כך איבדה המחאה החברתית את הליגיטמציה בעיני

[dny]

אחד שרצח את ראש הממשלה

ע"פ הגרסה הרשמית שאפילו בני משפחתו של רבין אמרו שאינה מתקבלת על הדעת. אם כי ללא ספק ניסה להתנקש.

 

אחד שזרק רימון על הפגנת שמאל ורצח את אמיל גרינצוויג

אמת. ועכשיו תורך: הסיזון - אנשי שמאל הרגו כאלף אנשי ימין בגלל חילוקי דיעות פוליטיים. אמת או שקר?

 

אחד ממושקף (שלימים הפך לראש ממשלה) שהביא אוניית נשק וסרב להסגיר אותה לידי ממשלת ישראל הריבונית

שקר מוחלט בכמה רמות. ראשית, בגין חתם על הסכם עם ההגנה (מדינת ישראל הוכרזה בזמן שהאניה כבר הפליגה) למסירת רוב הנשק לידיהם, ואף עמד בהסכם (נמל חיפה); אבל בן גוריון רצה לחסל את בגין וזו היתה הסיבה להתקפה על האלטלנה. כמות הנשק שעדיין היתה באוניה כאשר טובעה יכלה לשנות את תוצאות מלחמת השחרור - אבל לבן גוריון היו שיקולים חשובים יותר. כמו כן, בן גוריון פנה לכמה וכמה מפקדים וביקש שיתקיפו את האניה, וכולם סירבו, למעט קצין זוטר בשם י. רבין, שאח"כ קודם למרות שלא הראה מעולם שום כשרון צבאי (ע"ע קסטל, ששת הימים).

 

אחד משופם (שלימים הפך לראש ממשלה) שרצח יהודים שעמדו בדרכו ולא הסכים עם הדעות שלו

אתה מתכוון אולי ליצחק שמיר שאיים באופן אישי על אחד ממנהיגי השמאל אם ימשיכו בסיזון, ואכן מאותו יום נחטפו, עונו והוסגרו לידי הבריטים אך ורק אנשי האצל של מנחם "לא תהיה מלחמת אחים" בגין, אבל לא אנשי הלח"י? לזה התכוונת? אם כן - אז איזה אנשי שמאל הוא הרג?

 

מחתרת ט.נ.ט

מה זה?

 

, ד"ר גולדשטיין

האם אתה בטוח שאתה יודע מה קרה שם באמת? כי גם כאן הגרסה שכולם מכירים שונה לחלוטין מהאמת. כמה דוגמאות קטנות: גולדשטיין נהג לטפל בילדי ערבים עניים בחברון ללא תשלום. האם זה מתאים לדמות שלו כפי שאתה מכיר אותה?

גולדשטיין קיבל מהצבא הוראה להכין את המרפאה שלו לקבלת נפגעים יהודים רבים בחג הפורים. הוא גם ראה ערבים קונים כמויות של מצרכי מזון ושמע מהם שהם מתכוננים לעוצר שיהיה אחרי ה"בלאגן" שהם ידעו שמתוכנן. רק משהבין שלצבא אין כוונה למנוע את ההרג ביהודים, פעל באופן עצמאי. האם פרט זה ידוע לך? למה לא?

יש עוד הרבה בסיפור הזה ששונה מאד מהגרסה הרשמית.

 

עמי פופר, עוד כמה אלפים בנער הגבעות

האם יש לך מושג קלוש ביותר מי הם האנשים האלו? מה הם רוצים, מה הם עושים, מה הם חושבים? האם פגשת אי פעם ולו אחד מהם?

 

אני מזכיר לך שמאז ומעולם הוצגו היהודים כרשעים איומים שמזיקים לכולם ללא הרף - עלילות דם וכולי. האם ניסית אי פעם לבדוק, מה היא מידת האמת בכל ההאשמות הללו? אני מזכיר לך שמדובר באנשים שמותקפים מידי יום ולא זוכים להגנה מצד המדינה שניכסה לעצמה את המונופול על השימוש בכוח בטענה שתשמור על הבטחון. מה קורה למונופול זה כאשר אותה התחיבות מופרת?

 

עוד כמה אלפים מפגינים אלימים שתוקפים שוטרים

אתה מתכוון כמובן למאתיים הפצועים בעמונה, שמשום מה לא היו שוטרים, כן?

 

כששוטרים מפנים ישובים/התנחלויות/צריף על גבעה תחת החלטת ממשלת ישראל הריבונית

מדינת ישראל קיימת כדי לממש את שלטון עם ישראל בארץ ישראל (ומכאן שמה). כל העליות לא באו לכאן בשם עקרונות שמאלניים, וגם אומות העולם לא נתנו מנדט לעקרונות השמאל כי אם לשיבת ציון. ושוב נשאלת השאלה: האם מסעדה יכולה להפסיק להגיש אוכל ועדיין להיות מסעדה? האם מדינת ישראל יכולה להפסיק לייצג את טובת עם ישראל ועדיין לטעון שהיא מדינתו של העם היהודי?

 

ולסיום כמובן, מתועבי תג מחיר, שימותו אמן!

אני חושב שהערה זו אינה מתאימה לכללי הפורום. מה דעתך?

 

דני

[RK]

תשמע חן, אההה, רומן, סליחה, לרגע התבלבלתי בניכם,

 

אם היו בארץ 17 מחאות במקביל, הייתי מקבל את הפינוק של "זאת מונהגת ע"י X, זאת האג'נדה לא מתאימה לי, זאת של מעשני סמים" אבל מאחר ומה שיש זאת רק מחאה אחת, אז לשלול אותה מהיסוד בגלל קשקשת ממבו-ג'מבו של אינטרסנטים זה לא רק חבל, זה גם לשפוך את התינוק ביחד עם המים.

 

ובשביל להראות לך עד כמה עובדת פה פרופגנדה אדירה כנגד המחאה, תראה איך יצרו תפישת עולם מעוותת לחלוטין שאפילו לפה פלשה, רוצה דוגמא? היא ממש מעליך, שאל את נייט-סטוקר איזה גוב כ"כ נהדר הוא רומז שדפני ליף קיבלה, מעניין אותי לשמוע.

 

תתכונן לתשובה בסגנון של "אה, התבלבלתי, התכוונתי לסתיו שפיר".

 

 

דווקא הייתי בטוח שאתה מכיר אותי מספיק בשביל לתת לי קרדיט שלתובנות שלי הגעתי בזכות עצמי ולא בהשפעת המדיה, אבל ניחא. אני רואה עצמי כחלק ממעמד הביניים וכמעוניין הראשי בתוצאות בהמחאה, לו היה בה שמץ קוהרנטיות. כבן לאותו מעמד ביניים, אני לא יכול להרשות לעצמי לתמוך במחאה מזויפת רק מכיוון שהיא היחידה. את התינוק הזה לא צריך לשפוך עם המים, אלא לעקור עם פלייר.

[יבגניפ]

דני,

חלק מהדברים שאתה כותב הם ברמה של תיאורוית קונספירציה וחלק פשוט לא נכונים. הסיפור של גולדשטיין בגרסה שלך נשמע כמו הטענה על זה שאת פיגועי 11 בספטמבר ביצע המוסד יחד עם הcia - מאיפה הבטחון הזה שגולדשטיין טוב הלב (לדעתך, כמובן) מנע רצח של יהודים, שצהל לא התכוון למנוע? הטענה על זה שעליות לא באו לכאן בשם אידיאולוגיות שמאלניות היא גם שקרית. למעשה פלטסינה (ולאחר מכן ישראל) זה המקום היחיד בעולם בערך בו הוקם החזון האנרכיסטי - סוציאליסטי (הקיבוץ).

 

הניסיון להעביר הקבלה בין האשמות כנגד יהודים לבין האשמות כנגד נער הגבהות הוא מקומם. הימין בישראל ניכס לעצמו את הציונות ושכח לחלוטין שלא כל הציונים אפילו רצו להקים כאן מדינה עצמאית. מילא, שיהיה לכם לבריאות, ונניח שציונות זו המצאה של נפתלי בנט. אבל למה לקחת את זה צעד אחד קדימה? הרי מה שאתה כותב זה מה שעולה מדי פעם בעיתונות החרדית, שמבחינתם רק הם יהודים וכל מי שמעז לצאת נגדם אנטישמי. לבדוק מה האמת בסיפור של עמי פופר? הוא לא רצח פלסטינאים? נער הגבהות לא זוכה להגנה מהמדינה? כדאי שאספר את זה לכל מי שאני מכיר, שבילה חודשים בהגנשים בשטחים, ככשרתנו בקבע (ואני עוד הייתי ג'ובניק). מי מוותקף ברמה יומיוימת? נערה הגבהות? מתנחלים? כולם? איך בדיוק הבטחון שלהם משתפר מרסוס כתובות אנטי נוצריות או מוסלמיות בלטרון או בכל מקום אחר? או שאולי גם זו קונספירציה ומי שבפועל עושה את זה אלו הם חיילי צה"ל שלא מהמתנחלים מהגדה?

בקיצור, מה הטענה שלך? מה השורה התחתונה? שהימין בארץ לא אלים וכשהוא אלים זה תמיד מוצדק? נהדר, זה הרי מאוד שונה מטענה של כל בן אדם אלים אי פעם באשר הוא, נכון? או שבמקרה שלך זה מוצדק כי אתה מאמין שזה באמת מוצדק? כי אתה יודע, זה קצת טעון מעגלי.

 

כן, המדינה ניכסה לעצמה את הזכות להשתמש באלימות כמו... כל מדינה בעולם אי פעם (ע"ע וובר, ועוד איזה אפיפיור שאת שמו אני שוכח כל פעם מחדש, שאמר את זה כבר בימי הביניים). עצם הטענה שלך ומה שמשתמע ממנה מראה שהאנארכיזם (במובן הפשוט של המושג - ביטול עקרון שטלון החוק) נמצא דווקא בצד שלך ולא של בגירה.

 

נ.ב מציע שתקרא שוב את החלטת החלוקה באו"ם. בטח שמדינות העולם לא נתנו לגיטמציה למדינת ישראל, כפי שהיא מתקיימת היום.

[RK]

דני, אני לא יכול שלא להסכים עם יבגניפ בעניין הצגת תיאוריות קונספירציה כאמת לאמיתה. רוב האמרות שלך לא מגובות בדבר פרט לאמונה.

 

יבגניפ - קיבוץ רחוק שנות אור מלהיות אנרכיסטי. קומוניסטי - כן, ובצורה קיצונית הרבה יותר מכל מה שהיה אי פעם ברה"מ, אבל אנרכיסטי? המערכת מאד ריכוזית, איך היא יכולה להיות אנרכיסטית? זו סתירה פנימית.

 

לגבי תכנית החלוקה - הפלישה הערבית "קצת" שינתה את נקודות הייחוס. מי שפותח במלחמה ואח"כ מפסיד, אל לו לבוא ולבכות לאחר מכן. לכן לדעתי תכנית החלוקה (והאמת גם קוי 67) לא הכי רלוונטיים והכל נתון למו"מ. מה שנשאיר - נשאיר. לקחנו את זה בזכות מלאה.

[bagira]

DNY

שום אמירה ממה שכתבת, לא באמת נשמעת רצינית.

 

בקשר לחוקי הפורום ואנשי תג מחיר, למה חוקי הפורום צריכים להיות קשורים לגינוי אנרכיסטים מיליטנטים שכל מטרתם בחיים היא להתסיס את הערבים לאינטיפאדה שלישית?

 

כל אבן וכל בקבוק תבערה שמושלך בשטחים, הדם של הפצועים וההרוגים על הידיים שלהם.

אם היינו מדינה קצת יותר נאורה, הם כבר מזמן היו נמקים בבתי הכלא.

אם היינו מדינה קצת יותר חשוכה, היו תולים אותם בכיכר העיר.

 

והכל נתון למו"מ. מה שנשאיר - נשאיר. לקחנו את זה בזכות מלאה.

 

תן דוגמא למדינה נאורה/ מערבית שכבשה במלחמה שטחים זרים ולא החזירה אותם במתווה כל שהוא.

כמה דוגמאות כאלה יש וכמה הפוכות (שהחזירו)?

[יבגניפ]

רומן, הכוונה היא לקיבוצים של פעם, הראשונים שביניהם.

יש כאן קצת בלבול בין מושגים, שהוא נפוץ. הקיבצוים הראשונים היו דווקא הגשמת האידיאל האנארכיסטי, בטח לפני קום המדינה. כמובן שהם גם היו קהילות של איכרים, ולא של פועלים, מה שקצת סותר את הגישה המרכסיסטית. באנארכיזם כמו בסוציאליזם יש כל מיני זרמים, אבל הקונספט הכללי של חברה קטנה בה כל החברים ביחד מחליטים איך להתנהל הוא דווקא יותר קרוב לאנארכיזם,.

 

 

היום כבר קשה לי להגיד אם ובכלל הקיבצוים מייצגים משהו. בוודאי שמעבר לזה הגבול (במקור לפחות) בין אנארכיזם לבין סוציאליזם היה מאוד דק, והוגים כמו פרודון היו למעשה גם סוציאליסטים וגם אנארכיסטים. בכל מקרה, גם בויקפדיה (שהיא לא מקור לסמוך עליו לרוב, אבל לא נורא) נטען משהו דומה.

[Fazer]

אתה באמת חושב שיש בעייתיות שבראש מחאה של מעמד הביניים (לכאורה) הועמדה בת עשירים

 

תרשה לי לתקן אותך: דפני ליף לא הועמדה מעולם בראש שום דבר. דפני ליף הקימה אוהל בשדרות רוטשילד כדי למחות נגד משהו, לאט לאט הצטרפו אליה עוד אנשים ועוד אוהלים, והשאר היסטוריה. היא מעולם לא הועמדה ולא מונתה לעמוד בראש כלום, אבל כמי שהתחילה את המחאה, היא באופן טבעי היתה הדמות המרכזית.

 

ולא, אין שום בעיה בזה שהיא בת עשירים, גם כיון שזכותם של עשירים ובניהם ובנותיהם להביע את דעתם בדיוק כמו שזכותו של כל אחד אחר (וזכותך לבחור אם להצטרף לדעתם או לא), וגם כיון שבניגוד למחאות אחרות, המחאה של קיץ 2011 לא היתה מחאה של עניים, היא היתה מחאה של מעמד ביניים שרוצה לחיות טוב בארץ הזו. שים לב, לא לשרוד, אלא לחיות טוב.

[bagira]

אתה לא מבין, הם בלעו את הלוקש שהממשלה האכילה אותם שהקרן לישראל העמידה את דפני ליף בראש המחאה וככה קיעקעה את האמינות והלגיטימיות של המחאה.

[RK]

תן דוגמא למדינה נאורה/ מערבית שכבשה במלחמה שטחים זרים ולא החזירה אותם במתווה כל שהוא.

כמה דוגמאות כאלה יש וכמה הפוכות (שהחזירו)?

 

ארה"ב, בריטניה הגדולה. 'nuff said?

 

תרשה לי לתקן אותך: דפני ליף לא הועמדה מעולם בראש שום דבר. דפני ליף הקימה אוהל בשדרות רוטשילד כדי למחות נגד משהו, לאט לאט הצטרפו אליה עוד אנשים ועוד אוהלים, והשאר היסטוריה. היא מעולם לא הועמדה ולא מונתה לעמוד בראש כלום, אבל כמי שהתחילה את המחאה, היא באופן טבעי היתה הדמות המרכזית.

 

ולא, אין שום בעיה בזה שהיא בת עשירים, גם כיון שזכותם של עשירים ובניהם ובנותיהם להביע את דעתם בדיוק כמו שזכותו של כל אחד אחר (וזכותך לבחור אם להצטרף לדעתם או לא), וגם כיון שבניגוד למחאות אחרות, המחאה של קיץ 2011 לא היתה מחאה של עניים, היא היתה מחאה של מעמד ביניים שרוצה לחיות טוב בארץ הזו. שים לב, לא לשרוד, אלא לחיות טוב.

 

דפני ליף ידעה היטב למנף את המחאה שלה באופן פוליטי ולכל הפחות לא עשתה כלום בכדי למנוע את זה. מונתה או לא זה הרבה פחות רלוונטי.

 

זה שהיא בת עשירים לא מהווה בעיה, היא לא אשמה בזה. זה פשוט פוגע בלגיטימיות של המחאה שלה כמחאת מעמד הביניים, מעמד שהיא אפילו לא קרובה אליו. תבדוק היטב מה זה מעמד ביניים - היא לא שם.

 

אתה לא מבין, הם בלעו את הלוקש שהממשלה האכילה אותם שהקרן לישראל העמידה את דפני ליף בראש המחאה וככה קיעקעה את האמינות והלגיטימיות של המחאה.

 

דפני ליף היא רק סממן. אתה יכול להכחיש עד מחר, אבל המחאה הייתה פוליטית אם לא מ-day one, אז מ-day two. זה, יחד עם אותה דפני ליף ושכמותה, בהחלט ערער את הלגיטימיות שלה. לא על ידי הממשלה, אלא על ידי אנשים כמוני שלא יכולים היו להרשות לעצמם למחות שכן היו צריכים, שומו שמיים, לעבוד.

[חן פרחי]

המחאה נכשלה מסיבה פשוטה אך טרויוויאלית - לא כל כך רע כאן.

מעמד הביניים רחוק מקריסה, וממלא בהמוניו את המסעדות ובתי הקפה, קונה כל חודש עשרות אלפי מכוניות חדשות, וממש בימים אלו ממלא את נתב"ג בדרכו לחופשה בחו"ל.

בהחלט ישנם נושאים שהם ברי תיקון, אבל לחשוב שבהפגנות ילדותיות משנים סדרי עולם, או הופכים את העשירים לעניים, שיסבלו גם הם, זו מחשבה נאיבית.

ולראיה, בבחירות האחרונות קיבלה מפלגת העבודה, שהיתה אמורה להיות המרוויחה הפוליטית העיקרית מהמחאה, 15 מושבים בלבד, אות ועדות לכישלון מוחלט של המחאה.

[Fazer]

דפני ליף ידעה היטב למנף את המחאה שלה באופן פוליטי

 

צודק, בדיוק בגלל המינוף הזה דפני ליף היא עכשיו חברת כנסת... אה, היא לא...

מצחיק שדווקא אני, שלא נמנה על חובביה של גברת עלה, יוצא להגנתה - אבל כשמגיע קרדיט על משהו, והוא בהחלט מגיע לה, צריך לתת אותו. דפני ליף רצתה למחות, מחאה של יחיד, כנגד דברים שנראו לה לא צודקים. בנוסף, מעבר לזה שלא היתה לה שום כוונה פוליטית, אין לי גם ספק שאפילו היא לא האמינה לאן המחאה הזו תתפתח.

 

 

המחאה נכשלה מסיבה פשוטה אך טרויוויאלית - לא כל כך רע כאן.

לא כל כך רע כאן - גרוע כאן.

לא כרגע, כרגע אני בהחלט יוצא למסעדות וטס לחו"ל פעם ב... אבל כשהדור שלי, אלו בני ה 40, יצאו לפנסיה עוד 20 ומשהו שנה, נבין כמה גרוע כאן. ההורים שלי הצליחו לרכוש דירה, לחיות, וגם לצאת לפנסיה בכבוד (והם לא חיו כמו דלפונים וחסכו אגורה לאגורה, וגם לא הרוויחו משכורות של אוליגרך) - אבל כשישבתי לא מזמן וחשבתי איך אני אוכל לממן לילדים שלי דירה, לימודים, ואולי חו"ח איזה אוטו קטן יד שניה, פשוט לא הצלחתי.

 

את הסיבות לכישלון המחאה אפשר לנתח מהרבה כיוונים: חוסר ליכוד שורות, חוסר יכולת להתמיד במחאה לאורך זמן, וכן הלאה, אבל להגיד שלא רע כאן זה בלוף. נכון, בהשוואה לניגריה באמת לא רע כאן, אבל בהשוואה לאנגליה, צרפת, וגרמניה - ובטח בהשוואה לארה"ב (מדינות שבכולן יש לי חברים שחיים), הרבה יותר קשה כאן.

[bagira]

מה אתה אומר!

 

אז למה הליכוד התרסק בבחירות?

למה לפיד קיבל כ"כ הרבה קולות?

 

זה רק בגלל המחאה!

 

רומן, בא ננהל את הדיון הזה ברצינות ובלי ציניות, איזה שטחים אנגליה כבשה ולא החזירה? כמה היא כבשה וכן החזירה?

[gadik6]

DNY

 

 

בקשר לחוקי הפורום ואנשי תג מחיר, למה חוקי הפורום צריכים להיות קשורים לגינוי אנרכיסטים מיליטנטים שכל מטרתם בחיים היא להתסיס את הערבים לאינטיפאדה שלישית?

 

כל אבן וכל בקבוק תבערה שמושלך בשטחים, הדם של הפצועים וההרוגים על הידיים שלהם.

אם היינו מדינה קצת יותר נאורה, הם כבר מזמן היו נמקים בבתי הכלא.

אם היינו מדינה קצת יותר חשוכה, היו תולים אותם בכיכר העיר.

 

כן כן, אני בטוח שאם מישהו יאחל מוות בייסורים ל"אנשי המחאה" שניפצו חלונות בנקים/מכוניות בת"א אז זה זה לא יהיה בניגוד לחוקי הפורום.

 

ושאני בעצם אבין, אתה טוען למעשה שפעולות תג המחיר הן שגורמות להשלכות של בקבוקי תבערה/אבנים? כי לי דווקא נראה שפעולות תג מחיר, כשמן כן הן, באות בתגובה לפעולות של ערבים כנגד יהודים, שהן מעט (אבל רק מעט) יותר חמורות, דוגמת שחיטת תינוקות במיטתם, זריקת בקבוקי תבערה, פגיעה בתינוקות שבסך הכל נסעו עם אמא הביתה וכדומה.

[יבגניפ]

אני דווקא חושב שהיא נכשלה רק בגלל מי שעמד בקדמת הבמה. נעזוב לרגע את האידיאולוגיה והקשרים הפוליטיים. גם אני בתור שמאלני (לפחות בפן המדיני) לא רציתי ללכת אחרי מישהי כמו דפני ליף.

מאחורי הקלעים אנשי המחאה כתבו והציגו דרישות מאוד הגיונית (למשל כל מה שקשור לדיור בר השגה). העניין הוא שחלק מאוד גדול מאזרחי ישראל בכלל לא ידעו שיש גם דרישות יותר רציניות מאחורי דפני וחבריה. וכן, כשעומדת מולך בחורה, שנראה שהצרה שלה בחיים זה אם לשכור דירה בתל אביב לבד או עם שותפה, ואם לחיות ברוטשליד או בפלורנטין ואיזה דגם של סמארט פון לקנות, לי קצת קשה להזדהות עם זה ולהתייחס ברצינות למה שהיא אומרת.

אם רק היא וחבריה היו חכמים קצת יותר, ודוחפים קדימה את מי שניסח להם את הדרישות באמת, יכול להיות שהם היו מקבלים יותר תמיכה, למרות שהם מזוהים עם השמאל הלא כ"כ פופולארי במקומותינו.

[חן פרחי]

כל מערכת בחירות קם מושיע חדש לעם ישראל, והפעם היה זה יאיר לפיד.

לקח לו בדיוק חודש להבין את מה שאני הבנתי מהרגע הראשון - בכלכלה אין יש מאין, ומה שינתן כאן ילקח משם.

ממשלת נתניהו הקודמת נהגה בפזרנות כלכלית שגבלה בהפקרות, ולמרות זאת לא הי מספיק טוב כאן, לטענת ראשי המחאה.

היום אנחנו משלמים על הפזרנות הזו.