פרוייקט שח"ר - מכירים? אם לא - אז כדאי לכם להכיר!

[Fazer]

הנה דעתי:

 

חרדים בצבא מקבלים משכורת של 4 וחצי אלף שקל ולא 6-7 אלף כמו שנכתב.

בכנות: זו המשכורת שמקבל כל חייל נשוי, או שהם מקבלים אקסטרות?

 

הסיבה היא שהם נשואים , תיהיו גם אתם נשואים ותקבלו משכורת כזאת , מה גם שרובם עבר כבר את גיל 25.

שיתגייסו בגיל 18 כמו כולם, איך זה בתור פתרון?

 

בכל מקרה , גם לדעתי יש פה אי שיוויון מסוים אבל זה המחיר שמשלם הצבא בשביל לגייס אותם.

אי השיוויון הוא לא "מסויים" - הוא גדול מאוד.

 

 

אני בעד גיוס חרדים, בהחלט בעד, אבל לא בתנאי הלוקסוס שהם מקבלים. כיום יש לנו צבא בתוך צבא: צה"ל ב' הזה הוא גוף מקפח ופוגעני כלפי נשים, ומה שעוד יותר חמור, רואה את עצמו כפוף לרבנים לפני שהוא כפוף לכללי צה"ל - וזה משהו שאסור שיקרה בצבא.

 

רוצים החרדים, שיואילו להתגייס בגיל 18 כמו כל בחור חילוני, לשרת ביחידות הצבא השונות, להשתחרר בגיל 21, ואז לעשות כרצונם. אני לא נגד התחשבות בהם - אבל בגבולות ההיגיון הבריא: כמו שאיתי שרתו בצבא דתיים ותמיד ניסינו למצוא דרך למנוע מהם מגע עם מדריכות (והכוונה למגע פיזי - לא ללראות מדריכה עם משקפת 20X120) ולכבד את אמונתם במסגרת היחידה, הם מצידם הבינו שלפעמים מגע עם נשים הוא בלתי נמנע וקיבלו את זה בהבנה ובכבוד. מצד שבו חיילים חרדים לא מסכימים לטוס במסוק עם טייסת, כמו שהיה לא מזמן, הוא כבר בגדר "אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק".

[Yakird12]

אתה מדבר מתפיסת עולם של חילוני , קל להגיד שיתגייסו בגיל 18 .

 

כל החיים שלהם גדלו והורגלו לדברים אחרים ואצל חרדים נהוג להתחתן מוקדם מה לעשות . 

[blavie]

אז אתה מכיר בעצם העובדה שקיים כאן עמק השווה ( עובדה, שכשהדתי הוא דתי ולא פנאט וקיים ביניכם כבוד הדדי כמו שכתבת לא תהיה ביניכם שום בעייה).

אבל אתה לא מוכן להתקדם כלפי אותו עמק השווה, אתה רוצה שיבואו עד אליך.

במידה ולחברים הדתיים מהיחידה שלך היה ילד, היית בעד לשחרר אותם מהצבא כי פתאום לא מגיע להם להיות חלק ממנו מתוך היותם בסטטוס הורה בנוסף להיותם חיילים?

אז אתה אומר, כל מי שלא בן 18, רווק שלא יתגייס.

אם הם לא יתיישרו ויתאימו את עצמם למסגרת הגיוס שמתאימה לי אז הם יכולים ללכת לעאזזל.

מסגרת הגיוס שמתאימה לאורח ו"מסלול" חייו של חילוני לא תתאים גם לחרדי אם לא נעשה בה את השינויים הנדרשים.

אז בעצם, אתה רוצה להמשיך לשבת על העץ, לא לפתור את הבעייה.

אם נרצה לפתור את הבעייה, נגיע למסגרת בה הצבא מכיל בצורה שוויונית את כל פלחי האוכלוסיה שמרכיבים אותו.

גם אותך כחילוני, גם את החרדי, גם את האתיופי וגם את האישה.

להזכירך, עד שנים מספר לא היו טייסות קרב, ולא כתוצאה משיקולי דת ואינטרסים חרדיים.

קצונה זה לא מסלול שהיה נגיש בצורה שוויונית לבני העדה האתיופית מאז ומתמיד,

וכן הלאה וכן הלאה.

כל אחת מהבעיות הללו פתרו בדרך המתאימה לה.

בשביל שהחרדים יוכלו להיות חלק מהצבא, צריך לתת לרובם משכורת גבוהה יותר, כי הם נשואים והורים לילד או יותר.

אתה רוצה שהם יהיו בצבא? אין מה לעשות.

אם אתה תגיד שיש לך שמץ של תקווה שהם יפסיקו להביא ילדים לעולם או להתחתן בגיל "מוקדם" כדי להתגייס לצבא אתה חולם. לא הולכים להשתנות כאן סדרי עולם חברתיים שקיימים יותר מ 2000 שנים בגלל חוק כזה או אחר שיחוקקו בכנסת.

(ואני כותב במרכאות כי להשקפתינו זה מוקדם, הם חיים במסגרת חברתית אחרת ובשבילם זה רגיל,

ואין לנו זכות לכפות עליהם את דעתינו והעדפותינו כל עוד שהם לא פוגעים באף אחד וצריך להעמיד אותם על מקומם בשל כך)

כמו שכבר כתבו כאן, עדיף למדינה להוציא 30,000 שקל על חייל, כדי שבהמשך הדרך יהפוך להיות אזרח מן המניין במדינת ישראל,

מאשר להשאיר אותו מחוץ למעגל הגיוס כדי "לחסוך" את אותם 30,000 שקלים, ולקבל "עלוקה" כלכלית שנסמכת על שירותי הסעד והרווחה, מגדילה את מעגל העוני והאבטלה, ומעבר לכך-

הנזק הכי חמור, זה שיש כאן מבחינה חברתית קרע בעם כתוצאה מכך שחלק משרתים בצבא וחלק לא.

בגלל שלא חווים את החיכוך אחד בשני, כשנמצאים ביחד באותו כור היתוך שנקרא צבא.

ובגלל שזה יוצר תחושות תסכול אצל אחד, בגלל שהוא שירת והשני לא.

ובגלל שזה מתדלק את תחושת הניתוק ואי השייכות אצל הצד השני,מאפשר לה להתקיים.

בקיצור, לזה שחלק מהעם לא משתתף בצבא יש רק מינוסים, אין פלוס אחד.

מתוך כך, עלינו לעשות את כל שנדרש, כדי להביא למצב בו הנורמה החברתית במדינת ישראל תהיה שגם חלק גדול מהאוכלוסיה החרדית מתגייס לצהל.

לא רק חלק גדול מהחילונים.

ואז, בראשונה כולם ירגישו שהם תורמים את חלקם בצורה שווה ליצור שנקרא מדינת ישראל.

והרבה יותר חשוב מכך, בסופו של דבר הם יהפכו לאזרחים יצרניים במלוא מובן המילה -

בעיני שווה לשים בשביל זה גם 50,000 פר חייל במשך 10 שנים אם זה אומר שבסופו של אותו עשור מדינת ישראל תהיה באותו מצב,

בו רובם של החרדים יוכלו לומר כי סיימו שירות צבאי במקום כזה או אחר.

[צביקי]

ומה חשבתם, שניתן לפתור את הבעייה הזו בין-לילה?

המגמה הכללית היא, לשלב אותם בחברה כך שבטווח הארוך, הם יעלו פחות למדינה ע"י כך שיהיו יצרניים וישתתפו במעגל התעסוקה.

הצעד הראשון בכיוון הזה, הוא שירות צבאי.

אז החלטנו שהם צריכים להתגייס, ואנחנו צריכים למצוא פתרון לזה.

חשבתם שמבלי העדפה מתקנת משמעותית הצבא באמת היה מצליח לגרום לחרדי אחד לדרוך בבקו"ם?

אז אפשר לשבת על עץ גבוה ולהגיד עד שהחרדים משרתים בדיוק כמוני אין לי על מה לדבר איתם.

מה שיקרה, זה שנמשיך לשבת על העץ, והם ימשיכו לשבת במקומם, וימשיך להיות קרע בעם ישראל שאף אחד לא מרוויח ממנו שום דבר.

אז מתנהגים בצורה ריאליסטית, קודם כל גורמים לכך שתודעתית זה יהיה מקובל בנורמות החברתיות החרדיות להתגייס לצבא.

הרבה פעמים הם נתקלים בקשיים גדולים מצד התא החברתי שהם חיים בו, ורק מצד זה הרבה מהם היו זונחים את הרעיון של לשרת בצבא גם במידה והיו מעוניינים בו לכאורה.

אין כאן פתרון קסם, זו פשרה, ומטבעה היא דורשת מאיתנו לעשות הקרבה מסויימת.

אז ההקרבה הראשונית מצד המדינה היא אותו ארגז כלים של אפלייה מתקנת,

כדי לעשות את בואם של החרדים לצבא אפשרי בכלל.

כשיעבור הזמן, ותרד החומה התודעתית שקיימת כלפי שירות צבאי, זו שאומרת שאחד שמתגייס הוא סוג ב'.

אותה גישה, אומרת את אותו הדבר גם על זה שהולך לעבוד.

ותדעו לכם, שהיא המיעוט בציבור החרדי - אך כמו תמיד, המיעוט הקיצוני מצליח להשפיע יותר מהרוב המנוגד אליו מעצם היותו פגרמטי ו"צעקני".

אז שורה תחתונה, כרגע נותנים משכורת טובה למי שבוחר להתגייס, ונותנים לו תנאים נוחים מאוד מאוד, כי לולא אותם "הנחות", הוא לא היה מסוגל לעשות את הצעד הזה - להתמודד עם כל הקשיים החברתיים שזה יגרום לו לעבור זה קשה מספיק,

אם "נערים" עליו גם קשיים כלכליים, ונכניס אותו למצבים שהוא רואה כבעייתיים (להיות כפוף למפקדת לדוגמא) סביר להניח שהחרדי הממוצע לא יצליח לעמוד במשימה,

כתוצאה מכך הוא לא יהיה חלק מהמעגל היצרני,

ואז הוא יעלה למדינה יותר כסף בטווח הארוך = שוב הפסדנו, שני הצדדים.

לאט לאט, לאחר שהסטיגמה הרעה בציבור החרדי תתמוסס, לגייס בגיל 18 את מי שלא התחתן עדיין או באמת יושב ולומד תורה כל היום זו לא תהיה מילה גסה.

(וסליחה, אתם לא יכולים לכפות על מישהו אם להתחתן לפני או אחרי הצבא,

יש המון אנשים שעושים את הבחירה הזו בלי קשר לדת,

יש לי חבר שהתחתן לפני הצבא וכעת הוא משרת כחייל בשירות סדיר,

כשהוא נשוי עם ילד. תגידו לצבא לא לממן גם לו משכורת?)

ומכיוון שמעניין אותנו רק הפן הכלכלי, אולי לא נגייס גם את כל החיילים שבסופו של דבר יבקשו סיוע כלכלי מקצינת ת"ש, כי זה עולה כסף.

ולא נגייס מתנדבים, ולא אף פלח אוכלוסיה שמצריך התייחסות מיוחדת.

מעבר לתפקיד הצבא כמגן מדינת ישראל, הוא גם דבק חברתי שמאחד את כל חלקי העם הזה ויש לו תפקיד חברתי חשוב מאוד.

לכן, צריך לשאוף שכולם יתגייסו,

יש כאלו שצריך להשקיע קצת יותר כדי "לדוג" אותם למערכת ויש כאלו שקצת פחות,

חשבתם שאת החרדים יצליחו לדוג בין לילה?

אבל זה צעד, מבטיח לכם שיבוא יום שכל חרדי שלא באמת יושב ולומד תורה על בסיס תורתו-אומנותו אמיתי, יתגייס לצבא.

וזיו, אם אתה חושב שאנחנו לא מרוויחים כלום מה"השקעה" בהם, אתה לא מבין איך החברה והכלכלה עובדת במדינה (שלנו, ובכל מדינה לצורך העניין).

 

ולכל אלו ש"קראו" דברים -

אני מכיר כמה וכמה חרד"לים שהתגייסו לנחל החרדי.

כולם שרתו בערך באותו מסלול בו שירתו, וישרתו חלק מה"חרדים פרופר" כביכול, לובשי השחורים, אלו שדיברתם עליהם כאן.

עשו אחלה שירות קרבי במשך שנה וחצי.

אז נכון זה לא שלוש שנים, אבל להגיד שבשנה וחצי הזו הם לא עושים כלום זו בסה"כ אמירה והכללה ריקה מתוכן.

 

אז אתה מכיר בעצם העובדה שקיים כאן עמק השווה ( עובדה, שכשהדתי הוא דתי ולא פנאט וקיים ביניכם כבוד הדדי כמו שכתבת לא תהיה ביניכם שום בעייה).

אבל אתה לא מוכן להתקדם כלפי אותו עמק השווה, אתה רוצה שיבואו עד אליך.

במידה ולחברים הדתיים מהיחידה שלך היה ילד, היית בעד לשחרר אותם מהצבא כי פתאום לא מגיע להם להיות חלק ממנו מתוך היותם בסטטוס הורה בנוסף להיותם חיילים?

אז אתה אומר, כל מי שלא בן 18, רווק שלא יתגייס.

אם הם לא יתיישרו ויתאימו את עצמם למסגרת הגיוס שמתאימה לי אז הם יכולים ללכת לעאזזל.

מסגרת הגיוס שמתאימה לאורח ו"מסלול" חייו של חילוני לא תתאים גם לחרדי אם לא נעשה בה את השינויים הנדרשים.

אז בעצם, אתה רוצה להמשיך לשבת על העץ, לא לפתור את הבעייה.

אם נרצה לפתור את הבעייה, נגיע למסגרת בה הצבא מכיל בצורה שוויונית את כל פלחי האוכלוסיה שמרכיבים אותו.

גם אותך כחילוני, גם את החרדי, גם את האתיופי וגם את האישה.

להזכירך, עד שנים מספר לא היו טייסות קרב, ולא כתוצאה משיקולי דת ואינטרסים חרדיים.

קצונה זה לא מסלול שהיה נגיש בצורה שוויונית לבני העדה האתיופית מאז ומתמיד,

וכן הלאה וכן הלאה.

כל אחת מהבעיות הללו פתרו בדרך המתאימה לה.

בשביל שהחרדים יוכלו להיות חלק מהצבא, צריך לתת לרובם משכורת גבוהה יותר, כי הם נשואים והורים לילד או יותר.

אתה רוצה שהם יהיו בצבא? אין מה לעשות.

אם אתה תגיד שיש לך שמץ של תקווה שהם יפסיקו להביא ילדים לעולם או להתחתן בגיל "מוקדם" כדי להתגייס לצבא אתה חולם. לא הולכים להשתנות כאן סדרי עולם חברתיים שקיימים יותר מ 2000 שנים בגלל חוק כזה או אחר שיחוקקו בכנסת.

(ואני כותב במרכאות כי להשקפתינו זה מוקדם, הם חיים במסגרת חברתית אחרת ובשבילם זה רגיל,

ואין לנו זכות לכפות עליהם את דעתינו והעדפותינו כל עוד שהם לא פוגעים באף אחד וצריך להעמיד אותם על מקומם בשל כך)

כמו שכבר כתבו כאן, עדיף למדינה להוציא 30,000 שקל על חייל, כדי שבהמשך הדרך יהפוך להיות אזרח מן המניין במדינת ישראל,

מאשר להשאיר אותו מחוץ למעגל הגיוס כדי "לחסוך" את אותם 30,000 שקלים, ולקבל "עלוקה" כלכלית שנסמכת על שירותי הסעד והרווחה, מגדילה את מעגל העוני והאבטלה, ומעבר לכך-

הנזק הכי חמור, זה שיש כאן מבחינה חברתית קרע בעם כתוצאה מכך שחלק משרתים בצבא וחלק לא.

בגלל שלא חווים את החיכוך אחד בשני, כשנמצאים ביחד באותו כור היתוך שנקרא צבא.

ובגלל שזה יוצר תחושות תסכול אצל אחד, בגלל שהוא שירת והשני לא.

ובגלל שזה מתדלק את תחושת הניתוק ואי השייכות אצל הצד השני,מאפשר לה להתקיים.

בקיצור, לזה שחלק מהעם לא משתתף בצבא יש רק מינוסים, אין פלוס אחד.

מתוך כך, עלינו לעשות את כל שנדרש, כדי להביא למצב בו הנורמה החברתית במדינת ישראל תהיה שגם חלק גדול מהאוכלוסיה החרדית מתגייס לצהל.

לא רק חלק גדול מהחילונים.

ואז, בראשונה כולם ירגישו שהם תורמים את חלקם בצורה שווה ליצור שנקרא מדינת ישראל.

והרבה יותר חשוב מכך, בסופו של דבר הם יהפכו לאזרחים יצרניים במלוא מובן המילה -

בעיני שווה לשים בשביל זה גם 50,000 פר חייל במשך 10 שנים אם זה אומר שבסופו של אותו עשור מדינת ישראל תהיה באותו מצב,

בו רובם של החרדים יוכלו לומר כי סיימו שירות צבאי במקום כזה או אחר.

 

מה שהוא אמר +1

[Fazer]

כל החיים שלהם גדלו והורגלו לדברים אחרים ואצל חרדים נהוג להתחתן מוקדם מה לעשות .

 

אצל חרדים "נהוג" להתחתן מוקדם? שיתחתנו, אז? למה זה שהם נשואים צריך להפריע להם לשרת בצבא?

[blavie]

במידה ותחליט לשלם להם 450 שקלים בחודש ותמנע מהם את הזכות לעבוד - אז כן, לשרת בצבא כשיש לך ילד ואישה זו משימה בלתי אפשרית.

אתה רוצה שהם יתגייסו? אתה צריך לגרום לכך שזה יהיה אפשרי.

[אמיר שליט]

עקרונית אין שום בעיה לגייס חרדים בגיל 18. זה לא מה שימנע מהם להתחתן בגיל הזה.

הם הרי לא יוצאים לדייטים ובילויים. מפגישים אותם עם המיועדת ואחרי 2-3 פגישות יש חתונה.

להיפך, אם הוא יתחתן בצבא, הוא יקבל מהצבא גם מענק חתונה, ימי חופש על מנת לארגן את החתונה ואח"כ גם תשמ"ש (תשלומי משפחה).

בסרט נע הוא יתחיל להביא ילדים לעולם ויקבל מהצבא ימי חופשה על כל לידה, הוא גם זכאי לקבל חופשת לידה בתשלום ואפילו מענק לידה הצבא נותן.

זה שהחרדי יתגייס בגיל 18, לא ימנע את התשלומים שהם מקבלים ומצד שני החייל החרדי יהנה מיותר חופשות עקב כך.

ולמען הסר ספק - חילוני באותה סיטואציה, היה מקבל בדיוק את אותו הדבר.

.

[Fazer]

בוא נטפל בטענות שלך אחת אחת...

 

אז אתה מכיר בעצם העובדה שקיים כאן עמק השווה ( עובדה, שכשהדתי הוא דתי ולא פנאט וקיים ביניכם כבוד הדדי כמו שכתבת לא תהיה ביניכם שום בעייה).

אכן קיים עמק שווה - ויש לי המון כבוד לדתיים, גם כיון שאמא שלי באה מבית דתי.

 

 

אבל אתה לא מוכן להתקדם כלפי אותו עמק השווה, אתה רוצה שיבואו עד אליך.

אני בהחלט מוכן להתקדם לעמק השווה, כמו שגם עשיתי בשירות הצבאי שלי - אבל מה שקורה עם החרדים היום זה שכולם מנגנים לפי החליל שלהם, והם לא עושים ולו חצי צעד לכיוון המרכז. הדוגמה האחרונה של חיילים חרדים שלא היו מוכנים לטוס במסוק עם טייסת הוא הדוגמה הטובה ביותר. אני מצטער, אבל מה שלא תגיד לא ישכנע אותי שזו לא הגזמה מטורפת.

 

במידה ולחברים הדתיים מהיחידה שלך היה ילד, היית בעד לשחרר אותם מהצבא כי פתאום לא מגיע להם להיות חלק ממנו מתוך היותם בסטטוס הורה בנוסף להיותם חיילים?

היה לי חייל, בני"ש מאוד דתי, שהיה נשוי עם ילד. הבחור התגייס בגיל 20 ושירת עד גיל 22, ואתה יודע מה? הוא היה יוצא בדיוק כמוני, פעם בשבוע-שבועיים. הבחור עד הצבא לא ראה בחורות באופן שהוא ראה אצלינו בבסיס, ואתה יודע מה? חוץ מזה שהוא היה חייל מעולה, מצאנו עמק שווה - לדוגמה כשהעבירו לנו מד"סים, השתדלנו שזה יהיה מד"סניק, וכשזו היתה בחורה, היא ידעה לא לבוא עם מכנסונים אלא עם טריינינג, הוא קיבל זמן לתפילות, ועוד ועוד.

 

אז אתה אומר, כל מי שלא בן 18, רווק שלא יתגייס.

לא, אני אומר שכל מי שמסוגל להתגייס, והוא בסביבות 18-19, יתגייס - בלי קשר לאם הוא נשוי או אם יש לו ילדים. לא יכול להתגייס? יתכבד וילך לשירות לאומי.

 

אז בעצם, אתה רוצה להמשיך לשבת על העץ, לא לפתור את הבעייה.

להפך, אני מאוד רוצה לפתור את הבעיה, אבל לא בצורה שזה נעשה היום. אני רוצה לפתור את הבעיה בצורה ששני הצדדים מגיעים לאיזשהו עמק שווה שיאפשר לכולם לחיות בשלווה יחסית - כרגע מה שקורה זה שכל דרגי הצבא והממשלה מתכופפים בפני הכוח החרדי - זה לא עמק השווה, זו התכופפות חד צדדית בשם הרצון לא להעליב את הקואליציה החרדית.

 

בשביל שהחרדים יוכלו להיות חלק מהצבא, צריך לתת לרובם משכורת גבוהה יותר, כי הם נשואים והורים לילד או יותר.

אם הם יתגייסו בגיל 18, יהיו ביניהם פחות נשואים ופחות הורים. איזו סיבה יש שחרדי יתגייס בגיל 25 וחילוני בגיל 18? מעבר לזה, המשכורת היא פחות בעייתית עבורי, כל עוד הם מקבלים שכר זהה לזה שמקבלים חיילים חילונים נשואים.

 

אתה רוצה שהם יהיו בצבא? אין מה לעשות.

יש המון מה לעשות, המון, וההנחה שהחרדים הם איזו פרה קדושה של "אתם רוצים אותנו אז אין מה לעשות" פשוט לא מקובלת עלי. הצבא צריך ללכת לקראתם, אבל הם צריכים להבין שהם כבר לא חיים בשטייטל, אלא במדינת ישראל של שנת 2012.

 

אם אתה תגיד שיש לך שמץ של תקווה שהם יפסיקו להביא ילדים לעולם או להתחתן בגיל "מוקדם" כדי להתגייס לצבא אתה חולם.

אין לי שום עניין לשנות את אורח חייהם. שיתחתנו כשבא להם, ויולידו ילדים כשבא להם...

 

לא הולכים להשתנות כאן סדרי עולם חברתיים שקיימים יותר מ 2000 שנים בגלל חוק כזה או אחר שיחוקקו בכנסת.

סדרי העולם האלו לא קיימים יותר מ 2000 שנה - זו שטות גמורה להגיד את זה.

 

כמו שכבר כתבו כאן, עדיף למדינה להוציא 30,000 שקל על חייל, כדי שבהמשך הדרך יהפוך להיות אזרח מן המניין במדינת ישראל.

אני בעד להשקיע כסף בשילוב שלהם, כמו שאני בעד להשקיע כסף בחיילים שצריכים להשלים בגרויות, או בלהכשיר חיילים למקצועות טכנולוגיים. הדגש שלי הוא שההשקעה צריכה להיות זהה בהם ובאחרים.

[אביב]

מבלי להיכנס לדיונים הארוכים שעלו כאן, אני יכול לומר שמהנסיון האישי שלי ביחידה טכנולוגית יצא לי להחשף לחיילים החרדים וממה שאני נתקלתי המניעים שלהם היו טהורים וראויים. לטעמי הרבה מעבר לאלו של החייל הממוצע.

 

מצד אחד הם עושים צעד מאד לא פשוט (שלעיתים עולה להם בקשיים אישיים רבים מצד הקהילה בה הם חיים ואפילו מצד המשפחה). מצד שני גם הצבא מתגמש איתם כדי לשבור אם המעגל של אי התגייסותם כברירת מחדל.

 

אני לא יודע מה הולך ביחידות אחרות, אך שוב ממה שאני נתקלתי- יוזמה מבורכת.

[blavie]

כמה הערות -

אתה צריך להבין שכל זה הוא תהליך שלוקח זמן, והרבה ממנו.

אם הממשלה לא "תתקפל" בהתחלה כמו שאתה בוחר לקרוא לזה,סביר להניח שזה לעולם לא יקרה.

 

הדוגמה של החיילים והמסוק לא מייצגת חרדים, ולא דתיים.

הדת לא אומרת לך להתפלפל אם מותר לך לעלות למסוק או לא כי מטיסה אותו בת הזוג השני כשאתה נמצא במצב בו יכולה להישקף לך סכנת חיים, ולו הקטנה ביותר.

זה חלק מאותו מיעוט קיצוני, או כמה פרטים בודדים מתוך ה"רוב" - שדעותיו הושפעו מדעותיו של הקיצוני באמצעות כלים של לחץ חברתי וכדומה.

בשום מצב בכל אופן, זו אינה מה שהיהדות הייתה מיעצת לעשות במצב כזה - אלא בדיוק ההפך.

אי לכך, זו לא דוגמה שמייצגת שום דבר בדיון שלנו - כבר הסכמנו שכל אותו מיעוט קיצוני, או לצורך העניין כל מי שמושפע באופן אקטיבי מדעותיו, הוא אינו רלוונטי לדיון שלנו. זו בדיוק התופעה ששילוב החרדים בצבא באה למגר.

זו שבגללה חילוני ואישה נראים לחרדי כמו חוצנים,

וזו שבגללה הם נראים כך בעיניך.

 

בעצם כך שאתה אומר שההשקעה בהם צריכה להיות שווה להשקעה באחרים אתה מפספס את כל הרעיון של אפליה מתקנת.

כל הרעיון של אפליה מתקנת אומר שנשקיע בהם יותר, כי הם צריכים לעבור קשיים ומחסומים גדולים יותר, כדי להשתלב במסגרת הזו מאשר חילוני ממוצע.

אפלייה מתקנת לחייל בודד זה דירה ומשכורת גבוהה יותר, סיוע ברכישת מזון וכדומה.

לחרדי זה אומר משכורת גבוהה יותר, מידור מסויים ברמת ההגיון בין נשים לגברים ועוד שניים או שלושה דברים מהותיים.

ברגע שאתה אומר שכולם צריכים לקבל את אותם דברים, אתה מוותר על החרדי, ועל האתיופי, ועל הרוסי שרק עכשיו עלה מברית המועצות לשעבר.

וגם על החייל הבודד, ואת לקוי הלמידה.

כל אחד מהם, צריך אפליה מתקנת משלו, וצריך לקבל יחס פרטני מהמערכת.

עד, שכל אותם "תת-חלקים" בעם מבחינה חברתית יתמזגו בהצלחה לכדי זרם גדול אחד. רב-גווני, אבל זרם חברתי אחד.

ואז, אתה כבר לא צריך לתת להם אפליה מתקנת.

בהתחלה העולים ממרוקו קיבלו סלי קליטה.

אתה רואה מרוקאי שנהנה היום מסל קליטה?

למה? כי עבר קצת זמן, והם כבר לא מרוקאים עולים חדשים, אלא ישראלים לכל דבר.

כך זה גם כאן, בתחילה אתה צריך להשקיע הרבה יחסית כדי לגייס את החרדים כי הם יהיו עוף מוזר בתוך המערכת שיהיה לו קשה למצוא את עצמו ולהסתדר.

לאט לאט, ככל שזו תהפוך לנורמה חברתית בחברה החרדית, גם גיל הגיוס יהפוך שם למוקדם יותר, ואף סביר להניח כי אפילו יהיו חרדים שידחו את מסלול חייהם החרדי למען שירות צבאי ואחרכך יתחתנו ויולידו ילדים.. (אותו סגנון חיים שאתה טוען שכבר פסח מן העולם, ואני מזמין אותך לצאת לכל קהילה יהודית אורטודוקסית הדוקה ברחבי העולם ולראות אותו חי ובועט.... למען הסר הספק דיברתי על סדרי עולם חברתיים בהקשר שמאז ומתמיד בעם היהודי היה נהוג כי ההוואי סבב סביב התא המשפחתי, ומתוך כך זו הייתה המשימה הראשונה של כל גבר צעיר, אי לכך לאורך כל הדורות התחתנו והביאו ילדים בגיל צעיר יחסית, מתוך רצון לבנות את אותו תא משפחתי והתפישה כי הוא חשוב יותר מדברים אחרים)

 

ברגע שזה יהיה מקובל מבחינת הנורמה החברתית, הדברים יוכלו להתקדם בכיוונים שעליהם אתה מדבר.

אבל קודם כל, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים לעשות את המאמץ הראשוני כדי לגרום לזה לקרות.

[Clutch]

אני גם רוצה לתת פרספקטיבה אישית על הנושא: אני משרת בחיל המודיעין בתפקיד טכנולוגי. החיל הנהיג בשנים האחרונות את תכנית "בינה בירוק" (שהיא נגזרת, או כנראה יותר כמו מקבילה, של תכנית שח"ר), ובגלל תנאי השירות הנוחים יחסית הרבה מהחרדים המתגייסים לתוכנית מגיעים לתחום שלי.

 

אישית, והדעה שלי משקפת גם את הדעה של רוב החיילים החילונים במדור שלי, התכנית הזו עושה יותר נזק מתועלת. המטרה נעלה, ואני רוצה להבהיר כבר מההתחלה שאין לי בעיה עם זה שצריך להשקיע יותר כסף בכל חייל חרדי מאשר המקביל החילוני שלו. מה שמפריע לי הוא שלפחות אצלנו, החיילים החרדים "נזרקים" פנימה, מוגנים בת"ש ובמסגרות משלהם (יש להם אפילו מטבחון נעול משלהם, טיולים בנפרד מהחילונים, שיעורי תורה - כאמור - וכדומה), ובאף נקודה הם לא מרגישים את הצורך להתמזג עם הסביבה שלהם.

 

ההתבדלות של החיילים החרדים - ובאמת קשה לקרוא להם חיילים, בגלל שהם לא באמת כפופים לפקודה כלשהי - יוצרת בקרב חיילי החובה אנטגוניזם, בלשון המעטה, נגדם. חיילים חרדים לא רק מרוויחים משכורת קבע בסיסית, אלא גם זוכים להקלות ת"ש אוטומטיות, פטור מקיף מתורנויות (ואני לא קונה את התירוץ של "משפחה". גם רבי סרנים בני 30 ומעלה עושים הגנ"שים) ושעות עבודה מאוד מוגדרות (9:00 - 17:00. גם כאן אני לא קונה את תירוץ ה"משפחה"). תארו לעצמכם שכל זה מתקיים בתוך אותה מסגרת בה משרתים חיילי חובה בני 18, שמרוויחים 350 שקל בחודש, עושים כ-70 יום תורנויות בשנה ועובדים לא מעט פעמים גם 12 שעות ביממה. באמת שאי אפשר להאשים אותם בשנאת חינם. הפער פשוט זועק לעין.

 

חוץ מזה (ואולי לא כל כך נעים להגיד את זה, אבל זה צריך להאמר), אבל הרמה המקצועית של החיילים החרדים אצלנו היא לרוב מתחת לכל ביקורת. אני מרשה לעצמי לומר את זה כמעט כהכללה בגלל שיצא לי לעבוד עם הרבה חיילים מהתכנית הזו, ואף אחד לא הצליח ליצור בי רושם של המועמד המתאים ביותר לתפקיד מבחינה טכנולוגית. מדובר באנשים שחלקם הגדול בכלל לא התעסק עם מחשבים ברוב חייו וחסרות לרובם אפילו מיומנויות בסיסיות וחיוניות כמו אנגלית.

 

החלק המעציב כאן הוא שלא חסרים חיילי חובה צעירים ומוכשרים שיכולים לעשות את התפקיד בהצטיינות; פשוט אין תקנים לכאלה. אגב, אני לא טוען שאין חרדים טכנולוגיים או אינטליגנטיים, אלא שתהליך המיון שלהם לתכנית - בדיוק כמו ה"זריקה" שלהם בתוך הצבא - נודפים ריח חריף של רצון של אנשים עם הרבה פלאפלים על הכתף לספר שבחיל שלהם השתלבו הרבה חרדים.

 

אבל מה שהכי מפריע לי הוא מוסר העבודה הירוד של רובם. לצערי הרוב מאחרים, הולכים מוקדם (גם ביחס לשעות המוגדרות שלהם), לוקחים המון הפסקות, מדברים בטלפון המון ו"נעלמים". אי אפשר להגיד עליהם שהם מנסים לעשות משהו "מעבר", ובהחלט מתקבלת ההרגשה שחלקם נמצאים אצלנו בשביל הת"ש, הניסיון וההכשרה המקצועית, וכדי להגיד שהם שירתו ביחידה.

 

אולי לא נעים לשמוע, אבל זאת האמת. עד שלא יעשו מאמץ אמיתי לשלב את החרדים בצבא, ולא לזרוק אותם בפנים ולתת לכולם לצבור אנטגוניזם ושנאה - מוצדקת - כלפיהם, הם לא ישתלבו לא בצבא ולא בחברה. איך עושים את זה? אני לא יודע. אני רק יודע שהצורה שזה עובד בה כרגע - לפחות אצלנו - היא לא הצורה הנכונה.

[Ziv]

blavie, שינויים בסדרי עולם קורים, ועוד איך קורים, גם בין לילה. לכן מזל שאנחנו, בני האדם, יצורים סתגלתנים.

 

כשחרב הפיפיות תסתובב, מי שלא יתכופף - ראשו יערף. פשוט וקל.

חוק אחד פשוט, גיוס חובה - לכולם. מי שלא מתגייס, לא מקבל קצבת אבטלה, לא מקבל מענק לרכישת דירה, לא מקבל כלום. ופה נכנסת האחריות שלנו כחברה - לא מתקבל לעבודה.

כשאתה לא ממלא חובות, אתה לא זכאי לזכויות.

 

בלאבי, אתה חושב בדרך שבה הממשלה פועלת כבר שנים. והאבדון, ידידי, נראה קרוב מתמיד. אין מדינת ישראל צריכה להתכופף לפי המיעוטים, אלא המיעוטים צריכים להתכופף לפי הרוב השולט במדינה.

 

הפעולה הנדרשת היא להציב סטנדרט, שבו כולם ימלאו את חובותיהם ורק מאז יהיו זכאים לקבל הטבות. אחד הסטנדרטים יהיה שירות צבאי פרופר. אתה כבר תראה את השינוי קורה.

 

ועד אז, אל תשכח למרוח וזלין כשאתה מתכופף.

[blavie]

ל clutch -

אתה מתלונן ומתלונן על כך שלא עושים מספיק כדי לשלב את החרדים בצבא.

או שלא מנסים באמת.

כמוך גם fazer ועוד כמה.

הבעייה היא שמרוב שאתם עסוקים בלרדוף אחרי הציפור שעדיין על העץ (שירות שוויוני יחסית בין חרדי לחילוני),

אתם שוכחים לגמרי מהציפור שכבר יש לכם ביד.

להזכירכם, עד לפני שנים מספר לא היה חרדי אחד בצבא. וזה לא היה לפני כ"כ הרבה שנים.

זה שהיום יש יותר מאחד, הרבה יותר, זה אומר שכן עושים מאמצים לשלב אותם.

ויותר מכך, זה גם אומר שהמאמצים האלה מצליחים.

לאט ובטוח, אבל מצליחים.

ואשאל אותך שאלה אמיתית - אתה אומר שהחרדים לא עושים שום מאמץ להתמזג עם הסביבה שלהם.

עשית פעם נסיון "להתחבר" לחרדי? או שתמיד יצאת מנקודת מחשבה שהם אלו שאמורים לבוא ולרדוף אחריך?

שוב, כמו שאמרתי קודם לכן, אם כל אחד מאיתנו ישב על העץ שלו לא נגיע לשום מקום.

אולי תנסה לדבר עם אחד מהחרדים ביחידה \ בבסיס שלך? תנסה ללמוד להכיר אותו?

מבטיח לך מנסיון, רובם ככולם אנשים נפלאים, זה שהם מתלבשים ומתנהגים קצת שונה זו לא סיבה להירתע מהם.

 

ziv - מה שאתה מתאר, מצב של כפייה על מגזר מסויים להצטרף למסגרת מסויימת, מבלי התחשבות בצרכיו כהוא זה - מצב כזה הוא סוג של דיקטטורה.

מי שלא יתכופף ויתאים את עצמו לרוח השלטון יזרק לכלבים.

בעצם, זו בדיוק דיקטטורה, לא סוג של.

מעצם היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, היא מחוייבת לכבד את כל אזרחיה.

אם "מעקצץ" לך שמתחשבים בחרדים זו בעייה שלך, תלמד לקבל את העובדה שיש להם זכויות בדיוק כמוך.

אמנם יש להם גם חובות, וזה שחלק גדול מהם לא ממלא כיום חלק מאותן זכויות לא נותן לך צידוק לזרוק אותם לכלבים.

באותה מידה יכולת להגיד שאתה נגד שילוב אתיופים בצבא כשהם עלו לארץ. מה ההבדל? גם הם באותה תקופת העלייה הראשונית נהנו מהזכויות יותר מהחובות כמו בכל עלייה אחרת, וגם כדי לשלב אותם נדרשה אפליה מתקנת.

בדיוק ההפך, זה מטיל עליך אחריות גדולה יותר, לגרום להם למלא את אותם חובות.

אפשר לשבת ולהמשיך לתדלק את רגשות התסכול והכעס שיש לך כלפיהם מבלי להתקדם לשום מקום כי אני יושב על העץ שלי,

ואפשר להיות בוגר ולהחליט להיות זה ששם את עצמו בצד ומנסה למצוא פתרון, כדי להביא לטובת כולם בתמונה הגדולה ובטווח הארוך.

אני מעדיף את הגישה השנייה, כי אני חושב שהגישה הראשונה, זו שאתה מצדד בה כנראה, היא קצרת רואים ולא לוקחת בחשבון את הנזקים העצומים שזה עושה למדינת ישראל בטווח הארוך.

[Fazer]

אתם שוכחים לגמרי מהציפור שכבר יש לכם ביד.

 

אין לי אפילו ציפור אחת ביד. שירות החרדים כיום, כפי שקלאץ' מתאר מנסיונו וכפי שאני מכיר, הוא עלה תאנה פוליטי בלבד. יודע מה? אם צריך "להתכופף ולהוריד את המכנסיים" כמו שנראה שירות החרדים היום, אני מעדיף שהם לא ישרתו כלל - ואת הכסף שיחסך ישקיעו בקידום אוכלוסיות שכן מעוניינות לתרום: אתיופים, עולים חדשים, חיילים בודדים, ילדי עובדים זרים שמתגייסים, ועוד אוכלוסיות מדהימות כאלו.

 

ושוב, אני כן מעוניין שחרדים יתגייסו, וחושב שצריך לאפשר להם בגבולות ההיגיון לקיים את אמונתם, אולם לא בכל מחיר, ולא באופן שגורם לכל אלו שמשרתים איתם להרגיש חיילים סוג ב'.

[blavie]

אם ככה, מזל שאתה לא זה שצריך לקבל את ההחלטה הזו.

מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה "להחזיק" על הגב מגזר כזה או אחר, ולכן כן חייב למצוא לחרדים פתרון במערך הגיוס ויפה שעה אחת קודם.

זה רק מכרסם במדינה מכל הכיוונים, הפרדוקס הזה שחצי משרתים וחצי לא כביכול.

אז כדי שכולם ישרתו, צריך לעשות בהתחלה מאמצים אדירים מהבחינות שציינתי בהודעותי הקודמות.

זה שזה גורם לך להרגיש "חייל סוג ב'" זו בעייה שלך (ולא שאני אומר שזה פייר, אני מסכים איתך) אבל מצד שני אף אחד לא הכריח אותך לשבת ולהסתכל מה יש לאחרים ואיך מתייחסים אליהם, ואז לקנא ולבכות על מר גורלך שזכית להיות חייל סדיר "רגיל" עם משמעת ברזל ומשכורת 400 שקלים בחודש.

היחס שהם מקבלים, מגיע להם כפלח חברתי שצריך סיוע בהשתלבות בצבא.

כשם שהגיע לכ-ל אותם פלחים ששולבו לפניו ע"י אפליה מתקנת.

היחס הזה מאידך, לא מגיע לך, כי אתה חייל שלא מתמודד עם קשיי ההשתלבות שהם צריכים להתמודד איתם.

אני מבין לגמרי מה אתה אומר ומה מפריע לך, אך אם אתה אומר שאתה רואה לנכון לשלב אותם, אך לא בכל מחיר - אתה כנראה לא מבין את הנזק ההיקפי שזה עושה למדינת ישראל.

חייב לשלב אותם, אין לנו שום ברירה אחרת.

גם אם זה יעלה 23423423424324234$ בשנה, גם ככה אנחנו מבזבזים סכום דומה \ גבוה יותר על רכבי שרד ונסיעות שרים לנופשונים בחו"ל, זה יותר חשוב?

ואגב, אתה אומר שאתה מעדיף שיקחו את הכסף וישקיעו אותו באוכלוסיות שבאמת רוצות לתרום.

סליחה? אתה קורא מחשבות? ויותר מזה, קורא מחשבות בסיטונאות? או שמא אתה או clutch נביאים?

איך אתם יודעים שהם לא מעוניינים לתרום? כי חלק מהשיקולים הרציונליים הם התעודת שחרור וההסמכה המקצועית שתקבל אחרכך? נו אז מה.

סביר להיח שאלו היו גם חלק מהשיקולים שלך, וכמעט של כל ישראלי אחר שהתגייס לצבא - להגיד אחרת זו תהיה צביעות לשמה.

כאילו כל חילוני שמתגייס לצבא הולך להיות לוחם במטכ"ל ועושה זאת מתוך ציונות צרופה ואהבת ארץ ישראל... ממש...

תפסיקו לשפוט אנשים על סמך דיעות קדומות \ להאשים אותם במעשים של אנשים אחרים רק בגלל שיש להם קוד לבוש דומה.

החרדי, הוא לא חרדי, הוא בן אדם.

וכמו שלא הייתם מאשימים אותי בדברים שלא עשיתי, ולא הייתם נוקפים כלפי אצבע מאשימה בגין מחשבות והשקפות עולם שאתם חושבים שיש לי,

כך אל תעשו את זה גם להם, אם כבר מדברים על לא פייר - זה לא פייר אמיתי.

כמו שאמרתי אני מכיר חרד"לים ששירתו שנה וחצי כקרבי מתוך אחלה מוטיבציה ורוח רעל שבעולם.

אז אותו חרד"ל, תרם יותר להשקפתי בשירותו הצבאי ממך, כי אתה היית ביחידה טכנולוגית, "פרווה" שכזה, והוא היה לוחם.

אז השירות הצבאי שלך ושל clutch, וגם שלי, הוא חסר כל ערך ותכלית כי לא החזקנו רובה ביד.

יהיה נעים לך אם מישהו יגיד לנו את זה? לא, נכון? כי לא היינו קרביים מהסיבה שלא הייתה לנו אפשרות \ להבדיל הצבא זיהה כי אנחנו יכולים לתרום יותר במקצוע טכנולוגי.

ככה אל תבוא לחרדי בטענות על דברים שאתה לא יכול להכיל ולהבין.

אתה אומר מה זה שווה אם יש לו מטבח נפרד, והוא לא משרת עם נשים וכן הלאה וכן הלאה,

אני אומר, תראה את חצי הכוס המלאה -

כמו שאני לא יכולתי לשרת כקרבי מתוך סיבות בריאותיות, והצבא ראה לנכון להפיק את המיטב ממצב "עגום" ולגייס אותי כמתנדב, לאחלה יחידה שמתחילה במספר 8

בסופו של דבר, long story short, מצאתי את עצמי משרת על אזרחי כשאני כפוף למשרד הבטחון ולא למערכת הצהל"ית עצמה.

החרדי לא יכול לשרת כחייל מן המניין מסיבות אידיאולוגיות (הוא צריך מטבח נפרד כי יש לו כללי כשרות שהוא צריך לשמור עליהם, אתה - לא מכיר את אותם כללים, ולכן, עליו לשמור שהמטבח יהיה ממודר, כך שמישהו לא "יחבל" להם באחד מהדברים גם אם בטעות גמורה!).

והוא צריך להיות ביחידות ממודרות מנשים כי אחרת זה יכניס אותו להרהורי מצפון וסרטים עד שהוא לא יצליח לבוא לבסיס. (כמובן שלא כולם לוקחים את זה כזה "קשה", אבל בכל זאת כדי להדגיש את הנקודה).

בשורה התחתונה -

אל תמדוד את המצב הזה כאילו מלכתחילה מישהו חשב שבצעד הזה הסאגה הזו עומדת להיגמר.

גם מסע של אלף קילומטרים מתחיל בצעד אחד, והצעד הראשון בלהפוך את החרדים לחלק אמיתי ואינטגרלי מהחברה והכלכלה כאן, להבדיל מהמצב היום בו הם מעין מובלעת חברתית בתוך המארג החברתי הכללי, הוא לגייס אותם לצבא.

את זה כמו שאמרתי, צריך לעשות לאט לאט ובתנאים שלהם - אחרת זה פשוט לא יקרה.

אתה לא שמח בגלל זה? תאכל את הכובע סליחה על הביטוי, זה אולי לא הכי הוגן בעולם, זו אולי לא הדרך הכי חכמה \ חסכונית \ לא יודע מה שיכלו להעלות,

אך זה בוודאי יותר טוב מהמצב הקיים בו כולנו היינו עסוקים בלשבת ולבכות על כך כמו שמשום מה אתם מתעקשים לעשות עכשיו.

תתעשתו -

תכלס, בשורה התחתונה החרדים לא ישרתו בצבא אלא אם הצבא יעשה התאמות מספקות את הדעת מבחינתם בתוך המערכת הצבאית.

אז כמו שאמרתי, אפשר להמשיך לשבת על העץ, ואפשר...

מה גם שאני לא מבין למה אותה "אפליה מתקנת" כ"כ עוקצת אתכם כביכול, הם אוכלוסיה חלשה יותר עם צרכי מחייה מיוחדים (מה רצית שלא יהיה לו מטבח כשר בבסיס? ואז איפה הוא היה אוכל? או שלהבדיל היית שם אותו לישון באותו חדר עם בחורה וזהו) ואי לכך, צריך להתייחס אליהם בצורה מיוחדת.

בדיוק כמו שמתייחסים לחייל שהולך לקצינת ת"ש, או למתנדב שמתנדב בגלל סיבות רפואיות.

לי, כחלק מהזרם המרכזי, זה לא צריך להפריע.

להבדיל, זה צריך לגרום לי לראות איפה אני נמצא, ולהעריך את מצבי - להודות לאל שאיני חלק מאותה אוכלוסיה שדורשת יחס מיוחד, וברוך השם אני בריא ולא סובל ממצב סוציו-אקונומי בטטה.

היית רוצה להתחלף איתם? לקבל את המצב הסוציו-אקונומי ואת אורחות החיים במשך שלוש שנים, בשביל לקבל את אותו סיוע מתקן? אני מניח שלא.

עלה תאנה פוליטי? להזכיר לך שבפוליטיקה כל דבר עובד כך.

לפוליטיקאי יש אינטרס שמייצג את מגזר הבוחרים שלו, הוא מחוקק חוק שיתן מענה לאותו אינטרס, ע"י כך הוא מתחבב על ציבור הבוחרים - ובעצם החוק משמש גם כעלה תאנה בשבילו \ בשביל אותו מגזר.

אבל מה קורה אחרי כמה זמן? עלה התאנה הופך להיות חלק מהנוף כביכול, כי שורה תחתונה זה בכלל לא משנה מה היו המניעים שהובילו למיסוד הפרוצדורה הזו.

בגלל שבשורה התחתונה חרדים מתגייסים בגללה לשירות צבאי, היא מבורכת.