האם מגבר יכול לשרוף רמקולים עם RMS גדול משלו ?

[MT22]

אהלן חברים ,

 

יש לי מגבר ישן של BOSS שהחלטתי להתקין ברכב , ורשום עליו שההספק מקסימלי לכל ערוץ הוא 250W MAX או בשפה שכולנו אוהבים יותר - 60W RMS

 

ויש לי רמקולים 6X9 של Pioneer לא זוכר את הדגם בדיוק אבל אני זוכר שהם 450W או 90W RMS

 

האם זה אומר שאני בטוח בקטע של "המגבר לא יכול לשרוף את הרמקולים" כי ההספק שלו קטן משלהם ?

 

על הנייר אני מבין שזה צריך להיות ככה, אבל לא התנסיתי ביותר מידי מגברים ורמקולים כדי לדעת את התשובה של מה קורה בתכלס ..

ומנסיון רע של 2 זוגות רמקולים שנשרפו לי פעם אני כבר מפחד להגביר

 

אגב , אני אפילו לא מגביר את המגבר עד הסוף ה- GAIN על קצת יותר מחצי וזה מספיק חזק לי

 

תודה וושבוע טוב

[Tom_22]

בפעם המיליון ואחת, גיין איננו ווליום.

הוא מתאם בין מתח מוצא של ר"ד למתח כניסה המגבר.

 

אפשר לשרוף רמקולים גם עם הספק נמוך מהספק ספיגה מוצהר שלהם, במידה והאות המוגבר מעוות (קליפינג) מאוד.

[MT22]

בפעם המיליון ואחת, גיין איננו ווליום.

הוא מתאם בין מתח מוצא של ר"ד למתח כניסה המגבר.

 

אפשר לשרוף רמקולים גם עם הספק נמוך מהספק ספיגה מוצהר שלהם, במידה והאות המוגבר מעוות (קליפינג) מאוד.

 

מסכים איתך שGAIN הוא לא ווליום וזה יחס הגברה , אבל משפיע על ה"ווליום מקסימלי" שתוכל להגיע אליו אם תגביר עד הסוף במערכת , ככה שהרגשתי נוח לדמות את זה ל"ווליום של המגבר" (:

 

במערכת שלי יש מלא אפשרויות כיווני אודיו אם זה אקולייזר עם המון תדרים, Cut-off Frequency, Low Pass,High Pass , ווליום אוטומטי וכו' , אני רק רוצה לדעת שמה שלא אעשה בה (בלי לכוון בצורה טרייבל\באס בצורה מוגזמת כמובן) עדיין אהיה ב"תחום הבטוח" או לפחות כמה שיותר קרוב אליו.

 

אם אני מבין נכון כשאתה רושם קליפינג אתה מתכוון בשפה עממית ל"שירים באיכות חרא" שיש בהם קפיצות ועיוותים שיכולים לגרום למגבר להוציא הספק רגעי גבוה מאוד יותר ממה שמוצהר בו בגלל העיוות בשיר , האם יש דרך למזער או למנוע את זה עם מכשיר או כיווני מערכת או אפילו בתכנת מחשב שעוברת על השירים ומזהה עיוותים כאלו ?

לצערנו עם כל המליוני שירים שיש לכולנו מסתתרים בניהם הרבה באיכות זבל שיכולים להפתיע אותך , וכשיש מגבר פתאום מרגישים את זה ממש

אגב ככה נשרפו לי רמקולים , פתאום באמצע החיים באחד השירים הייה איזה צליל מצילתיים חד מאוד (ומעוות) שעל המקום שרף לי את הטוויטרים והמיד של הרמקולים. אבל אז הם היו רמקולים של 60W RMS והGAIN היה כנראה עד הסוף (הייתי ילד חח)

 

תודה

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2016 על ידי MT22

[Tom_22]

קליפינג לא גורם למגבר להוציא הספק גבוה יותר.

 

תעשה היכרות עם ה-FAQ:

http://www.carsforum.co.il/vb/announcement.php?f=15&a=6

עם מערכת החיפוש של הפורום ועם גוגל.

 

אתר עם הרבה חומר תיאורטי באנגלית - http://www.bcae1.com/

 

 

* אין צורך לצטט הודעה אחת מעליך.

[MT22]

תודה על העזרה , הופעתי לגלות כמה חומר יש ב FAQ לא ידעתי שיש שם כ"כ הרבה מאמרים עם מונחים הנדסיים.

 

במקרה אני בשנה ד' בהנדסה אז אין לי ברירה אלא לדעת לחפש בגוגל ובכל חור אפשרי אבל רציתי לחסוך זמן בתקופת מבחנים (אני מסוגל לשבת שעות על הדברים האלו בלי לשים לב ) ולקבל תשובות ממי שכבר חקר את הנושא ולכן הגעתי לפורום , סורי על העצלנות זה לא אני זה המבחנים

 

ראיתי באחד המאמרים את זה :

"

 

• אם הרמקולים מוצהרים לקבל הרבה יותר כוח ממה שהמגבר שלכם מסוגל לתת – סיגנל מקולקל (קליפ) לא ממש יפגע בהם.
  
• אם הרמקולים מסוגלים לקבל פי 3 או פי 4 יותר כוח ממה שהמגבר מסוגל להוציא, באופן תיאורטי אין שום דרך שסיגנל מקולקל יפגע בהם (ולא משנה עד כמה האות מעוות).
  
• אם הרמקולים מוצהרים באותה עוצמה כמו המגבר, הפעלתם באות מעוות עלולה לפגוע בהם \ לגרום להם לכשל זמני.
  
• אם הרמקולים מוצהרים באותה עוצמה כמו המגבר, הפעלתם בגלים מרובעים למשך זמן ממושך כנראה תגרום להם נזק. "
  

אז קצת הסקתי מזה שיש סיכויי שאני "בטוח" במקרה הזה , מגבר שנכנס לקליפינג הוא מושג חדש לי ולא נכנסתי להבין אותו ממש לעומק , איך אני יכול לדעת עבור המגבר שלי את התשובה ל : "ממה שהמגבר שלכם מסוגל לתת – סיגנל מקולקל (קליפ)" ?

 

אין לי בעיה לבצע ניסויים להשמיע אות מיוחד עם קליפיג ולחבר מולטימטר או סקופ ולבדוק מהו מתח האות שיוצא וכו' , אני רק צריך הנחיות.

 

שוב תודה וסורי שאני לא מחפש יותר מידי אני בתקופת מבחנים ובדיוק התקנתי את המגבר אחרי שנים שהייתי בלי, אז מצד אחד יש התלהבות להגביר מצד שני יש פחד לשרוף רמקולים חדשים שקניתי לפני פחות מחצי שנה

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2016 על ידי MT22

[Tom_22]

גם אני מגלה מדי פעם שם חומרים שלא הכרתי.

וגם אני לא מומחה וזקוק מדי פעם לרענון החומר או חיפוש רחב יותר בנוגע לנושא מסוים.

 

הערה קטנה, אם אתה מצטט משהו, תן לפחות את המקור כדי שיהיה ניתן לתת משקל לשאר הדיון סביב הנושא כמו גם למי שכתב את שכתב.

הציטוט נשמע על פניו הגיוני יחסית, אבל זה עדין לא משהו שהייתי מרגיש בטוח לגביו.

 

קטימה (קליפינג) של הסיגנל יכולה להיות בגלל הקלטה גרועה, בגלל שהר"ד קוטם את האות בווליום גבוה (בדר"כ בנקודה גבוהה יותר בשימוש ביציאות טרום-הגברה/RCA), או בגלל חוסר התאמה של הגיין.

 

הנה מספר עמודים ספציפיים מהאתר שקישרתי לעיל וקשורים בצורה זו או אחרת לנושא (חלקם אולי פחות אבל מהווים רקע), כולל ענין הסקופ שבהחלט מאפשר לראות גלים קטומים (ואתה יכול לעשות גם חיפוש בגוגל לגבי כיוון גיין באמצעות מולטימטר):

http://www.bcae1.com/audoutex.htm

http://www.bcae1.com/amplfier.htm

http://www.bcae1.com/2ltlpwr.htm

http://www.bcae1.com/gaincon2.htm

http://www.bcae1.com/specana.htm

http://www.bcae1.com/oscope.htm

http://www.bcae1.com/settinggainswithscope.htm

עריכה אחרונה ב-7 לפברואר, 2016 על ידי Tom_22

[MT22]

טועת שלי , הציטוט הוא מפה :

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?103020-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-%D7%9E%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%92%D7%9D-%D7%A7%D7%A6%D7%AA-%D7%9E%D7%93%D7%99-%D7%9B%D7%95%D7%97-%28%D7%90%D7%95-%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%A8%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9C-%D7%A0%D7%A9%D7%A8%D7%A3%29&p=845399#post845399

 

ובדף נוסף מהאתר שנתת :

http://www.bcae1.com/speakrat.htm

רשום לצערי :

"No one can tell you if you will blow your speakers with a given amplifier. They may be able to tell you whether or not a pair of speakers will be able to handle a given amount of continuous RMS power. But... since they don't know your listening habits or your ability to hear (or even be concerned about) distortion, they (in my opinion) cannot actually tell you if a given amplifier (with you at the volume control) will blow your speakers.

"

מה אתה אומר על המדריך הזה ?

http://knowledge.sonicelectronix.com/car-audio-and-video/car-amplifiers/how-to-adjust-amplifier-gains-using-a-digital-multi-meter/

 

כמובן שאני אקרא בהמשכים את הדפים שציינת ואחפש גם שם איך למדוד עם מולטימטר ובנתיים אשתדל לא להגביר יותר מידי.

[Tom_22]

לא ענין של טעות, פשוט בשביל הרפרנס.

הציטוט הראשון שנתת הוא תרגום של איתמר לאחד העמודים מאתר BCAE1.

 

ואין פה ענין של צער.

המגבר שלך בתחום הסביר (60W) כדי להתאים לרמקולים (90W).

יש להקפיד על האזנה למוזיקה ממקור אמין שידוע שלא מכילה קטעים עם עיוותים גדולים מדי או בכלל.

בהתאם יש לבצע כיוון מיטבי לכל חלקי המערכת, כולל ענין הגיין ולהכיר במגבלות העיוות של הר"ד. וכשיש סקופ זמין זה אמור להיות פשוט יותר.

 

גם SonicElectronix וגם Crutchfield מכילים מאגרי ידע מקיפים לרוב.

לסוניק יש גם ערוץ יוטיוב עם הסברים למיניהם, כמו גם

.

 

כדי שלא אואשם חלילה ברמת הציונים שלך, אציע לבצע כיוון בסיסי למערכת על הצד הבטוח או לתת לבעל מקצוע מומלץ לעשות כן.

שמור את הזמן לשבת וללמוד את נושא האודיו לרכב למועד אחר, שכן החיידק הזה בהחלט יכול לגזול זמן ומשאבים רבים.

[lanosforce]

אומר מראש כי לא קראתי את כל השרשור - מתנצל, פשוט אין לי מספיק זמן פנוי.

 

אומר כמה דברים וכמה טיפים לגבי כיול מגבר.

 

מגבר אשר מוציא הספק חלש מזה אשר רמקול יכול לספוג יכול לשרוף את אותו הרמקול באותה המידה ואף יותר בקלות לו אותו הרמקול היה מחובר למגבר חזק יותר.

 

למה?

 

כי בניגוד לקליפינג או THD (אחוז עיוות שמיע) שיכול לשרוף רמקול בקלות יתרה על מגבר חזק ממה שהוא מסוגל לספוג - קורה משהו אחר אשר במגבר שיש לו עתודות על פני אותו הרמקול לא קורה - וזה כניסה לרוויה.

 

מגבר חלש מידי יכנס לרוויה מוקדם מהצפוי על רמקול שיכול לספוג יותר ממה שהוא מסוגל לייצר ואז אחוז הTHD עובר את הנקודה בה בטוח להשתמש בציוד.

 

טיפ

 

מהתעסקות עם ציוד מדידה וקליברציה של סטיב מיד (SMD) - מד THD בקיצור מדגם DD-1 אני הבנתי שברוב המקרים הTHD יגיע הרבה אחרי שתופעות אחרות מתרחשות כמו למשל רצפת רעש שמגיעה לרמה שהיא שמיעה לאוזן (נתון הSNR במגבר)

 

וכמעט בכל המקרים בהם כיוונתי את הגיין במגבר לנקודה בה הגיין פתוח ככל הניתן על THD נמוך מ1 אחוז בתדר המדידה (או 1 קילו הרץ או 40 הרץ במקרה של SMD) - היה היסס מאוד ברור ושמיע וזה בעצם היה רעש השמיים (שקיים בכל מכשיר אלקטרוני) שהוגבר ע"י המגבר.

 

הנקודה בה הSNR איננו שמיע - נמצאת הרבה מתחת לנקודת גילוי הTHD ולכן הגלאי הזה, הDD-1 הפך להיות כמעט מיותר לחלוטין עבורי שכן אני מכוון פשוט לנקודה בה המערכת שקטה לחלוטין כאשר היא פועלת ללא מוזיקה, על סרק או IDLE באנגלית.

 

טיפ נוסף

 

הנתון ספיגה של הרמקול לוואט RMS הוא נתון שנמדד בתדר מסויים וזו יכולת הספיגה המתמשכת של הרמקול.

 

בפועל אם הרמקול יהיה חתוך בתחום תדר מצומצם בו הוא עובד בצורה בטוח - הוא כנראה יצליח לספוג הרבה מעבר או פי כמה אפילו מהספק הספיגה המוצהר שלו - בייחוד אם מדובר על מוזיקה יומיומית בה רוב הזמן בפועל יש שקט ולא המגבר ולא הרמקול עובדים רצוף כפי שאנו נוהגים לחשוב.

 

נקודות למחשבה.

[MT22]

ביצעתי הרגע את המדריך הזה לכיוון ה GAIN עם מולטימטר :

http://knowledge.sonicelectronix.com/car-audio-and-video/car-amplifiers/how-to-adjust-amplifier-gains-using-a-digital-multi-meter/

 

עבור הרמקולים האחוריים יצא שהם מוגברים במידה טובה לא חזק מידי ולא חלש

אבל עבור הסאב יצא שהוא ממש חלש אז העלתי קצת את הGAIN עד שאשמע מספיק סאב..

 

מוזר לי כי כיון ה- GAIN ע"פ המדריך אמור להביא למצב שבו אקבל את המקסימום RMS שהמגבר מוציא וללא קליפינג (כמובן עבור שירים שאין בהם תופעות מיוחדות) , עבור הסאב אני כמובן מחובר בצורת bridge כלומר הספק 120W RMS , ההתנגדות של הסאב שלי היא 8 אוהם , אז עשיתי חישוב של השורש של 120x8 וקיבלתי 31 וולט , שכפי שרשמתי קודם הכיוון של הGAIN ל31 וולט הוביל לבאס נמוך מאוד , מה אני מפספס ? אוליי לא הבנתי נכון והכייון של הGAIN לפי המדריך הזה לא אומר שהמגבר מכוון שיגיע בדיוק למקסימום RMS שלו (שוב בהנחה שהקובץ שמושמע הוא תקין ולא מוגבר או מעוות) ?

 

מידע שיכול לעזור :

*כשבדקתי עם המולטימטר הייתי על מצב מדידת מתח AC

*בזמן הכיוון GAIN במגבר הווליום במערכת היה על 30 (המקסימום שלה זה 40)

*האקולייזר היה על FLAT ובוטלו כל הפילטרים\קאט אופ במערכת.

*עבור הסאב השמעתי אות סינוס בתדר 55 הרץ , עבור הרמקולים האחוריים סינוס בתדר 1000hz

*את ההתנגדות של הסאב מדדתי גם עם המולטימטר

*הסאב שלי של LANZAR 450W (לא יודע כמה בRMS אין לי גישה לאחורה שלו )

 

תודה

עריכה אחרונה ב-8 לפברואר, 2016 על ידי MT22

[lanosforce]

תיקח בחשבון שסאב וופר יכול להיות הרבה יותר סלחן לthd

למען האמת רק באזור ה10 אחוז עיוות זה נהיה שמיע ורצפת רעש בסאב או רעשי אלטרנטור הם בדרך כלל לא בתחום השמיע.

 

זה אומר שאתה יכול לפתוח לו גיין מעבר לרגיל.

 

לקחת בחשבון את ההתנגדות אבל גם נצילות זה נושא חשוב וההספק של המגבר שלך ירד בחצי בזמן שאתה מנסה להגביר תדרי באס נמוכים מאוד אשר דורשים המון כוח מהמגבר.

 

בנוסף לכך תחום התדר שהסאב מנגן צריך להיות בין 12 ועד 20 דיבי מעל שאר התדרים בכדי להשמע חי, ברור, בועט.

 

אם המגבר של הסאב לא יהיה חזק בהרבה מלחתכילה משאר המגברים יהיה לך קשה מאוד לאזן את המערכת מבלי לרמות בפתיחת גיין יתרה שם כמובן כל אויבי הסיגנל מחכים לך.

[Tom_22]

וגם, אתה בטוח שהמגבר מספק רק 120W בגישור?

בדר"כ מדובר בקצת יותר מפי שתיים מחיבור רגיל ב-4 אוהם (ועד כפולה של חיבור רגיל ב-2 אוהם).

[MT22]

האמת שזה אותו מגבר , 2 יציאות לרמקולים האחוריים ו-2 יציאות יחד לסאב

 

פעם (לפני איזה 8 שנים כן כן הוא ישן מאוד) הייתי עובד עם המגבר הזה והסאב הזה עם אותם ווליומים פחות או יותר והם שרדו כמה שנים טובות טפו טפו , אז למזלי טוב שהסאב סלחן מאוד.

 

היום כשאני מכיר את המושגים של הספק עיוות תדרים וכו' , מציק לי לתת סתם GAIN בלי לבדוק מה התחום הנורמלי שאפשר לשמוע בלי לטגן את הרמקולים והסאב (:

 

אני אפילו מסוגל לבנות בקר שימדוד ויתריע אם יש חריגות ,

ואגב בהמשך למה שרשמת קודם שאם עובדים על תחום תדרים קטן יותר ברמקולים , יש לי מערכת pioneer avh-x2750bt ויש בה המון אפשרויות כיוון אודיו , בניהם Cut-off , אז הגדרתי לרמקולים הקדמיים והאחוריים מ80 הרץ ומעלה , הגיוני ?

[ReZ0]

אתה לא צריך משהו מיוחד כדי להתריע על עיוות או קליפינג. מד VU מבוסס LM3915 ישעה את היבודה בהנחה שאתה מכייל אותו עם כיוון הגיין דל המגבר.

יש לי משהו כזה מSMD שהשתמשתי בו ברכב הקודם. עם כמות הסאבים והרמקולים שעברו בידיים שלי, בחיים לא טיגנתי סליל.

אני לא מאמין בשיטה של כיוון גיינים עם מולטימטר, זה לא מדויק מספיק. אמנם אפשר להעריך כמה הספק המגבר יכול להפיק בעזרת מתח והתנגדות, אבל הזרם והיחס שלו במעלות למתח יכולים להסיט את חישוב ההספק בגדול.

 

לזכור - מדובר בזרם AC.

[Tom_22]

יצאתי קצת טמבל בהודעה הקודמת, כי התייחסתי להספק ב-4 אוהם בגישור ולא 8 אוהם.

 

אהה, וחורה לי שאתה מגביר רמקולים אחוריים ולא קדמיים, אפילו שמדובר באיביזה.

עריכה אחרונה ב-8 לפברואר, 2016 על ידי Tom_22