שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

אבל שוב.. הרי השאלה הבאה שתשאל תהייה מה אתה עושה עם מיליוני הפסטינאים שיש כאן.

 

מה תענה?

[SlowRide]

מה עושה איתם? מאפשר להם להקים מדינה.

ואז הם יגידו שהם לא רוצים מדינה, כמו תמיד.

[יבגניפ]

זה אתה, מעניין אותי מה התשובה של דני

[oryo]

היי, השרשור הפסיק להיות מאבק השתנה וחזר להיות מעניין!

 

SlowRide כבר תיאר בגדול את מה שאני חושב (לשאוף להקמת מדינה פלסטינית, בשביל שיהיה לנו כתובת אמיתית למלחמה לכשהיא [כנראה] תבוא). מצד שני אנחנו חייבים לזכור שגם כשיש מדינה הלגיטימציה לא בהכרח מגיעה, ע"ע לבנון 2 שם אמנם 'זכינו' בלגיטימציה בהתחלה אבל הרבה פחות בסוף.

 

בכל מקרה, אני ממש ממליץ לכם להעיף מבט בהצעה של אשתון בלינק הבא, זוהי ההצעה הכי טובה וריאלית שיצא לי לראות. ישימה? לא יודע, אבל לא רואה סיבה שלא לנסות אותה. בסה"כ היא די פרגמטית, לפחות בהשוואה לפתרונות היותר שגורים ('להקפיא מצב לנצח' של הימין, או 'פתרון חד צדדי' / 'מתן דברים ללא ערבויות אמיתיות' של השמאל).

 

נקודה קטנה אחרונה - בנוגע למי שדיבר על החיילים שמצטלמים על גג בית וכו': מלחמה זו מלחמה. אני בעד לצמצם פגיעה באזרחים ככל הניתן, אבל לא בעד להעדיף אזרחי אוייב על חיילים מבית. להצטלם על גג בית זה מה שאתה קורא לו 'חוסר מוסר במלחמה'? לדעתי זה שאתה מקטרג את החיילים שלנו על שטויות שכאלו מראה טוב טוב עד כמה הצבא שלנו עושה מאמצים אדירים ע"מ להיות זהיר בבחינה המוסרית, זה רחוק שנות אור מהרג-מכוון/אונס/ביזה/הרס-שלא-לצורך וכו', שהם מנת חלקם של רוב הקונפליקטים המזויינים בעולם. סלפי על הגג? ביג פאקין דיל.

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2015 על ידי oryo

[פינדר]

אני בעד לצמצם פגיעה באזרחים ככל הניתן, אבל לא בעד להעדיף אזרחי אוייב על חיילים מבית.

אני אמרתי שאני מעדיף אזרחי אויב על חיילים?

אתה מוכן להסביר איך צילום קבוצתי תורם לביטחון המדינה או החיילים?

 

סלפי על הגג? ביג פאקין דיל.

מה שאמרתי.

זו בדיוק הבעיה.

להשפיל אנשים אנשים, כדי להשיג תמונה לאינסטוש, הפך להיות "ביג פאקין דיל".

[SlowRide]

אני לא מבין את ההשוואות ללבנון, נלחמנו בצבא לבנון כמדינה מול מדינה או בחיזבאלה?!

[oryo]

פינדר לא באתי אליך בטענות ולא טענתי שאתה חושב אחרת, אם הובנתי לא נכון אז אני מתנצל. ההסבר שלי היה בשביל להקדים ולומר שמלחמה זה לא דבר מוסרי by definition.

אני גם לא בעד תמונות קבוצתיות ולא בעד לאכול לאנשים פסטה שהיתה להם במקרר (בתור דוגמא נוספת), אבל הTHRESHOLD האישי שלי בנוגע לכמה זה חמור כנראה שונה מהTHRESHOLD שלך. מה שאני טוען זה שהלוואי וכל הצבאות היו מתעכבים על דברים שכאלו, בד"כ פשעי מלחמה הם חמורים בכמה סדרי גודל. העובדה שכמה לוחמים עשו סלפי על גג לא מוסיפה שום מידע מבחינתי, אלו חבר'ה צעירים שפורקים מתח עצום, אני לא בעד הפעולה שלהם אבל אני גם לא רואה בה כעדות לנחיתות המוסרית שלנו.

 

SlowRide - בלבנון זה היה קטע כזה, מדינת לבנון היא מדינה ריבונית, ונורו עלינו טילים מהשטח שלה וביצעו פעולות קרקעיות מהשטח שלה, מבחינתי זה ברור שהמלחמה שלנו היא איתם ולא משנה כמה הם מגלגלים את האשמה לחיזבאללה. אם מחר ארגון גרילה מקסיקני ישגר טילים על לוס אנג'לס ומקסיקו לא יטפלו בזה בעצמם, המלחמה של ארה"ב תהיה עם מקסיקו.

עד כאן מה שאני חושב.

מצד שני, להזכירך בעולם ציירו תמונה קצת שונה. בתחילה נתנו לנו 'מרווח פעולה' עקב רציונל דומה למה שתיארתי לעיל, אבל ככל שהמלחמה נמשכה המרווח הזה הצטמצם מאוד, עד שבסוף האשימו אותנו בפגיעה באזרחי לבנון (ולא את חיזבאללה על שפתח במלחמה המיותרת הזו).

אז גם אם/כש תהיה מדינה פלסטינית, והג'יהאד האיסלמי ישגר עלינו רקטות ואנחנו נגיב בפעולה מלחמתית - קרוב לוודאי שאחרי מרווח פעולה קטן/גדול יתחילו להאשים אותנו. ככה זה - העולם מעדיף את הצד החלש, וכשהצד החזק הוא ישראלי אז הביקורת גדולה בכמה סדרי גודל.

ואני עדיין חושב שזו האופציה העדיפה בטווח הארוך.

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2015 על ידי oryo

[dny]

צריך להסביר לעולם מי רוצה לחיות כאן ומי רוצה למות כאן. זה הכל.

אנחנו עושים את זה כבר הרבה זמן, באפס הצלחה, בגלל שזה בכלל לא הנושא. השאלה היא ממש ממש לא מי יותר נחמד/מנומס/לא מרעיש בין שתיים לארבע. הערבים אומרים שוב ושוב "אנחנו צודקים". אנחנו מדברים על פיגועים. המסקנה של כל בר דעת שאינו מתמצא בנושא היא חד משמעית:

 

הערבים צודקים והיהודים לא.

 

והעובדה שהערבים אכן עושים יותר פיגועים פשוט לא מעניינת אף אחד.

 

מה עושה איתם? מאפשר להם להקים מדינה. ואז הם יגידו שהם לא רוצים מדינה, כמו תמיד.

 

אתה לא "מאפשר" לאף אחד לעשות כך או אחרת במה ששייך לו. אלא אם כן אתה שודד.

 

שוב: מי שלא מאמין בעצמו שהוא צודק, לעולם לא ישכנע בכך אחרים. ומצד האמת - מי שחושב שהארץ הזו לא שלו, באמת אין שום סיבה שיהיה כאן. שום שילוב של טרור/מלחמות/פיגועים/הפרת הסכמים מצד הערבים לא מצדיקים את הנוכחות שלנו כאן. זה פשוט לא שייך.

 

דני

[dny]

ועכשיו שאלה, מופנית למגיבים השמאלנים יותר:

 

צרפת שייכת לצרפתים. גרמניה לגרמנים. אנגליה לאנגלים. יפאן ליפאנים.

 

האם יש, לדעתכם, גרגיר אדמה אחד בעולם ששייך לעם ישראל בלבד, כמו שיפאן שייכת ליפאנים בלבד?

אם לא - למה לא; אם כן - איפה ומתוקף מה.

 

דני

[ניקו פ.]

אני אמרתי שאני מעדיף אזרחי אויב על חיילים?

אתה מוכן להסביר איך צילום קבוצתי תורם לביטחון המדינה או החיילים?

אסביר את דעתי: כשאתה במלחמה, ואתה בחור הת*ת הזה שם, רואה רק סבל [של שני הצדדים], אתה מחפש מפלט. אחת הדרכים היא הומור. להצטלם על גג של בית הרוס לא משפיל אף אחד. זה כן תורם למורל [הומור], וברגעים של חיים על קו הקץ אתה מחפש את המפלט הזה תמיד. ההומור זו דרך מעולה להתמודד עם מגוון תופעות: אבל, פחד, חרדות וכדומה.

יש ספר מקסים שנקרא "הומור בשואה". ממליץ לך לקרוא אותו. אולי זה יעזור לך להבין את כל התמונה בסיטואציות שאתה מתאר. לא חייבים להסכים, אבל כדאי להבין. הרבה פעמים בחיים סיטואציות יותר מורכבות ממה שהן נראות. כשאתה מבין את כל התמונה, זה עושה חשק גם לצד השני להבין את כל התמונה. אני מסכים אתך שאם חיילים משפילים בני אדם, אז ראוי שיענשו בחומרה.

 

האוכסימורון שצה"ל הצבא הכי מוסרי זו לא סתם סיסמא. כלוחם, באמת מלמדים אותך אהבת אדם, גם זר, עד כמה שזה נשמע אבסורדי בהקשר של צבא. לגבי מקרים ספציפיים של חיילים משפילים: חארות תמיד יש, ולא רק בצבא. לא הייתי עושה הכללות מכך.

[oryo]

ועכשיו שאלה, מופנית למגיבים השמאלנים יותר:

 

צרפת שייכת לצרפתים. גרמניה לגרמנים. אנגליה לאנגלים. יפאן ליפאנים.

 

האם יש, לדעתכם, גרגיר אדמה אחד בעולם ששייך לעם ישראל בלבד, כמו שיפאן שייכת ליפאנים בלבד?

אם לא - למה לא; אם כן - איפה ומתוקף מה.

 

דני

מה זה עם ישראל?

עם ישראל זה יהודים בלבד? ערבים שחיו כאן כבר עשרות שנים, אני מניח שהם לא עם ישראל - אז גרגירי האדמה כאן לא שייכים להם לפי טענתך?

 

רק שים לב, לעשות רדוקציה לבעיה כ"כ מורכבת אל טענה פשוטה כמו טענתך זו אחושרלולה חרב פיפיות, אם אתה עונה לשאלה שלי בחיוב ועדיין לא רואה את זה, אז אסביר.

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2015 על ידי oryo

[יבגניפ]

דני, אני חושב שעדיין לא ענית למה ששאלתי

אתה מאמין באופן מוחלט בצדקת הדרך. אתה הולך מחר לשכנע את האירופאים בזכותך על הארץ. הם שואלים אותך מה עם מיליוני הערבים שחיים כאן כרגע. מה אתה עונה?

 

לגבי השאלה שלך לשמאלנים - התשובה היא הרבה יותר מורכבת משנדמה, כי היא נכנסת לתוך הגדרות של לאומיות. צרפת אולי שייכת לצרפתים, אבל אם תסתכל על המפה, תגלה שאפילו בתוחמי אירופה, "צרפת" זה שטח שהשתנה לא מעט מאז שבכלל התחילו להתייחס לאזור הזה כצרפת (פרנקיה, או איך שלא תקרא לזה). וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על קולוניות באפריקה, בהן חלק מהתושבים המקומיים ביקשו להיות צרפתיים, וזכו להכרה ככאלו, כל עוד השטח נתפס כחלק מהרפובליקה \ אימפריה \ כל דבר אחר.

 

אישית, אני חושב שהשטח שקיבלנו ב-1948 הוא שלנו (כלומר של מי שמגדיר עצמו או מי שנתפס כיהודי על ידי סביבתו), אבל לא בגלל הבטחות קדומות של אלוהים שאני לא מאמין בהן, אלא בגלל שבאופן כללי, יצירתן של מסגרות מדיניות מאז ומעולם היא תהליך של מאבקים, שמסתיים או בכישלון חרוץ, או בהכרה של הסביבה, שמאפשרת לאותה המסגרת המדינית להתקיים. במקרה שלנו, העולם באופן כללי מכיר בזכות שלנו לגבולות אלו, וזה גם מספיק טוב בעייני.

[SlowRide]

אנחנו עושים את זה כבר הרבה זמן, באפס הצלחה, בגלל שזה בכלל לא הנושא. השאלה היא ממש ממש לא מי יותר נחמד/מנומס/לא מרעיש בין שתיים לארבע. הערבים אומרים שוב ושוב "אנחנו צודקים". אנחנו מדברים על פיגועים. המסקנה של כל בר דעת שאינו מתמצא בנושא היא חד משמעית:

 

הערבים צודקים והיהודים לא.

אנחנו לא עושים את זה, אנחנו עוזרים להם להראות כמו פליטים מסכנים שמתעללים בהם.

 

והעובדה שהערבים אכן עושים יותר פיגועים פשוט לא מעניינת אף אחד.

כי אנחנו לא מנצלים את זה לטובתינו. אפילו בתקשורת הישראלית, כמה פעמים יצא לך לשמוע על פיגועים "קטנים" שבנס לא היו בהם נפגעים כמו זריקת אבנים על רכב או תקיפות?

העיקר כשילדים יהודים מפגרים ומשועממים מחליטים להרוס מכונית של ערבי או לעשות גרפיטי על איזו חורבה בכפר פתאום כל העולם צריך לדעת. זאת הבעיה.

 

 

 

אתה לא "מאפשר" לאף אחד לעשות כך או אחרת במה ששייך לו. אלא אם כן אתה שודד.

אנחנו לא שודדים. כשהערבים מציגים אותנו כשודדי אדמות אנחנו שותקים כמו מטומטמים ומצדיקים את זה. אין מניעה לתת להם להקים מדינה כאן, לצד מדינת ישראל. גם בתקופת התנ"ך לא חיו בא"י רק יהודים.

שוב: מי שלא מאמין בעצמו שהוא צודק, לעולם לא ישכנע בכך אחרים. ומצד האמת - מי שחושב שהארץ הזו לא שלו, באמת אין שום סיבה שיהיה כאן. שום שילוב של טרור/מלחמות/פיגועים/הפרת הסכמים מצד הערבים לא מצדיקים את הנוכחות שלנו כאן. זה פשוט לא שייך.

חייבים להאמין בצדקתינו אבל אי אפשר להתנהג כאילו זה מובן מאליו לשאר העולם, במיוחד עם ההשפעה הפרו-פלסטינית החזקה שקיימת כבר לא מעט שנים כשלטובתינו אין כמעט כלום.

דני

 

בעניין לבנון, זה לא נכון. חוץ מזה שהמלחמה על שטח מדינה אחרת אין שום קשר בין המדינה לארגון.

אם טרוריסטים ירו רקטות על ארה"ב ממקסיקו אולי יקראו לזה מלחמת מקסיקו אבל המלחמה לא תהייה בין שתי מדינות. לארגון טרור יש יתרון על צבא נורמלי כי אין לו חוקים, הוא נתפס כלוחמי חופש /מהפכנים והכי קל להאשים את הצבא הגדול עם החוקים והמגבלות.

אם תהייה מדינה פלסטינית בשלטון חמאס, הם לא יכולים להיתפס כלוחמי חופש כי יש להם מדינה חופשית. אין דבר יותר מגעיל מצבא של מדינה שמתחבא מאחורי האזרחים.

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2015 על ידי SlowRide

[bagira]

ועכשיו שאלה, מופנית למגיבים השמאלנים יותר:

 

צרפת שייכת לצרפתים. גרמניה לגרמנים. אנגליה לאנגלים. יפאן ליפאנים.

 

האם יש, לדעתכם, גרגיר אדמה אחד בעולם ששייך לעם ישראל בלבד, כמו שיפאן שייכת ליפאנים בלבד?

אם לא - למה לא; אם כן - איפה ומתוקף מה.

 

דני

את השאלה הזו אתה צריך לשנות יעד לשמאל הקיצוני, ההזוי.

 

לכל מאות אלפי השמאלנים שהצביעו לבוז'י ולפיד ושאר מפלגות השמאל/מרכז אין שום צל של ספק שקשור להצדקת ישיבתנו בפינת האדמה הטרשים המחורבנת הזו במזרח התיכון.

 

לפי האמוציות, נראה כאילו נלחמים על טירול

[פינדר]

להצטלם על גג של בית הרוס לא משפיל אף אחד. זה כן תורם למורל [הומור], וברגעים של חיים על קו הקץ אתה מחפש את המפלט הזה תמיד. ההומור זו דרך מעולה להתמודד עם מגוון תופעות: אבל, פחד, חרדות וכדומה.

 

אבל זה לא בית הרוס.

ובעל הבית כן מרגיש מושפל.

אני בעד הומור, אבל לא כשהוא פוגע באילו שלא יכולים להתגונן.

 

אגב הומור בשואה.

היהודים היו הצד הנרדף. ההומור איפשר להם להתמודד.

אם כבר אז לפי האנלוגיה שלך, אני אמור להתייחס בהבנה להומור של החיילים הנאצים, שעזר להם להתמודד עם זוועות המלחמה.

ולא, אני לא משווה בין חיילי צה"ל לנאצים. רק ממנסה להראות לך שהדוגמא שלך לא טובה.