כך איבדה המחאה החברתית את הליגיטמציה בעיני

[rgunv]

יוסי היקר, אתה מתיש, אני נכנע, גם גדי נכנע, גם עמוס השרת נכנע.

די, מעכשיו רק תמונות של ציצים.

[יבגניפ]

פלורליזם הוא בעיה כאשר אתה משתמש בו כדי לתקוף אחרים, כאשר חופש ביטוי משמש למטרות פועניות זו בעיה ולא משנה מאיזה צד של המיטרס.

 

כפי שנכתב בחוקי הפורום, אין זה מקום לדעות פוליטיות, הדיון הזה גלש לויכוחי סרק, אף אחד לא שינה את דעותיו בעקבות השרשור וחבל להעמיס על השרת.

 

יבגני אני חושב שבערוצים השונים כבר מזמן אין תכנים ראויים לצפייה, חבל על הזמן שאתה מבלה מול המרקע

 

איפה בויכוח כאן פלורליזם שימש לפגיעה באחרים? איפה פלורליזם משמש לפגיעה באחרים בעולם האמיתי? הרדוקציות שאתה עושה הן עצובות, אבל הן מסגירות את עולם האמונות שלך. הכל בסדר כל עוד מסכימים איתך. ברגע שלא - זה מסוכן ופוגעני. העצוב הוא שאתה עוד מייחס את דפוס החשיבה הזה לי וליוסי, בין הבודדים בו שמנסים לקבל את הדעה של השונה (כל עוד היא מבוססת על קצת יותר מ-"קראתי על זה טוקבק בווינט", כמובן). כן, יש לא מעט אנשים בארץ שלא הפינמו ולא מפנימים מה זה "דמוקרטיה" או ריבוי דיעות ומה הקשר בין השניים. כמובן שזה נכון לגבי השמאל בדיוק באותה המידה שזה נכון לגבי הימין. חבל מאוד שזה המצב.

 

לא כל כך הבנתי את ההערה שלך לגבי הטלויזיה. אני לא צופה בטלויזיה כבר כמה שנים טובות. לא בטוח גם למה זה קשור, מעבר לכתבה מערוץ 10 שהזכרתי, שמשמשת כמקור לידע על צרפת עבור הרבה אנשים לאחרונה. בסך הכל רציתי להדגיש את זה שאתה מביא דוגמאות מבלי לבסס אותן (כמו שלמעשה עושים רוב הוכחנים הלא כל כך מלומדים בימינו), שצרפת עדיין נחשבת למדינה יותר טובה לחיות בה מישראל.

 

אכן חבל על המקום בשרת. בסוף כל אחד בטוח שהוא מציג דיעות מאוד מקוריות ולא מדקלם משהו שמישהו אחר כבר עיכל ופלט.

אין גם לא לימין ולא לשמאל טענות חדשות להציג לא לכאן ולא לכאן. מי שלא השתכנע, לא ישתכנע גם בעתיד, בסוף מה שיקבע זה מבחן התוצאה. מה שעצוב הוא שאנשים מעדיפים לשכנע את עצמם שהדיעות שלהם הן עובדות, ולא מסוגלים להפריד בין השניים משמעות ההתנתקות וההשפעה שלה על גורלנו, למשל, זו דיעה. זו שהיתה התנקות זו עובדה. וחלק מאוד ניכר מהמתווכחים על הנושא לא מסוגלים להפריד בין השניים, בטח שלא לבסס את הדיעות שלהם.

 

אם נחזיר אותנו לרגע לדיון המקורי על המחאה החברתית, כמו בדיסטופיה של ג'ורג' אורוול, גם בישראל (בהשפעת הבנטים והלפידים) בורות היא ידע ומלחמה היא שלום. העניין הוא שהיות וזו תופעה שמזינה את עצמה, רוב הסובלים ממנה אפילו לא מודעים למצבם, וכולם, כאמור, בטוחים שהם יודעים הכל.

 

עריכה:

ציצים.

[יוסי פרנקוס]

[RK]

יכול להפוך לבעיות כשנשואים

 

הבעיה היא לא כשנשואים, אלא כשמגלים

 

 

אם נחזיר אותנו לרגע לדיון המקורי על המחאה החברתית, כמו בדיסטופיה של ג'ורג' אורוול, גם בישראל (בהשפעת הבנטים והלפידים) בורות היא ידע ומלחמה היא שלום. העניין הוא שהיות וזו תופעה שמזינה את עצמה, רוב הסובלים ממנה אפילו לא מודעים למצבם, וכולם, כאמור, בטוחים שהם יודעים הכל.

 

זוהי רדוקציה בדיוק מהסוג שאתה מדבר עליה. אם היית אובייקטיבי היית מבין שבורות היא נשק בידי כל קבוצה פוליטית באשר היא. פשוט כל אחד נוטה להראות את הצד שלו כידע ואת הדעות של הצד שכנגד כבורות. במשחק הפוליטי כולם מסריחים, אחרת לא שורדים שם אפילו דקה.

 

יוסי: בחייאת דינאכ, לא ציצים כאלה. ציצים כאלה:

 

[יבגניפ]

יש בורות בכל צד, בוודאי. לא חסרים פעילי שמאל שעקבתי אחרי הבלוגים שלהם והתגלו כבורים קיצוניים. זה למעשה כבר לא ממש עניין של דיעה פוליטית, אלא גישה תרבותית מסויימת, שמסתכמת בזה שאנשים חושבים שאם הם קראו מאמר בויקיפדיה או כתבה ב-ynet אז הם יודעים.

שכותב כאן rgunv על צרפת, אז אני מרשה לעצמי לתהות: מה הוא יודע על החיים בצרפת? הוא חי שם? הוא צרפתי קטולי? הוא יהודי שהגיע משם? הוא קרא או מכיר מספיק מחקרים לכאן ולכאן, אשר משווים בין צרפת של לפני גל ההגירה לצרפת של היום, והוא יודע באופן חד וחלק שיש קורלציה בין הדברים? rgunv, מצטער שאני נטפל דווקא לדוגמא הזו, אבל כתבת את זה כאילו זו עובדה מוגרמת, ויותר מזה - בעקיפין הצגת את ישראל כמדינה יותר מוצלחת מצרפת היום, אז אני תוהה - מאיפה הבטחון העצמי הזה?

 

העניין הוא שהתופעה הזו הפכה לשכיחה כל כך, שיש לנו עכשיו שר די בכיר ללא תעודת בגרות וללא ידע בכלום, שעדיין מרשה לעצמו לכתוב ספרי פרוש לתורה (שפרשנים רציניים לועגים להם), ולפזר ציטוטים והסברים לנושאים שהוא כלל לא מבין בהם, בכזה בטחון כאילו הוא מינימום זוכה פרס נובל בכל תחום אפשרי. זה מה שהכי מפחד אותי בעתיד שלנו (וסביר שזה נכון לא רק לגבי ישראל): הפער בין חוסר ידע והבנה בכל תחום שהוא, לבין הבטחון העצמי של יותר ויותר אנשים שהם גאונים אוטודידקטים, כי, כאמור, הם קראו איזה מאמר בויקיפדיה לפני השינה.

[RK]

תמרון הסחה קלאסי

 

אולי באמת עדיף לעבור לציצים.

[יבגניפ]

לא ניסיתי לתמרן סליחה על הפלצנות והרצינות היתרה, אבל אני באמת חושב ששר האוצר שלנו הוא הדוגמא המובהקת ביותר לתרבות ה-"אחד שיודע", שהתפתחה לה בעולם הטוקבקים. אני די משוכנע שאם תלך ותנסה להבין ממנו, למשל, מה הוא קרא על ההיסטוריה של התקופה, לפני שכתב את הפרשנות שלו לתורה - תגלה שמעט מאוד. ועדיין הוא בטוח שהוא מבין, מבין מספיק בשביל להוציא ספר. זה הכל תוצרים של אותה הגישה בדיוק.

 

 

יאללה סיימתי להתפלצן, אפשר לעבור לציצים.

[RK]

שר האוצר שלנו לא שונה משום פוליטיקאי אחר. באותו רגע שאנשים יבינו זאת, חצי מהשטויות שהם כותבים יעלמו.

 

אפרופו ציצים, בהיותך דובר רוסית אני מקווה שתבין את הקטע של החולצה הזאת:

 

[rgunv]

יבגני, אני מתבסס על דברים ששמעתי מפי מספר עולים / מבקרים מצרפת בזמן האחרון.

עכשיו אתה תגיד שהם נוטים לצד מסויים וגם היהודים שם הם לא תלית שכולה תכלת, כדוגמאות אתה תזכיר את הדורסים של הנערה המסכנה בשנה שעברה.

מה אתה יודע על החיים בצרפת ?

האם חיית שם?

מי עשה את סקר שביעות הרצון הזה?

מה היו המשתנים ובאיזו סתיה של השפעה לאומית/ הליך מחשבה/ חשיבות של משתנים התחשבו.

הצרפתי עלול להיות מרוצה מנושאים עליהם הישראלי הממוצע לא חשב, סקרים הם משהו שקל מדי לתמרן במיוחד כשאין בסיס מוצק להשוואה. למדתי סטטיסטיקה, כריית מידע וכן קורסים קצרצר בניהול משא ומתן, אחרי בערך שעה של הנ״ל אתה מבין כמה קשה לבצע סקר ראוי ועד כמה קל לסלף נתונים כך שיתאימו לך

[יבגניפ]

אני לא יודע כלום על צרפת (לפחות לא על צרפת המודרנית). אבל לא אני זה שהביא אותה כדוגמא למדינה טובה פחות מישראל בכזה בטחון עצמי מופרז.

אני גם לא טענתי כלום על צרפת, רק תהיתי מאיפה היומרה לכתוב בכזה בטחון על משהו ששמעת עליו מפי כמה עולים.

יכול להיות שהסקרים של Oecd הם לא מדוייקים. בהחלט יכול להיות. אבל תנסה לקרוא רגע שוב את מה שכתבת: אין לך מידע מבוסס על המצב בצרפת, פרט למה שאמרו לך כמה עולים (כלומר יהודים שבחרו לעבור לכאן, ושים לב שאני גם שאלתי אותך כמה קטולים משם אתה מכיר), אתה טוען (בצדק רב) שקשה לסמוך על סקרים, ואתה כתכת כאן על זה שרע בצרפת כאילו מדובר באמת מתמטית פשוטה מהסוג של 1+1=2, ועוד קישרת את זה להגירה מהמדינות המוסלמיות; זה שיש משבר כלכלי מתמשך באירופה זו טענה די נפוצה של פרשנים כלכלים - על זה, למשל, כפקטור במצב שם לא חשבת? או זה, למשל, שאתה מציג את ההגירה כ-"כניעה" - בדקת אם זה נכון? בדקת מה קדם למה? האם מדינות אירופה השונות לא פעלו למען ההגירה עד לא מזמן?

 

על זה בדיוק אני מדבר. מאיפה הבטחון העצמי הזה? איך אתה כותב משהו שהוא הדיעה שלך, שמבוססת על שיחה עם מספר מאוד מצומצם של אנשים, כאילו מדובר באמת מוחלטת? הרי לא כתבת פה מלכתחילה "דיברתי לאחרונה עם כמה עולים והם אומרים שהמצב לא משהו", כתבת את זה כעובדה, ועוד עובדה שאמורה להיות ברורה לכולנו.

[יבגניפ]

שר האוצר שלנו לא שונה משום פוליטיקאי אחר. באותו רגע שאנשים יבינו זאת, חצי מהשטויות שהם כותבים יעלמו.

 

אפרופו ציצים, בהיותך דובר רוסית אני מקווה שתבין את הקטע של החולצה הזאת:

 

 

:-D:-DLOL