הבורסאיים של דלק מוטורוס זה הכנסות ממכירות רכב, כמה מטיפולים וכמה מעסקאות אחרות שבכלל לא קשורות לעולם הרכב? לא. אפשר רק לנחש.

 

אז כשהכל נשען רק על ניחושים, לא הייתי נגרר להאשמות חמורות על קרטל וניפוח מחירים שאין לו בסיס.

[GoRide]

ולנושא השרשור: מר גו-רייד היקר, אתה באמת אופטימיסט חסר תקנה - ויש בך גם לא מעט נאיביות(לעתים זה טוב. לא כאן).

 

כי כאן חייבים הרי להיות פסימיים, לתקוף כל מה שזז והוא לא אנחנו, ובכלל להגיד שהכל חרא. רצוי בלי בסיס עובדתי. וכדאי מאוד שלא יבלבלו אותנו עם עובדות. הכל כאן חרא, מושחת, מתפרק וגרוע. בכלל כדאי לזכור שלישראל שולחים את המכוניות הדפוקות כי כולם שונאים יהודים.

-ראשית, הציבור גם קונה את דגמי הליסינג. במקרה של האימפרזה החדשה, יהיו מספיק אנשים שלא ירצו להוסיף 2000 ש"ח על חישוקים וכפתורים על ההגה, מה גם שתמצא את הדגם המאובזר גם בחברות הליסינג.

נכון. לא תליתי את הפרשי המחירים בהבדלי אבזור. זה עניין של סבסוד.

-יבואנית רכב היא ארגון לכל דבר ועניין. כאשר ארגון מנוהל רע, זה משליך כלפי מטה, על צורת החשיבה ועל דרך קבלת ההחלטות. מה שנכון לפי לוגיקה בריאה לא תמיד עובד במנגנון הניתוח וקבלת ההחלטות הפנים-ארגוני.

נכון לגמרי. אין ספק שתחת ניהול אחר יפנאוטו הייתה נראית קצת אחרת. אולי זה יקרה תחת סמלת.

-אם משהו נראה כמו ברווז, הולך ומגעגע כמו ברווז, זה כנראה ברווז. כשמחירי מכוניולת משפחתיות דומים בצורה מביכה עד מחשידה, זו התנהגות קרטליסטית שנועדה לסייע בהכשרת השרץ("שווי" ציי הרכב של חברות הליסינג לעומת עלויות הרכישה האמיתיות, תודות להנחות מטורפות).

את שווי הרכב קבעה המדינה. לכן אין פה קרטל. יש יבואנים שהמכוניות שלהם זולות יותר עבורם ולכן מרויחים יותר ויש כאלה שמרויחים פחות. אין כאן תאום בין היבואנים לבין עצמם, אלא בין היבואנים לבין קביעות המדינה. ולכן אין כאן מקרה של קרטל.

-המיסוי בישראל הוא גבוה, אפשר גם לומר חריג - אלא שהתנהגות היבואנים גובלת בחזירות כלפי הלקוח הפרטי.

 

צא מהבועה, ידידי. מסריח כאן בחוץ.

 

אף אחד לא מכריח אותך לקנות רכב חדש ספציפי. לא חסרות חלופות.

המחיר הוא נתון. טוב לך - תקנה. לא טוב - אל תקנה.

אל תאשים את המוכר בחזירות, כי הוא לא מכריח אותך לקנות.

עובדתית שוק הרכב רק גדל, מה שאומר שיותר ויותר אנשים מוצאים את הסחורה ראויה למחיר.

[Keyser]

עובדתית שוק הרכב רק גדל, מה שאומר שיותר ויותר אנשים מוצאים את הסחורה ראויה למחיר.

 

זו מסקנה לא נכונה בהתבסס על מכלול הנתונים. אנשים לא קונים יותר רכבים כי הסחורה ראויה למחיר, אנשים קונים רכבים כי אין להם ברירה. תאר לך מצב בו בברז היו זורמים מים מטונפים, ואנשים היו קונים מים מינרליים ב20 ש"ח לבקבוק. האם הסחורה ראויה למחיר? לא. האם יש ברירה? לא.

[utsur]

טוב, אין לי מושג על איזה קרטל אתה מדבר. באמת שניסיתי. לא הצלחתי.

לא הבנתי איזה בועה דלק מוטורוס מחזיקים ולמה זה קרטל למכור גיר אוטומטי כ"כ יקר.

יקר לך? אל תקנה. מה הסיפור?

אתה יודע כמה האוטו עולה להם מהיצרן? לא. אפשר רק לנחש.

כן, לאחר מיסוי העלות של מזדה 3 ליבואן לפני ירידת היין היה בסביבות 95K ש"ח(תלוי בשער המטבע באותו יום של תשלום.

אתה יודע כמה מתוכו מסבסד מכירות לליסינג? לא. אפשר רק לנחש.

אני טוען שאין סיבסוד. פשוט לליסנג מוכרים המחיר מאוד נמוך ומשאירים לשאר האזרחים מחירון גבוה כדי ל"גלם הנחה" לליסינג

אתה יודע כמה מתוך הדוחות הבורסאיים של דלק מוטורוס זה הכנסות ממכירות רכב, כמה מטיפולים וכמה מעסקאות אחרות שבכלל לא קשורות לעולם הרכב? לא. אפשר רק לנחש.

כן. אפשר לראות.

 

אז כשהכל נשען רק על ניחושים, לא הייתי נגרר להאשמות חמורות על קרטל וניפוח מחירים שאין לו בסיס.

 

אתה ממשיך להתעלם ממה שכתבתי לך וממשיך להגיד שאתה צודק בגלל שאתה מתעלם. וואט?

 

אני יחזור על הציטוט אולי תבין:

"אתה שם לב שאתה סותר את עצמך. אתה טוען שכל מכונית נמכרת ליבואנים במחירים שונים ובמטבעות שונים ובמיסים שונים ובכל זאת כל מכוניות המשפחתיות ה-1.6 ליטר אוטומטיות בארץ עולות 125K-130K ש"ח, 2 ליטר מנהלים 160K-165K ש"ח ג'יפונים 2 על 4 160-165K ש"ח. ככה בדיוק נראה קרטל. מוצרים שאין שום סיבה שיעלו אותו דבר כי העלויות חייבות להיות שונות בין יבואנים/יצרנים שונים עולים בדיוק אות דבר."

[GoRide]

לא מאמין באין ברירה.

אם לאנשים לא היה כסף הם לא היו קונים.

אם מחר מחירי המכוניות יתחילו ב700 אלף ש"ח, כנראה שנראה כבישים ריקים ממכוניות. לא נראה לי שמישהו יגיד "טוב אין לי ברירה, אני אקנה פנדה ב700 אלף ש"ח".

 

שוק הרכב החדש רווי דגמים וחלופות.

אין לקוח שלא מקושר ישירות או מקרבה שניה לאיזה מועדון שנותן לו הנחה.

 

אם מיצית לחלוטין את כל שוק הרכב החדש על שלל דגמיו וסוגיו, תמיד תוכל לפנות לשוק היד השניה שהוא עשיר וגדול עוד יותר.

 

אף אחד לא אומר לך מה לקנות ובכמה לקנות.

עצם העובדה שקונים, מוכיח שיש התאמה בין מה שהמוכר רוצה לקבל למה שהקונה מוכן לתת.

[GoRide]

אתה ממשיך להתעלם ממה שכתבתי לך וממשיך להגיד שאתה צודק בגלל שאתה מתעלם. וואט?

 

אני יחזור על הציטוט אולי תבין:

"אתה שם לב שאתה סותר את עצמך. אתה טוען שכל מכונית נמכרת ליבואנים במחירים שונים ובמטבעות שונים ובמיסים שונים ובכל זאת כל מכוניות המשפחתיות ה-1.6 ליטר אוטומטיות בארץ עולות 125K-130K ש"ח, 2 ליטר מנהלים 160K-165K ש"ח ג'יפונים 2 על 4 160-165K ש"ח. ככה בדיוק נראה קרטל. מוצרים שאין שום סיבה שיעלו אותו דבר כי העלויות חייבות להיות שונות בין יבואנים/יצרנים שונים עולים בדיוק אות דבר."

 

לא קוראים לזה קרטל.

קוראים לזה מיצוב.

ניסאן לא רוצים למצב את הקשקאי נמוך יותר מהCX5 ולשדר שזה רכב פחות טוב, אבל אם יתמחרו אותו גבוה יותר אז לא ימכרו.

אז נקבע מחיר דומה, שממנו ניתנות לרוב הנחות.

 

בוודאי תשים לב שגם מחיר החלב שאתה קונה ושאינו בפיקוח, דומה להפתיע אחד לשני.

תשים לב שזה קורה גם בתחום המחשבים, הביגוד ובעצם...הכל.

בארה"ב, שם השוק משוכלל בהרבה משלנו, המחירים בקטגוריה מסוימת (נניח קומקפטיות) דומים אחד לשני בצורה לא מפתיעה. בדיוק מאותה הסיבה.

 

 

גם זה קרטל?

http://www.cars.com/go/compare/modelCompare.jsp?myids=14159,14476,13890,14333

 

כשאתה פותח מכולת, אתה לא ממציא מחירים מחדש. אתה קודם כל הולך לבדוק מה המחירים במכולת המתחרה.

 

אם יש לך נתונים מוכחים ברורים (כמו מה עלות הרכב ליבואן או פילוח ההכנסות מתחומים שונים ליבואן) אני אשמח לצפות בהם.

[utsur]

גם זה קרטל?

http://www.cars.com/go/compare/modelCompare.jsp?myids=14159,14476,13890,14333

 

כשאתה פותח מכולת, אתה לא ממציא מחירים מחדש. אתה קודם כל הולך לבדוק מה המחירים במכולת המתחרה.

 

אם יש לך נתונים מוכחים ברורים (כמו מה עלות הרכב ליבואן או פילוח ההכנסות מתחומים שונים ליבואן) אני אשמח לצפות בהם.

 

אתה גם קורא מה שאתה מפרסם?

הפער בין טויוטה קורולה לסובארו אימפרזיה עומד שם על מעל 10%(מה טויוטה ארה"ב לא חוששת ממיצוב שונה מסובארו?), במחירי הארץ זה היה אמור להיות הפרש של מעל 13 אלף שקל במחירי מכוניות משפחתיות, הפער אצלנו הוא מתחת ל 5K ש"ח, וזו רק דוגמה של מכוניות יפניות שנקנות באותו מטבע עם אותו מיסוי. לנו יש גם אירופאיות עם עלויות שונות לחלוטין, מיסוי שונה, מטבע שונה וכולם בפער של מתחת ל 4% הבדל. קרטל!

 

וזה לפני שאני מזכיר שמה שאתה מראה מהאתר זה מה שניקרא בארה"ב LIST PRICE של החברה ובמציאות אתה יכול להשיג מחירים שונים אצל הדילרים. אצלנו מחיר ה LIST PRICE הוא גם המחירים אצל הדילרים.

 

נ.ב. אני לא יודע מתי עשית השוואת מחירים אמיתית אבל... גם על מוצרי החלב המפוקחים! יש פער של מעל ה 10% בין רשתות המזון(וזה רק על אותו מותג). אתה לא רוצה אפילו לדעת מה קורה על הלא מפוקחים ממותגים שונים. (אני מדבר על תחום החלב אבל זה נכון כמעט על הכל)

[Keyser]

לא מאמין באין ברירה.

אם לאנשים לא היה כסף הם לא היו קונים.

אם מחר מחירי המכוניות יתחילו ב700 אלף ש"ח, כנראה שנראה כבישים ריקים ממכוניות. לא נראה לי שמישהו יגיד "טוב אין לי ברירה, אני אקנה פנדה ב700 אלף ש"ח".

 

שוק הרכב החדש רווי דגמים וחלופות.

אין לקוח שלא מקושר ישירות או מקרבה שניה לאיזה מועדון שנותן לו הנחה.

 

אם מיצית לחלוטין את כל שוק הרכב החדש על שלל דגמיו וסוגיו, תמיד תוכל לפנות לשוק היד השניה שהוא עשיר וגדול עוד יותר.

 

אף אחד לא אומר לך מה לקנות ובכמה לקנות.

עצם העובדה שקונים, מוכיח שיש התאמה בין מה שהמוכר רוצה לקבל למה שהקונה מוכן לתת.

 

או שפשוט אף אחד לא ישדרג או יגרוט רכבים, ואנשים יקנו גרוטאות עם 5- כוכבי בטיחות כדי להתנייד

[GoRide]

אתה גם קורא מה שאתה מפרסם?

הפער בין טויוטה קורולה לסובארו אימפרזיה עומד שם על מעל 10%(מה טויוטה ארה"ב לא חוששת ממיצוב שונה מסובארו?), במחירי הארץ זה היה אמור להיות הפרש של מעל 13 אלף שקל במחירי מכוניות משפחתיות, הפער אצלנו הוא מתחת ל 5K ש"ח, וזו רק דוגמה של מכוניות יפניות שנקנות באותו מטבע עם אותו מיסוי. לנו יש גם אירופאיות עם עלויות שונות לחלוטין, מיסוי שונה, מטבע שונה וכולם בפער של מתחת ל 4% הבדל. קרטל!

 

וזה לפני שאני מזכיר שמה שאתה מראה מהאתר זה מה שניקרא בארה"ב LIST PRICE של החברה ובמציאות אתה יכול להשיג מחירים שונים אצל הדילרים. אצלנו מחיר ה LIST PRICE הוא גם המחירים אצל הדילרים.

 

טוב, הבנתי.

המציאות לא מעניינת אותך.

המילה קרטל מגרה אותך, אז אותה אומר אותה שוב ושוב.

 

אין לי כוונה לכלות את זמני בנסיון לשכנע את מישהו שהמצב לא כ"כ רע כמו שהוא חושב.

אם אתה נהנה לחשוב שכל הזמן דופקים אותך, ומתעקש להתעלם מהעובדות, אז תהנה לך.

[utsur]

כל מה שעשיתי השתמשתי בנתונים שאתה הבאת והטענות שאתה טענת. מה אתה רוצה ממני?

[utsur]

אני מת על הניאו(פסדו)- כלכלנים, אנשי שיווק מדהימים. הם כל הזמן מצליחים לדפוק את האזרח ולגרום לו להרגיש טוב עם זה בעזרת מילה חדשה.

 

קרטל הפך למיצוב.

חובות הפכו למינוף.

חדלות פרעון/מחיקת חובות הפכו לתספורת.

 

אהבתי

[GoRide]

כל מה שעשיתי השתמשתי בנתונים שאתה הבאת והטענות שאתה טענת. מה אתה רוצה ממני?

 

ממך אישית, שום דבר. לא מכיר אותך אישית.

אני נגד הגישה הרווחת שאומרת שכולם כל הזמן רק דופקים אותנו, ואנחנו - היחדים שבאמת יודעים ומבינים - כאלה מסכנים ואומללים.

 

אני טוען שהמכוניות בישראל יקרות, בגלל שהשוק קטן, לא משוכלל והמיסוי עליו מאוד גבוה.

לתלות את האשמה ביבואנים לא יפיק שום תועלת. מטרתם - ככל עסק - להרוויח כמה שיותר. אם יש מי שקונה, אז עושים עסקים.

ועובדה ששוק הרכב רק במגמת עלייה.

התחינה של כץ מהציבור "להטיל חרם על היבואנים" לא רק שלא נענתה, מגמת הגידול ברכישות רק התגברה.

 

אם לחזור לנושא השרשור המקורי, אני חושב שיפנאוטו סבלה מאוד מבעלי בית שקרעו אותה לגזרים ולא נתנו לה לתפקד. היא גם סבלה מיצרן שלא שיתף איתה פעולה. אני מקווה מאוד שתחת כנפי סמלת יקרו דברים אחרים. טובים יותר.

 

נ.ב:

אין לי דריכה ונגיעה לא בתחום הכלכלה, לא בתחום השיווק ולא בתחום הרכב. אבל אני יודע להבחין גם בצד השני של המטבע, ולא מתבכיין כל בוקר על זה שכולם דופקים אותי ועל כמה אני מסכן וגלמוד. אני מבין שלכל הדברים יש סיבה, וב99% הסיבה היא קונקרטית ולא שחיתות/טיפשות.

[Tzvika-Pick]

כל מה שעשיתי השתמשתי בנתונים שאתה הבאת והטענות שאתה טענת. מה אתה רוצה ממני?

 

 

אבל מה לעשות ש-GoRide צודק, הטענות שלך לא מחזיקות מים במציאות (קרטל!).

 

גם בארץ ה-List Price הוא לא המחיר אצל הדילרים. האם יש מישהו בפורום הזה שלא יודע אם תלך לסוכנות של ניסאן ותגיד שדוד שלך הוא איש קבע תקבל הנחה של 15 אלף ש"ח ממחיר ה-List Price של ניסאן מיקרה? (קרטל!)

גם בארץ יש פער של 10 אחוזים בערך במחירי המשפחתיות. למשל - טויוטה אוריס 1.6 ליטר אוטומט עולה 130 אלף ש"ח, שברולט קרוז האצ'בק עולה 120 אלף ש"ח (לפני הנחת "הגעתי מקארספורום"). 8 וקצת אחוזי הנחה, די קרוב (קרטל!).

 

מה לעשות, כשטויוטה מפתחת את הקורולה החדשה שלה היא לא קובעת את המחיר לפי הרצונות של utsur מהפורום אלא לפי המחירים שקבעו המתחרות הישירות שלה. כן, היא יכולה למכור את הרכב במחיר נמוך יותר והיא אכן עושה את זה במקרה של השוק הישראלי, שדורש מחיר נמוך יותר ליבואן כדי לקזז את המיסוי הגבוה. טויוטה גם יכולה להוריד את המחיר של הרכב לקראת סוף חיי הדגם, וזה אכן קורה בדרך כלל. (קרטל!)