פרוייקט שח"ר - מכירים? אם לא - אז כדאי לכם להכיר!

[nitch]

בן, אתה מודע לכך שעד סוף שנות השבעים רוב החרדים כן שירתו, ולא היו להם מסגרות מיוחדות כמו היום?

 

אתה אומר שצריך לשמוח על ציפור אחד ביד, אבל פעם היו בה שתיים, והן נלקחו עקב הסכמים קואליציוניים וחברה שלא מעוניינת לשרת.

 

לגבי הכפיה, תעשה טובה. כופים על ההורים שלי לשלם מס הכנסה בניגוד מוחלט לרצונם כי זו רוח השלטון. דיקטטורה!

[blavie]

לא החרדים שאיתם יש "סרטים" כיום.

מהבחינה הזו שהמבנה החברתי החרדי הפנימי השתנה מקצה לקצה אפשר להגיד מאז שנות ה 70 וה 80 ואפילו ה 90...

בשנים האחרונות חלה מגמה של הקצה אידיאולוגית בחלקים גדולים בחברה החרדית כתוצאה מאותו מיעוט שמשפיע לרעה לדעתי.

לא תמיד זה היה כך, פעם המגמה המרכזית הייתה מתינות והכלת השונה,

כשהיום המגמה המרכזית היא הפוכה אפשר להגיד, של התבדלות והעצמת הריחוק ביני לבין אותו שונה.

(לפחות מבחינה אידיאולוגית, תכלס בשטח תמיד תוכל למצוא פרטים שמחליטים לצאת ולחרוג ממנהגי הכלל - למרות שתמיד היו "גליצ'ים" בגלל שהקוטביות תמיד הייתה קיימת, אז לא היה "חילוני" היה "קיבוצניק" או "ציוני", ולחרדי היו את השמות שלו.

אבל מי אני שאדבר איתך על זה, אתה היית חיי ומודע לסביבתך בשנים האלו בעוד שאני בשנות ה70 עדיין לא תוכננתי )

הנקודה שלי היא שכתוצאה מאותה הקצנה, עכשיו אנחנו עומדים במצב בו יש לנו ציפור ביד וציפור על העץ.

זה שהיו שתיים ביד בעבר זה כנראה נכון אם אתה אומר (כי שוב, לא הייתי בשנות ה 70), אך זה קצת בבחינת לבכות על חלב שנשפך...

בשורה התחתונה אנחנו צריכים כמדינה למצוא לזה פתרונות, וכמה שיותר מהר - ולא להיות עסוקים ב"לסגור חשבונות מימים עברו" עם החרדים בגלל שאני מתוסכל על צעד כזה או אחר שלהם כמגזר חברתי (כמו שאתה אומר, היו משרתים כמגזר ומסיבות מסויימות הפסיקו ועוד בסגנון).

גם לי יש דברים שמפריעים בכל ההיסטוריה של המצב שהגענו אליו, אבל כוחות שאני מבזבז על למצוא אשמים זה כוחות שאני לא יכול להשקיע בלנסות ולתקן את המצב...

 

בקשר לדיקטטורה ומסך הכנסה - צודק, מבחינות מסויימות אכן דיקטטורה

וסתם לצורך העניין - מס הכנסה לא קיים בכל מדינה? אולי לא גבוה כמו אצלינו, אך אם איני טועה גם בארה"ב לא משאירים לך הרבה ברירה מלמלא את דוחות המס בכל שנה.

אתה חיית שם כאזרח \ אדם עובד בצורה מסודרת, גם אם לזמן קצר, בגלל זה אני שואל אותך - כשאני הועסקתי שם זה היה "שחור" ומכאן אין לי נסיון עם זה...

אלא אם שם, הם מבקשים רק שתדווח? אתה לא מפריש להם כלום כביכול?

אני בטוח שתסכים איתי מאידך, שכאן זה קצת שונה - כי דיקטטורה אפשר לכפות כשזה נוגע לכיס,

על כסף אנשים עוד מוכנים לוותר כביכול כשזה עד גבול מסויים מתוך חוסר ברירה או חוסר רצון וכוח להילחם במצב.

כשזה דיקטטורה שמנסה לכפות אידיאולוגיה זה לא יצליח, לא בישראל של 2012 בכל אופן ולא מהבחינה שאני מדבר עליה - תחשוב על מצב הפוך,

בו היו מנסים לחוקק חוק שמכריח את כל אזרחי מדינת ישראל לשמור שבת.

והיו אוכפים את זה בפועל שולחים לך מישהו לבית שישגיח כמו שוטר ויראה שאתה לא מחלל שבת.

חיללת שבת? לכלא. או קנס.

נכון שזה לעולם לא היה עובד? כך גם לא יעבוד לכפות עליהם לשנות את אורח חייהם כלפי הכיוון החילוני.

(כי מבחינתו לאכול במטבח שאינו מוקפד בכשרותו, או להיות כפוף למפקדת, זו בדיוק אותה סוג כפיה).

 

וסתם כדי להקדים תרופה למכה אפשרית ;] -

תח"צ בשבת זו לא דוגמה טובה לצורך העניין למי שירצה לקרוא לזה דיקטטורה, נכון -

יש כאן פגיעה בחלקים מהאוכלוסיה בגלל שאין להם כסף להחזיק רכב משל עצמם ובשבת הם נאלצים להתקרקע בבית \ להבדיל בא לי לשתות לשוכרה במסיבה או משהו בסגנון ואיני צריך לשבור את הראש כדי להגיע הביתה, צריכים להיות לי אוטובוס או מטרו שיקחו אותי לשם.

בגלל זה, מנסים היום לעשות בזה "אפלייה מתקנת" לצד השני כדי שהמצב יתאזן, ע"י כך שמנסים להכניס היום תח'צ בווליומים מופחתים בשבת.

מצד אחד לחרדי ולדתי נשמר אפקט יום המנוחה, ומצד שני החילוני לא נתקע בבית.

לא יודע אם זה יגיע למצב שוויוני שכזה באמת, אבל זה האידיאל, לקחת מן הסתם את שני צדדי המשוואה בחשבון - ואז זו אחלה דמוקרטיה.

 

מכאן, שזו לא דקטטורה בגלל שמראש זה לא בא ליישר את כולם עם הזרם המרכזי, זה בא להגן על זרם קטן בחקיקה כדי שאורחות חייו יוכלו להישמר.

כמו שכדי שבעל חיים מסויים לא יכחד צריך לספק לו תנאי מחייה מיוחדים שנצרכים לו,

כך כדי שאורח החיים היהודי לא יכחד צריכים להיות אנשים ששומרים תורה ומצוות, ששומרים שבת,

וגם החילוני שלא שומר שבת, צריך לפחות לדעת מהי שבת (לעניות דעתי) מהסיבה הפשוטה שמה שמדביק אותנו כעם זה העבר שלנו,

דע מאין באת וע"י כך תדע לאן ללכת, אם נשכח את ההיסטוריה שלנו אין לנו כלום.

זה לא מחייב אותי לשמור שבת, אבל זה כן מחייב אותי לדעת מהי, ולדעת מהו התנ"ך, ולמה אנשים טוענים שאותו אחד שהם קוראים לו בורא עולם רוצה שאשמור על אותה שבת.

אם היו מאפשרים תח'צ בווליום תחבורה רגיל כמו ביום חול, השבת הייתה הופכת ליום חול לכל דבר אחרי כמה שנים.

כי הנגישות למקומות עבודה הייתה גודלת, ומעסיקים היו מוסיפים עוד יום עבודה, בתחילה "למי שמעוניין".

אחרי כמה שנים, כמעט בלתי נמנע שהשבת הייתה מתמוססת, גם כערך סוציאלי חברתי של יום מנוחה - שאני בטוח שאין מישהו אחד כאן שיגיד שהוא לא נצרך.

אז לתח'צ בשבת יש היבטים אחרים מנקודת הגיוס וה"דיקטטורה", סתם למקרה שמישהו תכנן "לקטול" אותי עם הדוגמה הזו

[nitch]

אני יליד 82, על שנות השבעים רק שמעתי (או ראיתי תמונות של אמא עם אפרו).

עדיין, אחת הסיבות שהחברה החרדית השתנתה עד כך כך היא שניתן להם להתכנס בגטאות שלהם כי הם לא נחשפו לשאר המשרתים (אני לא אומר שאר עם ישראל כי יש עוד עמים שמשרתים בצה"ל), וכמו כן הם חוייבו לא לעבוד על מנת לא לשרת, מה שהרע את מצבם עוד יותר והגדיל את הבידוד.

לא בוכים על חלב שנשפך, אלא מנקים אותו מהרצפה וממלאים את הכד מחדש. אני לא יושב ומקטר על בגין שנתן להם להשתמט, אלא טוען שצריך להפסיק את המצב הזה.

אני גם לא מקבל את הטיעון שכדי שאורח החיים היהודי ישרוד חייבים לתת לחרדים לחיות איך שהם רוצים. ההקצנה וההמצאות החדשות שלהם לא מייצגים שום דבר מאורח החיים היהודי המסורתי. מי הם בכלל שיקבעו שהדרך להיות יהודי היא הדרך שלהם ואין בלתה?

יש יהודים אורתודוקסים (כיפות סרוגות לדוג') שמקפידים על מצוות, ואיכשהו זה לא מונע מהם להיות אזרחים תורמים במיוחד למדינה.

בשביל לאכוף יום מנוחה לא צריך כפיה דתית, צריך אכיפה נורמלית של חוקי עבודה, מה שלא קיים היות והוא לא מכניס למדינה כסף אז לא מתקצבים אותו.

 

ובענייני המיסים, כמעט בכל מדינה בעולם משלמים מיסים, אחרת הן לא יכולות לשרוד. מדינות עם מוסר תשלום מיסים נמוך הן בדרך כלל מדינות מפגרות. בארה"ב שילמתי מיסים, והרבה. לא רחוק ממה שמשלמים בארץ, אם כי זה משתנה ממדינה למדינה בארה"ב.

דווקא המדינות המעטות בהן לא משלמים מס הכנסה הן דיקטטורות (ע"ע נסיכויות הנפט).

[sperial]

החרדים מנכסים לעצמם את היהדות - בעוד שהסיטורית תמיד היו בה זרמים שונים - קיצוניים יותר וקיצוניים פחות. החרדים טוענים לבעלות על ידעית היהדות אבל אם תסתכל על אורחות החיים של הרבה קהילות לא פחות מאמינות תגלה טווח עצום של גישות. ואיני מדבר על קונסרבטיבים ורפורמים - למרות שהם לא פחות מאמינים ואדוקים מהחרדים האורתודוקסיים - אלא על קהילות יהודיות פחות קיצוניות - נניח במערב אירופה ובצפון אפריקה.

לגבי התאמת תנאי השירות - אם אני - כאפיקורס - מסכים לשרת בתנאים שמקובלים על קבוצות נרחבות של שומרי מצוות הרי שגם הקיצוניים מהצד השני צריכים לוותר במשהו. בסופו של דבר צריך להתכנס סביב מכנה משותף כלשהו. ואותו מכנה משותף קיים שנים רבות - קוראים לו הרבנות הראשית והרבנות הצבאית, ואי אפשר שכל כתה ביהדות תדרוש תנאים אחרים.

לגבי התשמ"ש - אם אותם אנשים היו מתגייסים כמו כל אחד אחר בגיל 18 עניין זה לא היה רלוונטי. אבל הם גם דוחים את שירותם, לא ברור לי עד כמה השירות שלהם משמעותי, גם מציבים דרישות ייחודיות (לא זולות) וגם מקבלים תשלום נוסף. אילו היה מדובר באנשים שתמורת הדחיה תורמים למערכת משהו ייחודי - למשל רופאים או מהנדסים הדרושים לצבא והכשרתם מחייבת את דחית השירות - היה בכך הגיון, אבל אין להם שום ערך מוסף שתמורתו ראוי לשלם.

לגבי מיסים - מדובר בדוגמא גרועה, כיון שמדובר באמצעי שבו המדינה משתמשת לטובת כולנו - ולכן אין לי שום בעיה לשלם מיסים. אפשר להתוכח על התמורה שאנו מקבלים למיסים שאנו משלמים - אבל זה פרט טכני, לא עקרוני.

[blavie]

nitch אני מסכים איתך שעצם כך שהשאירו אותם מחוץ למעגל הגיוס והעבודה גרם להם להתכנס עוד יותר בתוך עצמם, ועוד יותר העמיק את הבעייה...

מסכים גם לגבי שצריך לנקות את החלב מהרצפה, ולמלא את הכד מחדש... זה מה שניסיתי לומר לכמה כאן בתגובות הקודמות.

אני גם מסכים לגבי זה שלא צריך לתת לחרדים לעשות מה שבא להם - מעולם לא אמרתי את זה.

להפך, גם כתבתי על מה שהתייחסת אליו בדיוק עכשיו בתגובה ל fazer אם איני טועה, או ל clutch.

על אותם בחורים שסרבו לעלות למסוק בגלל שהייתה טייסת.

זה לא מייצג את דרכה של היהדות, בדיוק כשם שלשבת כל היום ו"ללמוד תורה" למרות שאין לי באמת את הכלים ללמוד תורה כל היום, ואני עושה את זה כי נוח לי עם המצב הזה מסיבות מסויימות או שכבר התרגלתי אליו ואין בכוחי לצאת ממנו לא מייצג אותה.

אם היינו נותנים להם לעשות מה שבא להם היינו מגיעים לאבדון, בדיוק כשם שהיינו מגיעים אליו אם החילונים היו "עושים מה שבא להם" מבלי להתחשב בצד השני.

לא אמרתי שנאפשר להם לעשות מה שבא להם, אבל מצד שני חייב להתחשב בהם בצורה הגיונית.

למען הגילוי הנאות - אני חובש כיפה סרוגה ("חזרתי בתשובה" אם תרצו לקרוא לזה כך לצורך העניין), ומכאן מן הסתם מסכים איתך שהדרך שהחרדים בחרו בה היא אינה הדרך היחידה.

מצד שני, זה שלדרך שאני בחרתי קל יותר להשתלב עם המסלול והזרם המרכזי, לא אומר שאני לא צריך לכבד אותם וללכת לקראתם יותר - זה בסה"כ בגלל שהם באים מעולם מרוחק יותר מבחינה תפישתית.

מאידך, כמו שאתה אומר - אנחנו חייבים לדעת להציב את הגבולות כדי שהמצב הזה כן ישתנה בצורה תכליתית ולא נמצא את עצמנו עם עוד פתרון פלסטר.

 

ולכל אלו שמודדים את תועלת היותם של החרדים חלק מהמערכת הצבאית, כמו ש sperial כתב עכשיו -

התרומה האמיתית של גיוס החרדים לא תהיה למערכת הצבאית, אלא למבנה החברתי בישראל, ואי לכך - כל אותם טיעונים שלכם, שמבחינת הצבא זה "לא משתלם", הופכים להיות לא רלוונטיים.

התרומה למערכת הצבאית היא לא בדיוק בראש סולם האינטרסים במשוואה הזו.

[Fazer]

לא החרדים שאיתם יש "סרטים" כיום.

 

במקום לשפוך הררי מילים, בוא ותסביר לי בצורה פשוטה:

איך זה שבניו יורק החרדים (כן, אותם חרדים של בני ברק ומאה שערים) הם ברובם אנשים תורמים ויצרניים, המשולבים במארג החיים הרגיל - עובדים, ואפילו בכוחות הביטחון - בלי התאמות מיוחדות, ורק בארץ אנחנו מרגישים שהם איזושהי ציפור נדירה שאסור חו"ח לפגוע ברגשותיה העדינים? אתה חושב ששם מישהו בונה להם סביבה "נטולת נשים", לדוגמה? למה בניו יורק "דינא דמלכותא, דינא" ובישראל לא?

 

ואם כבר מדברים על יהדות: היהדות החרדית כמו שהיא נראית היום, מייצגת בעיני את המדרגה הנמוכה ביותר של הידרדרות הדת שלי - אם פעם היהדות היתה דת חקרנית, למדנית, ספקנית, דת ששואלת שאלות ומנסה לבחון את עצמה, היהדות שהם מייצגים היא דוגמתית וסגורה, כזו שלא מהססת להשתמש בשם הקב"ה כדי להצדיק דברים שאין להם הצדקה. סבא שלי ז"ל, היה אדם דתי ולמד תורה למיטב זכרוני כל חייו, ועם זאת מעולם לא ביקש שקל מאיש ועבד קשה מאוד כדי לפרנס את עצמו במשך שנים ארוכות - והוא מייצג בעיני את היהדות היפה, הוא בעיני צדיק הרבה יותר מכל אותם מדירי נשים ביחד.

 

אה, ואם כבר מדברים על הקצנה, בדיוק דיברתי על זה לא מזמן עם אמא שלי: כשהיא היתה בבני עקיבא, בטכסים שלהם גם הבנות שרו. כן, לפני כולם כולל הבנים ואף אחד לא חשב אפילו על לקום ולצאת. בני עקיבא, קולט?

 

טוב, אבל זו היתה כבר סטייה מנושא השרשור, אני מתנצל

[blavie]

בקשר לניו יורק -

כי מעולם לא עלה בדעתו של הממשל האמריקאי להתחשב בהם ולתת להם מלגת "שב ותלמד תורה".

בקפיטליזם האמריקאי אין דברים כאלו.

אז לא הייתה להם שום אפשרות להתדרדר לאותו מסלול ארוך, של התבדלות מהחברה.

שם, כדי להכניס אוכל לפה, הם תמיד היו חייבים להשתתף במעגל העבודה ואי לכך תמיד היו גם חלק מהמארג החברתי.

כאן, אפשרו להם לצאת ממעגלי הגיוס והתעסוקה, ובעצם נתנו להם את הלגיטימציה להתחיל להתבדל בתוך עצמם כי ברגע שאתה מוציא חלק מהחברה משני המעגלים הללו זה רק שאלה של מתי אותה התבדלות תתחיל להיווצר.

 

בקשר לחלק השני של התגובה -

כשאני לוקח אותה לקונטקסט של המיעוטים הקיצוניים ה"חרדיים" (מי שיורק על ילדה לא חרד לשום דבר, בטוח שלא לדבר ה') אני מסכים עם כל מילה.

מצד שני אומר לך, אל "תסגור" את עצמך כלפי המגזר הזה - לא כולם הם כאלו, ושוב אני אומר את זה מנסיון.

אתה נותן למיעוט הקיצוני להרוס לכל השאר -

בדיוק כמו שכיתה עם תלמידים מצטיינים תיתפש ככיתה בעייתית אם יהיו בה שלושה או ארבעה שיעשו מספיק רעש.

מה שאמרת נכון כלפי המיעוטים הקיצוניים שהחליטו לצוץ יש מאין עם אידיאולוגיה מונפצת משלהם, אבל שוב - הרוב אם אינם כאלה. הם בדיוק ההפך.

[Fazer]

כל אותם טיעונים שלכם, שמבחינת הצבא זה "לא משתלם", הופכים להיות לא רלוונטיים.[/

quote]

 

אף אחד (או לפחות לא אני) טען שהבעיה היא אם זה "משתלם" לצבא או ,"לא משתלם" לו.

 

הבעיה היא שונה: כמו שקלאץ' כתב, תאר לך שאתה חייל בסדיר שמשרת ביחידה שמשולבים בה חרדים: אתה מגיע מוקדם והולך מאוחר, עושה תורנויות, טוחן שמירות, מקבל עונשים, ובסוף כל חודש נוסף לחשבון הבנק שלך הסכום המופלא של 400 ש"ח, ואותו חייל חרדי שמשרת לידך בא מתי שבא לו, הולך מתי שבא לו, לא עושה שמירות/תורנויות/משמרות, ובסוף החודש מקבל 4000 ש"ח, איך אתה, בתור חייל פשוט, היית מרגיש כלפי אותם חרדים?

 

יודע מה, בוא נלך יותר רחוק: תאר לך שאתה רס"ן עם משפחה וילדים שצריך לטחון תורנויות/לילות/כוננויות, ורואה את החיילים החרדים שמתחמקים מכל אלו בשם זה שיש להם אישה וילדים, איך היית מרגיש?

 

או אם אתה רוצה, בוא נלך לעוד מקום: תאר לך שאתה חייל סדיר נשוי (ויש כאלו, אפילו לי היו חיילים כאלו כבר לפני 20 שנה) שלא מקבל פטור מכלום, והם מקבלים פטור כזה מתוקף היותם נשואים, איך היית מרגיש?

 

ודוגמה אחרונה: תאר לך שאתה המפקד של אותם חיילים, והם באים מתי שבא להם, עושים מה שבא להם, והולכים מתי שבא להם, ולך אין שום כלים כדי להעניש אותם, איך היית מרגיש?

 

כל אלו אינן דוגמאות לאם משתלם לצבא לשלב חרדים או לא משתלם לא, אלו דוגמאות לאיך שילוב החרדים בצבא, בתנאי הלוקסוס שהם מקבלים, רק גורם להגדלת הניכור בינם ובין החברה הכללית (חילוניים ודתיים כאחד).

[Fazer]

מצד שני אומר לך, אל "תסגור" את עצמך כלפי המגזר הזה

 

מעולם לא סגרתי את עצמי כלפי אף מגזר, להפך, אבל קשה להתכחש לזה שיש הקצנה ביהדות הדתית בכלל, ובחרדית עוד יותר מבכל השאר. בדיוק כמו שבשנות ה 50-60, לאף "בני עקיבא" לא היתה בעיה לשמוע ילדות שרות בטקסים, והיום זה הס מלהזכיר, בדיוק כמו שלפני 20 שנה חיילים דתיים שלי היו נוכחים בכל הטקסים ונושא שירת הנשים מעולם לא היווה בעיה, והיום זה "יהרג ובל יעבור".

 

כפי שאמרתי, אין לי שום דבר נגד היהדות (הדתית או בכלל), אני נצר למשפחה דתית ואני יהודי גאה, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנושא ההקצנה יבחן לעומק.

[blavie]

אני מסכים איתך ב 100%, וכמוני גם חלקים גדולים בתוך החברה החרדית.

הם אפילו סובלים מקיומו של אותו מיעוט קיצוני יותר ממני וממך, כי יש לו השפעה על דעת הקהל שלהם.

בגלל זה, ע"י פרגמטיקה ואלימות מכל מיני סוגים, הצליחו לחלחל ניצנים של הקצנה גם למקומות כמו בני-עקיבא, שזה קו אדום אם ההקצנה הגיעה אפילו לשם כמו שאתה אומר.

 

כל אותם טיעונים שלכם, שמבחינת הצבא זה "לא משתלם", הופכים להיות לא רלוונטיים.[/

quote]

 

אף אחד (או לפחות לא אני) טען שהבעיה היא אם זה "משתלם" לצבא או ,"לא משתלם" לו. sperial ועוד כמה טענו את זה, זה היה מכוון אליהם...

 

הבעיה היא שונה: כמו שקלאץ' כתב, תאר לך שאתה חייל בסדיר שמשרת ביחידה שמשולבים בה חרדים: אתה מגיע מוקדם והולך מאוחר, עושה תורנויות, טוחן שמירות, מקבל עונשים, ובסוף כל חודש נוסף לחשבון הבנק שלך הסכום המופלא של 400 ש"ח, ואותו חייל חרדי שמשרת לידך בא מתי שבא לו, הולך מתי שבא לו, לא עושה שמירות/תורנויות/משמרות, ובסוף החודש מקבל 4000 ש"ח, איך אתה, בתור חייל פשוט, היית מרגיש כלפי אותם חרדים?

לא טוב, וזה בדיוק מה שצריכים לתקן עכשיו -

את הקוטביות החברתית שנוצרה כאן.

מצד אחד, אי אפשר להגיד לך "סתום את הפה \ תאכל את הכובע" ומצד שני, אי אפשר להגיד לו תתגייס ותקבל על עצמך את אותם תנאי שירות של החילוני.

צריך להתחשב בשני הצדדים, ולמצוא את עמק השווה הזה יקח זמן אין כאן נוסחאות קסם.

יודע מה, בוא נלך יותר רחוק: תאר לך שאתה רס"ן עם משפחה וילדים שצריך לטחון תורנויות/לילות/כוננויות, ורואה את החיילים החרדים שמתחמקים מכל אלו בשם זה שיש להם אישה וילדים, איך היית מרגיש?

כנ"ל

או אם אתה רוצה, בוא נלך לעוד מקום: תאר לך שאתה חייל סדיר נשוי (ויש כאלו, אפילו לי היו חיילים כאלו כבר לפני 20 שנה) שלא מקבל פטור מכלום, והם מקבלים פטור כזה מתוקף היותם נשואים, איך היית מרגיש?

כנ"ל

ודוגמה אחרונה: תאר לך שאתה המפקד של אותם חיילים, והם באים מתי שבא להם, עושים מה שבא להם, והולכים מתי שבא להם, ולך אין שום כלים כדי להעניש אותם, איך היית מרגיש?

לא טוב, אבל גם זה ישתנה -

כרגע מתוך אותה אפליה מתקנת טבעי שיהיו כאלה שירשו לעצמם "לרכב על הגל" של זה שמתחשבים בו ולעשות מה שבא להם.

כמו שאמרתי, זה תהליך, שבסופו חייל חרדי דינו כחייל חילוני מהבחינות הללו - גם הוא יקבל ריתוקים ועונשים כשיחרוג מהנורמות הצבאיות - שיתוכננו בשבילו -.

כל אלו אינן דוגמאות לאם משתלם לצבא לשלב חרדים או לא משתלם לא, אלו דוגמאות לאיך שילוב החרדים בצבא, בתנאי הלוקסוס שהם מקבלים, רק גורם להגדלת הניכור בינם ובין החברה הכללית (חילוניים ודתיים כאחד).

אתה צודק שבשלב הביניים הזה בלתי נמנע שתחושת הריחוק והניכור תגדל בקרב חלק מהאנשים, אי אפשר לברוח מזה -

דברים תמיד מתדרדרים לפני שהם משתפרים, זה מעין חוק טבע אפשר להגיד ;]

הלילה חשוך ביותר ממש לפני עלות השחר,

השריר נהרס לפני שהוא נבנה מחדש כחזק יותר וכן הלאה.

כתוצאה גודלת תחושת הניכור כי אתה צריך להשקיע בהם עוד יותר כדי לשלב אותם, מעין פרדוקס מהבחינה שאתה מדבר עליה.

נמאס לי שהם עושקים אותי כביכול, אז כדי שיפסיקו לעשוק אותי אני צריך לתת להם לעשוק אותי עוד טיפה.

אבל זה יתחיל להשתנות ברגע שהם יהיו חיילים שוויוניים פחות או יותר - אתה תראה, ולשם זה מתקדם כרגע.

 

[GOLF]

שיקבלו פי 3 ממני בשכר חודשי, העיקר שלא יתעלקו עלי (משלם המיסים המשרת והעובד) ויתרמו את חלקם בכל מה שצריך.

[sperial]

גולף - שמת לב לאוקסימורון במשפט שלך? אין שום סיבה שהחרדי יקבל יותר ממך תמורת עבודה זהה, ואים סיבה שישלם פחות מסים (כן, זה כולל גם מס גולגולת בשירות צבאי או לאומי).

ומצד שני - שלא יחדור לחיי הפרטיים ולא יגביל אותי בתפקוד היום-יומי.

[blavie]

אתה בינתיים מתעלם מהעובדה שכחברה, אתה ניזוק בצורה הרבה יותר גדולה ממצב בו החרדים "מתעלקים" כלכלית כמגזר על הזרם המרכזי באוכלוסיה, מהיותם בלתי-יצרניים,

מאשר ממצב בו אתה משקיע כסף ומאמצים כדי לשלב אותם בחברה.

כאן אתה "מפסיד" כסף בטווח הקצר, אבל אתה מרוויח וחוסך הרבה יותר ע"י שתהפוך אותם ליצרניים.

רוב הסיכויים, שאם לא תשקיע באותו חייל חרדי את אותם 50 אלף שקלים סתם לצורך הדוגמה, שיתבטאו בשכר גבוה יותר, התאמת המערכת הצבאי וכן הלאה - תחסוך 50 אלף,

אבל תקבל פרט שיצא למעגל האזרחות, כשסביר להניח שהוא ימצא את עצמו משתייך לאלו ששייכים למעגל האבטלה ונמצאים מתחת לקו העוני - כשהוא נסמך על שירותי רווחה במשך כל חייו.

אם תשקיע בו את אותם 50 אלף, תקבל בסוף אותן שלוש שנים אזרח, שסביר להניח שיצטרף למעגל העבודה ויהפוך ליישות ייצרנית שלא רק שלא "מתעלקת" ובולמת את התפתחות הכלכלה, אלא משתתפת בה ודוחפת אותה קדימה.

הדרך היחידה להגיע לשם, למצב בו החרדי הופך ליישות יצרנית, היא להשקיע את אותם משאבים במימון אפליה מתקנת שתעזור להם להצליח לעשות זאת.

אתה צודק, מצד האמת אין שום סיבה שתממן אף אחד אחר אם אתה לא מעוניין לעשות זאת מטוב לבך -

אבל תן לי לומר לך משהו, אתה כבר עכשיו מממן אותם במידה מסויימת -

אם תשקיע כביכול את אותו סכום כדי לגייס אותם לצבא, זה לא שאתה מתחיל להשקיע בהם,

אתה מתחיל להשקיע בהם פחות - כי אתה נותן להם את הכלים להצליח בעצמם.

תן לאדם דג הוא ישבע באותו יום.

למד אותו לדוג הוא יוכל לשבוע בכל יום בחייו.

כרגע אתה מממן אותם ע"י קצבאות ביטוח לאומי, אבטלה ועוד שאר דברים שיוצאים מהמיסים שאתה כאדם עובד משלם.

ע"י כך אתה - א. משאיר אותם מובטלים, ב. ממשיך לשאת אותם על הגב לנצח - זה מעגל קסמים.

חרדי שישרת בצבא, סביר להניח שיוכל להתקבל לעבודה בקלות גדולה בהרבה לאחר השירות וסביר להניח שגם יעשה זאת.

כשהוא יעבוד, לא רק שהוא לא יקבל קצבאות סעד וישתמש בשירותי הרווחה באופן תדיר, אלא הוא גם ישתתף איתך בנטל המשותף של נשיאת אותם פלגים חלשים באוכלוסיה על הגב.

זה לא רק החרדים שמקבלים קצבאות כאלו להזכירך.

מגניב, אתה לא חושב?

יש לך כל אינטרס שבעולם לשלב אותם במערכת הצבאית ובחברה, וזה גם מספיק חשוב בשביל שהמדינה תוציא על זה כספים תאמין לי.

[Ziv]

בלאבי (אולי תגיד מה השם שלך נוכל לדון כמו בני אדם?),

כפי שנראה אתה מחזיק בדעה התמימה שחרדים כן רוצים להשתלב בחברה. אני לא ידוע כמה מגע היה לך איתם במהלך חייך, אבל באמתחתי ניסיון של כמה שנים. ומניסוני, רק ההתנשאות שלהם לא שווה את המאמץ שלי "להתכופף" לקראתם.

 

אתה באמת חושב שאם תכופף את כל המערכת הצבאית בשבילם, תקבל בחזרה חייל טוב?

אתה חושב שיש תקציבים לגיוס כל אותם חרדים שכביכול "זקוקים" לתנאים האלו? (ואתה חושב שאני צריך לשלם על זה?)

 

אני לא יודע איפה שירתת, אבל אצלי בחיל - היית מקבל אזרח, ילד, חלקם קיבוצניקים, חלקם גאונים שסיימו תואר, חלקם עבריינים מורשעים, חלקם דתיים וחלקם סתם ילדים טובים של אמא.

אבל מה משותף לכולם אתה יכול לנחש - כולם, בלי יוצא מן הכלל, דיברו, התנהגו, נראו ולחמו כמו חיילים.

תסמוך על המפקדים שיהפכו אותם להתנהג כמו חיילים, ותסמוך עלינו כחברה שנשלב אותם כראוי ברגע שירצו להשתלב. כמו שהמרוקאים, הרוסים והאתיופים השתלבו. כי הם רצו והם ניסו. כשאתה נותן, אתה מקבל בחזרה.

 

התמימות שלך והגישה הרכה, כביכול, מזכירים לי את התמונות האלה בחדשות הערב, בהם רואים משפחה של ילד שרצח/אנס/פגע וברח, מספרת על כמה הוא ילד טוב ו"שזה לא מתאים לו", בזמן שהם גידלו עבריין מתחת לידיים.

או לחילופין, מזכיר קצת דיון פוליטי-ביטחוני אחר.

[blavie]

קוראים לי בן, נעים מאוד.

אתה צודק, אני כן מאמין שרובם רוצים להשתלב בחברה.

יותר מזה, אני לא מאמין, אני יודע.

רובם, כמובן שיש כאלה שנוח להם להתבטל אבל תאמין לי שהרוב ממש לא מרוצים מהיותם נאבקים יום יום כדי להעלות את האף מעל קו העוני וגם זה רק במקרה הטוב.

זו לא גישה סלחנית, זו גישה שבאה למצוא פתרון - כמו שכבר אמרתי, אם אני רוצה לפתור את הבעייה אני לא יכול להרשות לעצמי להיות עסוק בשטויות.

לעם כל הכבוד, לחפש מי אשם במצב שהגענו בו - זה לבזבז זמן על שטויות.

מה זה משנה מי אשם? המצב פה.

עכשיו, כדי לשנות אותו, צריך שכמו שאתה אומר החרדים יעברו אצל המפקדים בצבא ש"יעשו מהם חיילים"...

כדי שהסיטואציה הזו תתאפשר, אתה צריך לממן לחרדי משכורת גבוהה יותר, כי יש לו אישה וילד והוא צריך שיהיה להם מה לאכול בבית...

ואתה צריך ללמד את המפקד, איך מתנהגים עם חרדים, או להבדיל להכשיר קצונת פיקוד חרדית שתהיה ייעודית לפיקוד על ההכשרה של המתגייסים.

בנחל החרדי היה מקרה בו מפקד שאימן את הפלוגה צעק עליהם "כאן אין אלוהים, אני האלוהים שלכם", ולא בקטע של התרסה, גם לחיילים החילונים שלו אני בטוח שהוא צעק את זה יותר מפעם אחת...

אבל שם, זה גרם לכמעט פיצוץ מסיבות מובנות.

בקיצור, צריך ללמד את החרדים לעכל את הדבר הזה שנקרא צבא,

ואת הצבא לעכל את הדבר הזה שנקרא חרדים...

וזה לוקח זמן.

זו לא גישה סלחנית, זו גישה ריאליסטית.

באותה מידה שאתה מאשים את החרדים באי רצון להשתלב, אפשר להאשים את המדינה באי מתן יכולת להשתלב.

זו חרב פיפיות ולחפש אשמים כדי לפרוק כלפם תסכול זה לא תורם לשום דבר ולאף אחד.

כמו שכבר אמרתי, במסלול הזה פשוט נמצא את עצמינו ממשיכים לשבת כל צד על העץ הגבוה שלו - ונתקרב עוד קצת לאותו פיצוץ שיגיע אם לא נטפל בבעיה הזו.