שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

רומן, אמרתי לך מאיפה האינדיקציה. סתם, דוגמא: עפ"י ה-Oecd ישראל, ישראל היא אחת משלוש המדינות חברות הארגון עם השינוי הכי רע \ קיצוני במדד האי שיוויון, בשנים שעברו מאז 1985. וכן, אתה לא רואה פה שחיתות ברמה של פקידים זוטרים (עדיין), אבל גם היום מי שפתח טמקא, יכל לקרוא שהנה עוד חבורה של פקידונים נעצרו בחשד לשוחד. וזה כבר לא חדשות. זו סתם עוד כותרת יומיומית די סטנדרטית בישראל.

 

אלו דברים שרואים את ההשפעה שלהם בטווח הרחוק יותר. ברור מצמצום ההשקעה בבתי חולים או בתי ספר, או הרחבת האי שיוויון המדינה לא קורסת תוך יום אחד. אבל גם תעשיית ההייטק המהוללת שלנו, לדוגמא, זו לא מתנה מבורא עולם. ואף אחד לא אמר שאם הפערים ילכו ויתרחבו, אז גם בעוד 10 שנים יהיה כאן דור חדש של מהנדסים, שיצליחו לדחוף את המדינה קדימה. בהתחשב בזה שילדי ישראל מפגרים במתמטיקה, אין סיבה להיות אופטימיים מדי.

 

אגב, זה לא רק ביבי. בוודאי שלא. אם נלך עפי הגישה של יוצרי "מגש הכסף", שלפחות חלקית מבוססת על מחקרים ונתונים אמפיריים, זה התחיל עוד בשנות ה80. אני בא בטענות לביבי בתור מי שנמצא כבר איזה עשור או יותר בשלטון. הוא זה שאחראי כרגע, והוא זה ממשיך את שיטת הקומבינות עם הגז או כל דבר אחר.

 

אמונה היא ועוד איך סיבה. אבל זו לא רק אמונה, זה רציונאל פשוט: דרך אחת אומרת שעלינו לנסות ולחפש את הפתרון שיוביל לצמצום בשפיכות הדמים, לפחות נפגעים, פחות מלחמות ובזבוז כסף. דרך שניה אומרת שאין בכלל מה לנסות, ועדיף לנו לחנך גם את הדור הבא של ילדי ישראל שטוב להם למות בעד ארצם. אנשים רציונאליים מעדיפים את החיים, בדרך כלל.

 

חולגי, למה אין? דווקא יש ומדברים עליה לפעמים. אבל הסיבה היחידה שמדברים על "מורשת רבין" היא שהוא נרצח. בגין סתם פרש מהכנסת, בין היתר גם בזכות לבנון.

[RK]

אבל הסיבה היחידה שמדברים על "מורשת רבין" היא שהוא נרצח.

 

הולי שיט, אמרת את זה ולא היכה ברק וצלה אותך על המקום? [emoji50][emoji6]

[oryo]

על מה אתה סומך את התקווה לשלום? מהן האינדיקציות שאתה מקבל שאומרות לך שיש למה לקוות? אני בכוונה לא סוגר את השאלה שלא תאשים אותי בדקלום ססמאות, אז אודה באם תכבד את זה ותענה גם כן ללא ססמאות. התשובה באמת מעניינת אותי.

אני לא רוני, אבל הדעה שלי בתור 'עוד שמאלן' -

אין לי אינדיקציה שיש ל-מה לקוות, אני שופט את המציאות בעיניים פסאודו-אובייקטיביות (כי מן הסתם הן לא יכולות להיות באמת אובייקטיביות) ורואה את התרחישים האפשריים:

1. אנחנו חותרים להסדר, ויש שיפור במצב (בטחוני/כלכלי/חברתי) בישראל

2. אנחנו חותרים להסדר, ויש הרעה במצב בישראל

3. אנחנו לא חותרים להסדר וממשיכים בכיבוש (או בשם אחר שלא פוגע בעצבי הימניים כאן בפורום, נניח 'שצעא' שהוא שלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית)

 

אם אני מנתח את המצב אך ורק דרך משקפיים של ישראלי-יהודי, ומתעלם לגמרי מהצד הפלסטיני בשטחים ומהצד הערבי-ישראלי:

תרחיש 3, שזה המצב שביבי וחבריו מקדמים ברבאק כבר עשור, הוא מבחינתי די שקול להפסד שלנו: במובן המוסרי כי זה שיש להם טרוריסטים לא אומר שלנו מותר להמשיך בשצע"א לנצח, במצב הבטחוני כי מן הסתם הפלסטינים לא הולכים להעלם עם כל המשמעויות בכך, במצב הכלכלי כי זה יקר לתחזק שצע"א ויש לזה גם מחירים מסדר שני/שלישי בזירה הבינ"ל, ובכלליות זה מצב שמבחינתי הוא מה שנקרא בעגה המקצועית 'בתחת'.

תרחיש 2, לא מאוד רחוק מתרחיש 3. יהיה להם יותר נשק, אבל לנו תהיה יותר לגיטימציה, ובכלליות זה שיש לך נשק לא אומר שאתה אוטומטית משתמש בו - לראיה, עובדה שאנחנו לא מוחקים את סוריה, דאעש, או איראן - למרות שההצהרות שלהם יותר חריפות מהפלסטינים ויכולת הביצוע שלהם לא בהכרח חלשה מהם (ועובדה שהם לא משתמשים בנשק שלהם, לפחות לבינתיים, חמסה טפו וזה).

תרחיש 1, הוא התרחיש שהייתי שמח שיקרה, והרבה מהציבור הישראלי מצהיר אף הוא שהיה שמח בכך (שזו הצהרה מוזרה, כי להצהיר 'אני רוצה שלום' ובו בזמן להצהיר כי 'לא עושים מומ עם אוייבים' זו סתירה).

 

הנקודה המרכזית שלי היא שאם אתה אומר לי שמבחינתך צריך לזרוק את תרחיש 1 מהחלון, אז אני אומר לך שהפסדנו (מנק' המבט שלי): האדמה כאן לא קדושה בעיני, אין לי תסביך/פוביית רדיפה כי עליתי לתורה, ולכן אם ביבי צודק ואכן נועדנו לחיות כאן על החרב לנצח אז לא ברור לי מה הרציונל בלגדל כאן משפחה.

[ליין מן]

אור - לקחתי את שלוש האפשרויות

 

א - חותרים לשלום הסדר, הם לא רוצים איתנו שלום, לא מכירים בנו - להזכירך עשינו זאת, ברק , ביבי, אולמרט

וגם ארה"ב אמרה כי ערפאת וכעת אבו-מאזן לא רוצים להתקדם להסדר סופי.

 

ב - חותרים לשלום ולהסדר - יש הרעה, אוטובוסים מתפוצצים , רבין, ברק שרון, , חומת מגן, אולמרט .

לא מגדיר הרעה או הטבה (מציאות) = גם הם נפגעים קשות, ארה"ב אומרת שאנו הצודקים - מה עזר לנו..

אנו רוצים בהמשך פגישות ושיחות, הם מסרבים, הטענה - אתם הורגים בבני עמנו.

הם פוצצו אותנו, אנו מגיבים , ובכל זאת רוצים בהמשך שיחות הם מתחמקים לא עכשיו.

 

ג - המצב הנוכחי - האם אנו לא חותרים לשלום או הסדר - זה הם אשר לא רוצים להפגש ולדבר,

ושוב אנחנו האשמים.. רק לאחרונה הם סרבו לפגישה בירדן.

 

הם לא מוכנים לחתום על הסכם בסיסי פשוט, כי הם מכירים במדינה יהודית בישראל, ושוב אנו אשמים..

להודיע באמצעי התקשורת כי הם עוזבים את דרך הנשק והפיגועים, והולכים לתהליך הסדר ושלום.

 

הם מסיתים בכל אמצעי התקשורת שלהם בבתי הספר ו במוסדות להשכלה גבוהה, מעודדים פיגועים

נגד ישראל - לכו ותהיו שהידים, ולהורגים והרוצחים בנו הם מוחאים כפיים, ונותנים פרסים וכסף.

 

והצביעות העולמית בגלל אינטרסים - מי בעולם מפרסם ומזכיר כי הם הסרבנים.

בעולם, מצלמים את המצב הנוכחי, שהוא על-הפנים, זה גרוע שאנו מתערבים בחיי אחרים

אבל - אנו מתערבים כדי להגן עלינו, כי אחרת ראינו כי היה גרוע יותר.

 

העולם" רוצה לשכוח כי ברגע ששחררנו קצת - נכנס נשק ובוצעו פיגועים רצחניים נגד תושבי ישראל.

שחררנו הרבה ברצועת עזה - אנו מקבלים פצצות וטילים ורקטות.

 

אור - אם אתה רואה פיתרון, בכייף בנה סתם תרחיש אופטימי.

לדוגמה, ישראל עושה כך, והם עושים כך , ולבסוף יש הסכם ושקט ושלום.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-2 לנובמבר, 2015 על ידי ליין מן

[oryo]

אייל, זו שיחה מעגלית, אתה תטען שכל האשמה עליהם ואם אני נכנס לנעליים הנגדיות אוכל לטעון שכל האשמה על ישראל, וחוזר חלילה.

אנחנו מספרים לכל העולם שאנחנו עם שוחר שלום, שרק רוצה שיהיה כאן טוב לכולם, ובו בזמן אנחנו (כעם) תומכים באופן חד משמעי באופציה ג', אופציה שמהותה היא 'אני ואפסי עוד'. אתה יכול לספר עד מחר שפרשנו באופן אצילי מרצועת עזה ובמקום סינגפור קמה שם חמאסטן, הם יספרו שכולה נסוגנו אחורה קצת וביצרנו אותם במצור ומה בדיוק מצפים מהם שיקרה, ושוב מגיעים לאותו מעגל ראשון.

ככה זה אלימות, מעגל כזה שקשה מאוד להחליט בין סובב למסובב. אתה טוען שאנחנו לא תוקפניים אלא מגיבים לקאסמים, הם טוענים שהם לא תוקפניים פשוט תחת מצור ללא תאריך תפוגה וקורבנות של סיכולים ממוקדים - ולך תוכיח שאין לך אחות (או שאתה באמת רוצה שלום), במיוחד כשיש הרבה מעשים בפועל שמראים תמונה אחרת. אם אני, ישראלי שגדל כאן, שירת בצבא כמו כל משפחתו, גדל על הנרטיב הזה בבי"ס/תיכון/צבא וכו', לא מאמין שאנחנו באמת מנסים לעשות שלום כבר די הרבה זמן - איך אפשר לצפות שמישהו בעולם יאמין לזה?

 

אז אם בעבר היה נטען שאנחנו תורמים למעגל האלימות, אך בו בזמן מנסים לצאת ממנו - היום זה כבר די ברור שזה לא המצב. ביבי מתנהג כאחרון המנהיגים הערבים, מספר דבר אחד בעברית ודבר שני באנגלית, משקר במצח נחושה מעל במות בינ"ל בשביל לקדם אג'נדה (כמו ההתנהות הבזויה שלהם). וכך אנחנו ממשיכים למכור לעולם ולעצמנו את הסיפור שאנחנו עם שוחר שלום שרק רוצה עתיד טוב יותר לילדנו, אך בפועל מחזיקים כאן בית כלא ענק ומייאש שתאריך השחרור ממנו רק מתרחק עם השנים.

 

בניתי תרחיש אופטימי פסימי וקיים, אני לא יודע מה בדיוק אתה מצפה שאני אבנה שוב. יכול להיות שאם תקום מדינה פלסטינית אמיתית (עם נמל"ת, עם אנרגיה, עם מסחר - אתה יודע, כמו מדינה לא כמו גטו פסאודו אוטונומי) כל שהם ירצו זה להמשיך באותה אסטרטגיית סכסוך שיש בעזה, יכול להיות שהם יתפכחו באמצע הדרך, ויכול להיות שהם יכבדו איזשהו הסדר קבע או הליך שלום. לא יודע מה הם יעשו, אני נוטה להאמין שזו תהיה אחת מהאפשרויות הראשונות (מלחמה / מלחמה עם הכרעה) אבל אני לא מגדת עתידות.

מה שבטוח זה שכל עוד נמשיך להחזיק אותם תחת שלטון צבאי, ללא הגבלת זמן, ללא אופק כלשהו - כולנו יודעים מה יהיה כאן. ועם כל הכבוד אין יותר מדי מה להתפלא שהם נהיים קיצוניים יותר, רבאק אנחנו נהיים קיצוניים יותר והחיים שלנו הרבה הרבה הרבה יותר קלים משלהם.

 

הנקודה העיקרית שלי היא שעוולה אחת לא מאפשרת עוולה אחרת, והעובדה שההנהגה הפלסטינית מורכבת מחלאות במקרה הטוב ומפלצות במקרה הרע לא באמת נותנת לנו את הלגיטימציה המוסרית לעשות את מה שאנחנו עושים בפועל.

אמרתי את זה איפשהו לא זוכר עם בשרשור הזה או לא: אם שכן שלך מודיע לך בחניה שהוא שונא אותך והוא רוצה להרוג אותך, אתה לא יכול לקחת שוטגאן לפרוץ לו לדירה ולהחזיק את המשפחה שלו בת ערובה עד שהוא מודה שאתה גבר גבר ושהחניה ההיא שרבתם עליה היא בתכלס שלך (כאילו, אתה יכול, אבל אתה תהיה עבריין - למרות שזה נשמע שהשכן שלך בן זונה ומגיע לו שוטגאן לפנים). אתה תצטרך להתמודד איתו בדרכים אחרות, עם כל הצער שבדבר - כי שוטגאן לתוך הפרצוף של אשתו אכן נשמע אפקטיבי בטווח הקצר אבל יש כל מיני סיבות שזה לא חוקי, ונכון ש'הצל' ואני בטוח שעוד כמה חבר'ה כאן בפורום יכולים להסביר לכולנו מדוע שוטגאן לפנים לפעמים זה הפתרון המתבקש, אבל זה כבר דיון חסר תוחלת (הוא גם מעגלי, כי 'כל דאלים יגבור' היא ממש הטקטיקה הערבית לפתרון בעיות, והאירוניה בחוסר היכולת להבין שהקיצוניים שלהם והקיצוניים שלנו הם שיקוף אחד של השני נהייתה כבר משעממת). מה שבטוח זה שאם CNN יסקר את זה, לא משנה כמה תשבע שהשכן הזה שמוק, וכמה וידאו יהיו לך שמראים שהוא שמוק, ועדויות ומכתבים ושריטות על הדלת, כל עוד אתה מחזיק את המשפחה שלו בבית עם שוטגאן ענק בתוך הפרצוף תמיד תהיה אשם חלקית בסכסוך הזה, גם אם תספר לכולם שאתה אדם נורמטיבי לגמרי.

עריכה אחרונה ב-2 לנובמבר, 2015 על ידי oryo

[ליין מן]

אייל, זו שיחה מעגלית, אתה תטען שכל האשמה עליהם ואם אני נכנס לנעליים הנגדיות אוכל לטעון שכל האשמה על ישראל, וחוזר חלילה.

אם אני, ישראלי שגדל כאן, שירת בצבא כמו כל משפחתו, גדל על הנרטיב הזה בבי"ס/תיכון/צבא וכו', לא מאמין שאנחנו באמת מנסים לעשות שלום כבר די הרבה זמן -

איך אפשר לצפות שמישהו בעולם יאמין לזה?

 

תמיד תהיה אשם חלקית בסכסוך הזה, גם אם תספר לכולם שאתה אדם נורמטיבי לגמרי.

הגדרתה את הבעיה יפה.

אתה לא מאמין לישראל - אבל ארה"ב אמרה זאת - לא ישראל , ולא פעם אחת.

פעם עם ערפאת, והיום עם אבו מאזן.

אנחנו שותפים לאשמה באופן מלא בסכסוך, לא חלקית - לא נהיה פה לא ירצו לגרש אותנו.

לא נעזוב את ישראל- ינסו לרצוח בנו ולהרוג אותנו עד שנעזוב, או נוותר על הגדרתה של מדינת ישראל.

 

לכן .

א - אתה מסדר את האמת לפי דרך המחשבה שלך, ולא מוכן להכיר באמת - הם מסרבים לתהליך

אשר בסופו, אנו מבקשים הכרה במדינת ישראל, והוא זה שיביא שקט ושלום.

(את זה אומרות מדינות אחרות המעורבות בתהליך השלום)

כעת - אם אתה או יבגני אומרים שישראל אשמה - מה יגידו האחרים (העולם)

הם בכייף יקפצו על העגלה - הנה אפילו יש ישראלים האומרים כך..

 

ב - קבלו החלטה - ולא חלילה כפגיעה בכך.

אני לדוגמה - באזור שיש כרישים באוקינוס, לא נכנס למים, הולך לבריכה.

 

בספארי באפריקה , נכנסו לשמורות מגודרות (גדר מסביב) גדר חשמלית ומצלמות.

היו אריות ועוד חיות נפלאות, מרצוננו המלא נכנסו לאזור, לכן היו לנו מלווים עם נשק להגן ולשמור.

 

זה המצב - זה אזור החיים שלך , מסוכן לא מתאים לך אל תכנס למים -

(ואני אבין אותך, ומאוד אצטער, כי אתה יודע .. כייף לי שאתם בסביבה )

 

או - נחייה בישראל , ונכיר בעובדות ובמציאות, לא רוצים אותנו כאן כרגע בכל מצב.

לכן בנתיים, חובתנו לנקוט בכל האמצעים ולהגן על מדינת ישראל והאזרחים מפני הרוצים להרוג בנו.

 

איך להגן - כבני אדם, לא לאבד צלם אנוש, להכות חזק ברוצים את רעתנו.

להיות אנושיים לשאר האוכלוסיה.

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-2 לנובמבר, 2015 על ידי ליין מן

[RK]

oryo - שים לב מה אתה טוען - אתה בגדול מקבל את זה שברגע שהם יקבלו גישה למשאבים וליכולות הם יפעילו אותם כנגדך, ובכל זאת בשם הגינות קוסמית מוכן לתת להם אותם. בידיעה שברגע שהם יקבלו אותם סביר שיפעלו כנגדך.

עריכה אחרונה ב-2 לנובמבר, 2015 על ידי RK

[חולגי]

יבגני - אהבתי את ה"סתם" בדבריך.

מן הסתם - בגין תרם גם הוא (לא פחות מרבין ז"ל) לבטחון המדינה, עם הסכם שלום עם מצרים (מוצלח יותר מהסכמי אוסלו = מורשת רבין המהוללת = כשלון חרוץ).

[יבגניפ]

בגין אכן תרם לא פחות מרבין למדינה.

באופן כללי, זה ראוי לדבר על מורשת של מנהיגים גדולים שהיו כאן, כמו שגם ראוי לבקר דברים פחות טובים שהם עשו.

כמו שכתבתי לרומן (ובינתיים לא היכה בי ברק ), ההדגשה הזו של דווקא המורשת של רבין נובעת אך ורק מזה שירו בו.

[wil]

עיקר הבעיה היא שאין יותר מנהיגים בישראל.

בן גוריון היה מנהיג.

בגין היה מנהיג (שאני לא מסכים עם חלק מהאידיאולוגיות שלו - אבל היתה לו משנה סדורה והוא פעל למען טובת מדינת ישראל, כפי שנראה לו).

רבין היה מנהיג.

שרון היה מנהיג (שוב - אני לא מסכים עם חלק מהפעולות שלו - אבל כשהיה צריך לקבל החלטה הוא ידע לעשות זאת).

 

היום אין יותר מנהיגים.

רק פוליטיקאים קטנים שמעניין אותם במקרה הטוב הישרדות פוליטית ובמקרה הרע מילוי הכיס של עצמם ובני משפחתם בכסף ציבורי. וטובת המדינה לא רלוונטית בכלל.

וזה נכון לגבי כמעט כל חברי הכנסת.

 

תחשבו טוב על ההבדל בין "מנהיג" ל"פוליטיקאי".

[gadik6]

אני רק אוסיף את 5 האגורות שלי - מי שטוען שברגע שנפסיק עם "הכיבוש" וניתן להם מדינה אז תהיה לנו לגיטימציה להיכנס בהם על כל אירוע טרור/פיגוע כנראה חי ביקום אחר. הרי ראינו מה קרה בעזה - יצאנו, השארנו להם את השטח, ומאז אנחנו חוטפים טילים על בסיס חודשי/שנתי, מנהרות תקיפה, ושלל גינויים מכל העולם על ה"זוועות" שאנחנו מחוללים בעזה.

[RK]

gadik6 - בדיוק בשביל זה צריך מנהיג עם ביצים. הסצנריו המושלם הוא יציאה עם גבול קשיח (והפסקת תמיכת תשתיות). פשוט לאף אחד אין אומץ ליישם את זה.

[יבגניפ]

דיברו כבר המון על תוכניות בכל מה שקשור לעזה בשנה וחצי האחרונות.

אבל כמובן שבשביל זה צריך מישהו שיהיה מסוגל לקבל החלטות מעבר ללבחור למי משקרים היום.

[oryo]

oryo - שים לב מה אתה טוען - אתה בגדול מקבל את זה שברגע שהם יקבלו גישה למשאבים וליכולות הם יפעילו אותם כנגדך, ובכל זאת בשם הגינות קוסמית מוכן לתת להם אותם. בידיעה שברגע שהם יקבלו אותם סביר שיפעלו כנגדך.

זו לא הגינות קוסמית, זה מוסר בסיסי שדי מקובל בכל העולם. אתה לא מחזיק אוכלוסיה אזרחית לנצח תחת שלטון צבאי, אתה מספח אותה או נותן לה עצמאות. שוב - אני לא נכנס לסיבות שלנו, ראה דוגמת השכן והשוטגן.

ואם בפתרון עסקינן, אז בדוגמת השכן והשוטגן אני קורא למשטרה, אם היא לא עוזרת מפרסם במדיות אחרות, וכל הזמן מגן בשבע עיניים על הבית שלי. אני לא יורה בו מראש בתור פעולת מנע, אבל אם הוא יפרוץ לי את הדלת אני אעשה את המקסימום בשביל לסיים את העניין לצמיתות.

 

אייל, קודם כל תודה על הדאגה, נחמד מצידך. אתה לא הימני היחיד שאני שומע בקריאות 'עזבו' ובטח שלא האחרון. ההבדל בין הגישות שלנו הוא שכשאני רואה אנשים חריפים (בפרמטרים 'מערביים', נניח השכלה או הישגים כאלו ואחרים) עוזבים את הארץ אני חושב על איך אפשר למנוע את זה מתוך הבנה שזה הליך מאוד רע למדינה ולחברה שאני חי בה, כשאתה רואה זאת אתה אומר 'oh well' וממשיך בשלך (וכשהרבה מאוד אנשים מהמחנה ה'לאומי' רואים זאת הם משפריצים על המסך משמחה).

בכ"א יש אמנם דברים שכובלים אותי לארץ כרגע, אבל יש עליהם פג תוקף וכשזה יקרה אני בהחלט אברר את האפשרויות שלי ואחליט עם אשתי כיצד ממשיכים. מבחינתי זה נורא עצוב אבל זו קצת נחמה לדעת שזה יעשה להרבה אחרים שמח

לגבי שאר הטענות שלך, כבר התייחסתי אליהן בעבר, אז אין טעם להמשיך. מעדיף 'לשבור את המעגל' וזה.

 

ורק תיקון קטן: אני לא 'נכנסתי' לאזור (דוגמת הספארי שלך), אני נולדתי באזור. ולכן (בהקבלה קצת עקומה, אבל בשביל להעביר רעיון כללי) אם יש מלריה אני אנסה קודם כל לחשוב איך פותרים לה, ואם אאבד כל תקווה אזי שאקח בעצתך ואעבור למקום אחר. אני בטח לא אשב על הרצפה ואחכה עד שהמלריה תתפוס אותי 'כי ככה זה ומי שנולד כאן צריך למות ממלריה וזהו'.

עריכה אחרונה ב-2 לנובמבר, 2015 על ידי oryo

[ליין מן]

אור , ממש לא שמח, ואצטער מאוד אם זה יקרה.

אבל כאשר יושבים על כנפי הדילמה, ולא מאמינים ולא משנה הסיבה.

לדעתי, כדאי לקבל החלטה גם אם קשה - או אולי מעבר לכמה שנים להתאווררות.

בתקווה למציאת האור,, במקום אחר.

 

ואולי אח"כ החזרה לישראל , תאיר באור אחר את המצב.

או אולי, באמת האושר נמצא במקום אחר ולדעתי זו זכותו של כל אדם.

( רק בדוק קישורית לפורום )

 

אייל.