שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

אייל,

עניתי על שאלתך.

אני, בניגוד לרוב הישראלים, לא ישבתי בחדרי החדרים בועידות השונות, לכן אני לא יודע מה נקבע, למשל, בנוגע לנושאים מאוד עקרוניים כמו שימוש במקורות המים המועטים שיש ביו"ש. אני גם לא יודע כמה שטח הוצע בדיוק ובאיזו תצורה.

 

שוב, אתה מנסה לדחוף אותי לפינה בה "אאלץ להודות" שהצד השני לא מעוניין בהסדר, או לפחות לא בהסדר ריאלי (ריאלי - כזה שלא כולל זכות הגירה לכאן של מיליוני פלסטינאים מכל מקום בעולם).

אתה לא צריך להתאמץ. בדיוק כמו פינדר ורבים אחרים בשמאל, אני מודע היטב לכך שיש מכשולים מן הצד השני ולכך, ואולי כבר אי אפשר להגיע להסדר, בטח בהתחשב בדורות של אנשים שגדלו במחנות פליטים והובטח להם שבבוא היום יגיעו ליפו ולעכו ואף אחד לא מסוגל להגיד להם שזה לא יקרה.

 

זה בעייתי ורע בפני עצמו.

 

זה לא משנה בשום דרך שהיא את העובדה שגם בצד היהודי מי שבאמת רצה שלום או שיוויון ריבוני כלשהו כאן תמיד נחשב להזוי בציונות.

אני לא יודע איך לנסח את זה בצורה יותר ברורה ופשוטה.

"שלום" זו מילה שאוהבים להגיד הרבה. עבור אזרח יהודי ישראלי ממוצע, "שלום" זה מושג שווה ערך ל-"שקט תעשייתי".

לא זה מה שזה אומר. שקט רצינו תמיד. שלום - לא ממש. גם אם תכתוב עוד 20 פעם "אבל הצד השני" - זה ימשיך להיות לא רלוונטי למה שאני טוען וגם לא ממש ישנה את זה.

[ליין מן]

אני מתנצל , עדיין לא הבנתי מה אתה טוען.

מה לדעתך מדינת ישראל צריכה להציע כדי להגיע לשלום.

ומה הפלסטינים צריכים להציע בהסכם , והגעה לשלום.

 

אני שואל אותך כי נראה שיש לך משנה סדורה אשר כתוב בה, מה ישראל עושה לא בסדר.

אני רוצה להיות בסדר, ולכן אני שואל - איך לתקן ומה לעשות.

 

אמרתה מים - מתאים, נקים להם מתקן התפלה למים בעזה.

כמו שאמר הראיס ערפאת' ישתו את המים של עזה, עלות זניחה ביחס להוצאה הכספית של חימוש ומלחמות.

 

מה עוד ..

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-9 ליוני, 2015 על ידי ליין מן

[פינדר]

מסכים ב- 101%.

פינדר, מה בדיוק אסון?

אתה צריך להגיד תודה, המתיישבים שומרים שכמה שפחות טרור יגיע לבית שלך, או לפחות שלי.

אתה רושם שאין פתרון והפתרון הוא קסם, שוב מה אסון?

מעבר לאידיאולוגיה, אני ממליץ לבקר בהתיישבויות, פשוט מהמם להיות בכל אחת ואחת.

אני חושב שמי ששומר עלי מטרור, זה הצבא ולא המתנחלים.

ההתנחלויות הן אסון מבחינתי, כי הן כמו אבן שטיפש זרק לבאר.

צריך להיות סופר גאון כדי אולי להגיע להסדר במצב היום.

רק שהמתנחלים הם לא טיפשים. ההתיישבות שלהם נועדה מלכתחילה למנוע אפשרות להסדר.

מבחינה הזו, הם השיגו את מטרתם.

[m3x7r3m3]

לפי הסטנדרט, הודעה ל-SlowRide עם תשובות קצרות:

 

ולמה שוכחים? שוב, בגלל שאין הסברה.

 

לא, שוכחים כי מתחלפות ממשלות, מתחלפים ראשי ממשלה, מתחלפים שרי חוץ, וזה נוח לא ללמוד את כל החומר, אתה חושב שמעניין את אובמה סעיפים ותתי סעיפים בהסכם אוסלו? הרי את קלינטון זה לא עניין וההסכם נכתב בתקופתו.

 

המדיניות הנוכחית לא שונה מזה. כל שנה מיני-מלחמה עם הרוגים פצועים ונזק.

 

כן, בסדר גודל שונה.

 

כי זה חלק מההסכם איתם.

 

כמו שאמרתי - הסתמכות על זה ש"הפעם הם מבטיחים גם לקיים הבטחות".

וכמובן שבפועל אף אחד לא ייתן לך לפרק את הרש"פ גם אם זה יהיה כתוב באיזה הסכם כלשהו.

 

בסרטים הגיבור מעדיף למות בכבוד מאשר לחיות כנבל. במציאות זה יותר מורכב.

 

שלא תבין לא נכון - המשפט שלי שתחרות בכי זה מתחת לכבודנו היה כביקורת.

 

בגלל זה צריך להסביר כמו שצריך למה יש להם יותר הרוגים מאצלינו (רמז - עומדים על הגגות כדי "לצפות בכוכבים")

 

מה תסביר? שיש לך יכולות צבאיות פשוט טובות בהרבה? שאין אצלך נפגעים מאלפי רקטות כי יש לך כיפת ברזל? ניסיתי, זה לא כזה עובד.

תפיסת העולם של הליברלים היום היא שאם יש לך כיפת ברזל אתה יכול יותר להבליג (גם כאן זה נאמר כמה וכמה פעמים תחת הכיסוי "גמישות תגובה" או "גמישות הכלה" ועוד כל מיני מושגים כאלה).

 

בגלל זה צריך להראות את השקרים שלהם במדיה העולמית, כמו הדוגמה שהבאתי קודם מ"יעד סופי". לא יתכן שאיזה ילד ישראלי משועמם יעלה לבד על דברים כאלה ויפיץ לחברים שלו באינטרנט כשאת המדינה, שיש לה נגישות לאמצעי תקשורת המונים, זה בכלל לא מעניין.

 

אני איתך בזה ב-1000%.

 

לא קונה את זה. כל שטות עם קשר עקיף ביותר לעניין יכולה להיות מכרה זהב כשנגדך לא עומד אף אחד.

 

נכון, אבל כשעל אורנג' מפעילים לחץ להחרים אותך, כל עלה תאנה הוא טוב, כמו שאומרים במדבר גם דרדר הוא פרח.

עובדתית זה מצטלם מעולה ל-BDS שאזרח ישראלי קורא להחרים, לא סתם ה-BDS שם אותם בפרונט.

 

מכיר. כמובן שגם בזה צריכים להילחם.

 

יש לך רעיון איך? כי השמאל בכלל נגד עליית יהודים להר הבית בתור תיירים, קל וחומר אכיפה של משהו שם.

לא מזמן החליפו שטיחים שם באחד המבנים, ורשות העתיקות עושים מחקרים על הרצפות לפי תמונות שהתפרסמו בפייסבוק כי הם לא יכלו להיכנס לשם.

 

כל מה שאני מבקש זה שלא תפרוץ עוד מלחמת חפירות, זה הכל.

 

איך הפעם? יותר טוב?

 

אף אחד לא מצפה ממך לעמוד בהסכם שבוטל. מאיפה הבאת את זה?

מצפים מאיתנו שנהייה אנושיים, זה הכל.

 

עובדה, איפה יש מימוש פלשתיני של פסיק כלשהו בהסכמי אוסלו? ובכל זאת הרשות קיימת, שולטת בשטחי A ו-B, מקבלת כספי גביית מסים ועוד.

 

יש פתרון אחר שלא מערב השמדת עם או מיני מלחמה כל שנה?

 

כן, אפס סובלנות לכל אלימות כלשהי של פלשתינים, לא פיגועים, לא ירי, לא אבנים, לא דקירות, לא דריסות.

זו תהיה התחלה קשה, בטח לא יהיה קל גם מבחינת הסברה ותמיכה בינלאומית, אבל לטווח הארוך - זה ירגיע את כל הצדדים.

הבעיה - זה לא יקרה, אתה רואה ראש ממשלה שניגש לבחירות אחרי שנתיים או שלוש של לחימה בעצימות בינונית-גבוהה (שיש לה גם מחיר כלכלי)?

 

אם אתה מתכוון לפתרון שאינו כולל בכלל אלימות - לא, כלומר יש לך את האופציה להיות הילד המוכה שלא מחזיר חזרה, אבל היית בגן ובבית ספר כמוני - ראית מה קורה עם ילדים כאלה, הם הופכים למטרה ושק חבטות.

עריכה אחרונה ב-9 ליוני, 2015 על ידי m3x7r3m3

[m3x7r3m3]

ולפי הסטנדרט ליבגני:

 

התבטאות מבכיר כזה, ועוד בתקופה שלפני ההתנתקות, הופכות את הטענה המסויגת שלי מלכתחילה למשהו קצת פחות הזוי מ"קונספירציית יום הנחיתה". חבל שבתגובתך לעולם אתה בוחר ללכת בדרך ההקצנה.

 

כל הטענה שלך מתבססת על זה שוייסגלאס הוא ימני, בפועל הוא מנסה להראות ימני כי ברור לו שרוב העם נמצא בצד ימין הפוליטי, בערך כמו ההבלחה של ברק, או של הרצוג http://rotter.net/forum/scoops1/216204.shtml

מנסים להראות שהם יותר ימניים מהימניים.

וייסגלאס הוא לא ימני ואפילו לא מרכז, ומשפטים כאלה באים כדי לשרת אג'נדות ולשכנע את המתנחלים "אנחנו נפנה רק קצת", כמו הבחור החרמן שרוצה להכניס רק קצת.

 

בעמוד הקודם כתבת כמה משפטים על בלפור וספרים לבנים. כמובן שהעמדת אותי במקום ("סטודנט להיסטוריה"). אלא שיש שתי בעיות עם מה שכתבת: האחת היא שחלק מהם בכלל לא קשור בשום צורה שהיא לויכוח שלי עם דני, מעבר לכך שההתייחסות למנדט מופיע גם שם וגם שם. אז מה יצא שכתבת את מה שכתבת? מה זה בא להראות? לא יודע, באמת שלא.

 

אני לא נכנס בתוך הויכוח שלך ושל דני, אני כותב מה שאני רוצה לכתוב.

כתבת שהצהרת בלפור אינה רלוונטית מכיוון שנכתבה ב-1917, תקופה שבה קולוניאליסטיות ותורת הגזע היו קיימות, ומאז עברו 100 שנים.

כתבתי לך בתגובה שהספר הלבן (הנסיגה הרשמית הראשונה מהצהרת בלפור) הגיח לעולם רק 5 שנים לאחר הצהרת בלפור, בדיוק באותה תקופה של "קולוניאליסטיות ותורת הגזע".

 

לכן כל התלות הזאת שיצרת בין הצהרת בלפור לקולוניאליזם ולתורת הגזע פשוט לא נכונה, זה לא שהצהרת בלפור שרדה עד אחרי מלחמת העולם השנייה ואז אפשר לדבר על תורת גזע ונפילה של תורת הגזע, או עד איזור 1940-1950 שאז התחילו מדינות לקבל עצמאות: הודו (1947), ירדן (1946), לבנון (1943), סוריה (1944), לוב (1951), מרוקו (1956), צריך עוד דוגמאות?

בקיצור תודה שניסית לעשות איזשהו קשר בין תורת הגזע, קולוניאליזם והצהרת בלפור, לא הלך לך, לא נורא.

 

האחרת, והחמורה יותר היא שאתה גם מתבלבל. האו"ם לא היה קיים אז. הארגון שהיה קיים היה בעל אופי וסמכויות שונות מעצם דרך הקמתו. גם למנדטים שחולקו אז סיבות שונות ומגוונות, וטענות או גישות שהיו מקובלות אז הן לא בהכרח מקובלות היום. השיח השתנה ואנשים ממוצעים בעולם המערבי היום לא ידברו במונחים של "אין ליהודים מקום בגרמניה, ולערבים אין מקום בא"י".

 

אכן מבנה וסמכויות חבר העמים (זה הארגון שהיה לפני האו"ם) היה שונה, וחולקו מנדטים לצרכים שונים, אבל מה הקשר בין זה לבין העובדות?

יש כמה עובדות, ואני מקווה מאוד שבתור סטודנט להיסטוריה אתה לא חולק עליהן:

1. לאחר מלחמת העולם הראשונה חבר העמים נתן לאימפריה הבריטית מנדט (בשונה מקולוניה) על ארץ ישראל ועבר הירדן המזרחי (מה שהיום ירדן).

2. מטרת המנדט היא הקמת בית לאומי לעם היהודי ברוח הצהרת בלפור.

3. הבריטים הוציאו את סדרת הספרים הלבנים, הראשון שביניהם בשנת 1922, שנוגדים לחלוטין את המנדט שניתן להם.

 

באופן כללי זה פשוט הדרך לנהל מו"מ - על בסיס עובדות ולא שקרים, כל עוד אנחנו מקבלים את השקרים הפלשתינים כאמת - מה לנו לבוא בטענות אליהם?

 

אז מה בעצם קרה פה? כתבתי לדני למה לדעתי טעונים שהיה אפשר להעלות לכל המאוחר עד מלחמת העולם השניה הם לא טעונים שאפשר להעלות היום, ולמה לדעתי אי אפשר להסתמך היום על משהו כמו הצהרת באלפור כטעון מנצח. בתגובה כתבת לי מספר משפטים לא רלוונטיים על ספרים לבנים, וניסית "לתקן" את הדברים ה-"לא נכונים" שאני כותב עם ציון עובדה היסטוריות לא נכונה.

 

אלה לא טיעונים שצריכים לשמש בשביל "לטרנספר" מפה פלשתינים, אלה טיעונים כדי לשים דברים בפרספקטיבה, המדינה היהודית המקורית הייתה צריכה להיות בגודל 117,569 קמ"ר - 22072 קמ"ר (ישראל ללא יו"ש), 89342 (ירדן), 365 (רצועת עזה), 5790 (יו"ש), היום היא 22072, אפילו לא 20%.

אלה טיעונים שצריך להשמיע כי אף אחד לא מודע אליהם בכלל.

 

אז מה נשאר לי לעשות, חוץ מ-"לרפרף" ולהמשיך הלאה לויכוח עם מי שבאמת אפשר ונעים להתווכח איתו?

 

אתה מתכוון למישהו שלא מוכיח שאתה טועה? אכן תמיד יותר נעים להתווכח עם מי שפשוט מקבל את הדברים שלך כלשונם.

 

הנה, גם בארה"ב שלושה שופטים יהודים "אוטואנטישמיים", כמו שקוראים לזה גיבורי הטוקבקים, קבעו שירושלים איננה חלק מישראל.

 

זה ממש לא מה שהם פסקו.

הנה הסבר קצר:

ישראלים שנולדו בירושלים והם אזרחי ארה"ב, במקום הלידה כתוב Jerusalem, אם נולד בתל אביב כתוב Tel Aviv, Israel, וזאת לפי החלטה של הממשל בארה"ב (המקביל לממשלה שלנו).

בא הקונגרס וקבע בהצעת חוק שעברה שירושלים תחשב כחלק מישראל (2002 לפי הכתבה) ומי שנולד בה רשאי שיירשם לו Jerusalem, Israel.

הממשל טען המשיך ברישומיו תוך התעלמות מהחוק החדש (מ-2002 כן? זה כולל את בוש), הוגשו עתירות, העותרים טענו שצריך לפעול לפי החוק, הממשל בתגובה טען שמדיניות חוץ זה עניין של הממשל ולא של הקונגרס.

 

כל מה שהשופטים פסקו - זה שהזכות לקבוע ככה או אחרת בנושא ירושלים - היא של הממשל בלבד.

הם לא קבעו שירושלים איננה חלק מישראל, ואם הבנת ככה אז תחזור לשיעורי הבנת הנקרא.

 

אני יכול לכתוב גם בפעם העשירית שבמיינסטרים של התנועה הציונית "שלום" התפרש מאז ומעולם ככניעה של הפלסטינאים והבנתם שתהייה כאן רק ריבונות יהודית של ממש.

זה יעזור? מבחינתך אתה לא תקנה את זה, גם אם בן גוריון יקום מהקבר ויגיד שאני צודק.

 

כמובן - הרי הדרך היחידה לשלום היא שהיהודים יהיו מיעוט נרדף בתוך מדינה ערבית.

ולפני שתשאל - כן, תנאי מקדים לשלום כלשהו זה ריבונות יהודית של ממש - מדינה יהודית שהמדינה הפלשתינית תכיר בקיומה ובהיותה מדינה יהודית.

 

זה לא משנה בשום דרך שהיא את העובדה שגם בצד היהודי מי שבאמת רצה שלום או שיוויון ריבוני כלשהו כאן תמיד נחשב להזוי בציונות.

אני לא יודע איך לנסח את זה בצורה יותר ברורה ופשוטה.

"שלום" זו מילה שאוהבים להגיד הרבה. עבור אזרח יהודי ישראלי ממוצע, "שלום" זה מושג שווה ערך ל-"שקט תעשייתי".

לא זה מה שזה אומר. שקט רצינו תמיד. שלום - לא ממש. גם אם תכתוב עוד 20 פעם "אבל הצד השני" - זה ימשיך להיות לא רלוונטי למה שאני טוען וגם לא ממש ישנה את זה.

 

פעם שנייה - זו כנראה לא טעות, שלום במושגים שלך זה מדינה דו-לאומית שבה היהודים הם מיעוט מוגן יותר או פחות וזה הכל.

כל מצב שבו מדינת ישראל קיימת - אינו בסיס לשלום לפי דבריך.

[יבגניפ]

חושב שעניתי לך לפחות פעמיים.

אתה, לעומת זאת, באופן די עקבי נמנע מלענות על שאלות שאני שואל אותך, או מפסיק לענות.

 

אתה מצפה ממני לכתוב הצעת שלום מפורטת? אין לי כזו, אני לא מדינאי.

לקרוא אני כן יכול. גם לראות מי באופן עקבי נבחר בכנסת, מה כותבים אנשים כאן, מה כותבים עיתונאים, פוליטיקאים ואחרים.

 

אתה ישן יותר טוב בלילות כשאתה משוכנע שאם רק לא הצד השני כבר היה פה שלום? מעולה. זה לא הופך את האמונה שלך ליותר מבוססת ופחות ריקה מתוכן, אבל, שוב, מה שגורם לך להרגיש טוב עם עצמך ועם עמך.

[m3x7r3m3]

ולפי הסטנדרט אחת לכל השאר:

 

ואז הבהרה

 

בהודעה שנפתחה עם

 

אני לא בא אליך בטענות, בהודעה השניה שלך הבהרת את דעותיך - אני רק טוען שאין הפוסל במומו פוסל

 

המדינה הבאה שמוכנה לקלוט אותו כנראה תהיה פלשתין, אם היא תסרב לקלוט אותו שילך לחפש מדינה אחרת.

מה שאני אומר זה טענה כזו - מי שהיגר לכאן אחרי 1880 - לא מדברים איתו בכלל על "זכות השיבה", הוא נפסל אוטומטית, כבר לא "פליט".

אין לזה קשר לאזרחות שלו - רק לכך שהוא לעולם לא ייחשב במניין ה"פליטים" לפתרון - ולכן אפילו אם ייקלטו פליטים בישראל - מי שהגיע לאחר 1880 לא יהיה ביניהם.

 

כל מה שכתבתי - אין לו קשר לשטח שעליו תוקם מדינה פלשתינית (אם זה יהיה ירדן / יו"ש חלקי + עזה / יו"ש מלא + עזה), אלא רק לישראל בלבד עכשיו הבנת?

 

ומכיוון שראיתי שלא הבנת אז הבהרתי - אין פה טרנספר, פשוט סירוב להכיר בהם כפליטים וכפועל יוצא למצוא להם פתרון.

מה שפלשתין ירצו לעשות איתם - זו זכותם הבלעדית, כפי שאין לפלשתינים זכות לדבר איתנו על חוק השבות, לנו אין זכות לקבוע להם מי יקבל אזרחות פלשתינית.

 

בניגוד לא' וב' שציטטת - אין כאן שינוי של דעתי, רק הבהרה למה התכוונתי ולמה לא.

 

הרי גם אחרי שהבהרתי את הנקודה, אתה ממשיך להתפלפל.

איך מועילה ההבחנה על קיבוצים שהתפצלו ומגרון א וב...

כמה ישובים כאלה יש בשטחים אם בכלל?

ועכשיו מה? תטען שהייתי צריך לפרט שהכוונה שלי היא רק ליישובים חדשים שלא התפצלו מיישובים קיימים?

אתה רק מדגים את שיטת ההתשה שלך.

 

אתה לא הבהרת את הנקודה - כפי שציטטתי רק בילבלת יותר - למה הכוונה - יותר ישובים או יותר אנשים? עם גידול טבעי או בלי גידול טבעי?

ולגבי היישובים - אתה זה ששינית את הטענה שלך מאנשים ליישובים, אז אני מחפש מה הכוונה שלך, האם יישובים שנמצאים באותו שטח אבל מנהלית מתחלקים זה בסדר או לא? האם יישוב שנשאר אותו יישוב אבל מוסיף שטחים זה בסדר או לא?

הטענות שלך כל כך כלליות שנסיון להבין מה אתה רוצה מצטייר אצלך כהתשה.

 

מת על הטיעון השחוק והלעוס הזה.

בוא נעשה סדר:

ב48 חולקה הארץ, מכוח החלטת האו"ם, לחלק שנקרא מדינת ישראל וכל שאר החלקים, שנותרו בידי ירדן, סוריה ומצרים.

התושבים הערבים בתחומי מדינת ישראל קיבלו אזרחות מלאה.

החלקים הללו מקובלים על כל העולם, כולל על רוב הפלסטינים, כשייכים לישראל.

 

ב67 נכבשו בכח שטחי יהודה ושומרון.

מאז הם מוחזקים תחת שלטון צבאי ולאוכלוסיה המקומית אין זכויות.

ישראל, בניגוד לחוק הבין לאומי, מיישבת אזרחים שלה, בשטחים האלו.

אף מדינה בעולם, לא מכירה בזכותה של ישראל להחזיק ביו"ש.

 

עכשיו ההבדל ברור?

 

שטחי תוכנית החלוקה (ישראל בטורקיז):

 

שטחי מדינת ישראל בסוף 1949:

 

מצא את ההבדלים בבקשה.

חלק גדול מהשטחים שיש למדינת ישראל ב-1949 אינם שייכים לה בתוכנית החלוקה.

 

עשית לאחרונה סקר בקרב הפלשתינים לשמוע מה דעתם על מדינה יהודית לצד "פלשתין"? בוודאי שלא. שהרי אבו-מאזן ברחוב הפלשתיני נתפס כבוגד, "שמאלני מדי" לעומת העם ותפיסותיו האמיתיות (שקרובות יותר לחמאס).

 

אני מבקש ממך שוב, לבסס את דבריך בנושא כיבוש ביו"ש לפי החוק הבינלאומי.

אני מציע שתתחיל מקריאת דו"ח אדמונד לוי, אחת העבודות המקצועיות, המעמיקות והמקיפות ביותר בנושא.

 

אני חושב שמי ששומר עלי מטרור, זה הצבא ולא המתנחלים.

ההתנחלויות הן אסון מבחינתי, כי הן כמו אבן שטיפש זרק לבאר.

צריך להיות סופר גאון כדי אולי להגיע להסדר במצב היום.

רק שהמתנחלים הם לא טיפשים. ההתיישבות שלהם נועדה מלכתחילה למנוע אפשרות להסדר.

מבחינה הזו, הם השיגו את מטרתם.

 

ההתנחלויות לא מונעות שום הסדר - כפי שסבא שלי אומר - מי שרוצה - מוצא דרך.

מה שמונע הסדר זה סירוב פלשתיני לוותר על ההזיה הזו שנקראת "זכות השיבה".

[m3x7r3m3]

חושב שעניתי לך לפחות פעמיים.

אתה, לעומת זאת, באופן די עקבי נמנע מלענות על שאלות שאני שואל אותך, או מפסיק לענות.

 

אתה מצפה ממני לכתוב הצעת שלום מפורטת? אין לי כזו, אני לא מדינאי.

לקרוא אני כן יכול. גם לראות מי באופן עקבי נבחר בכנסת, מה כותבים אנשים כאן, מה כותבים עיתונאים, פוליטיקאים ואחרים.

 

אתה ישן יותר טוב בלילות כשאתה משוכנע שאם רק לא הצד השני כבר היה פה שלום? מעולה. זה לא הופך את האמונה שלך ליותר מבוססת ופחות ריקה מתוכן, אבל, שוב, מה שגורם לך להרגיש טוב עם עצמך ועם עמך.

 

בוודאי שאם לא היה הצד השני היה פה שלום - לא היה עם מי לריב

[יבגניפ]

אני לא נכנס בתוך הויכוח שלך ושל דני, אני כותב מה שאני רוצה לכתוב.

איש לא ביקש ממך לוותר על זכותך לכתוב.

מאחר ולא עקבת אחרי הקונטקסט, לא הבנת גם את ההתייחסות להצהרת באלפור. דווקא טענתך על הספר הלבן רק מחזקת את מה שאני אומר, והוא - אנחנו לא חיים בעולם של אמיתות מוחלטות. בגלל זה, לפני 100 שנה היה אפשר להוציא את ההצהרה. כמה שנים לאחר מכן נפל האסימון שיש כאן עוד אנשים.

 

לא יצרתי תלות בין בלפור לתורת הגזע. כן טענתי שהצהרת בלפור היא תולדה של קולוניאליזם, שהמשותף לו עם תורת הגזע שהשיח שמאחורי שניהם כבר לא ממש מקובל בעולם. שוב, קונטקסט. שוב, הבנה למה כותבים משפט כזה או אחר.

אז את זכותך להגיב איש לא לקח (אם כי קיימת המלצה רווחת בפורום להתעלם ממך).

אבל מה יוצא מהכתיבה שלך? לא יודע.

אכן מבנה וסמכויות חבר העמים (זה הארגון שהיה לפני האו"ם) היה שונה, וחולקו מנדטים לצרכים שונים, אבל מה הקשר בין זה לבין העובדות?

אתה כתבת שהמנדט לבריטים ניתן על ידי האום. הקשר לעובדות הוא שבלבלת ביניהן. בלבלת בין ארגונים, ומהכירותי איתך, אני גם לא משוכנע שידעת שלא היה אום ב-1917, עד שתקנתי אותך. ההבדל ה"דק" בין שני הארגונים מתורגם ובא לידי ביטוי בעוד כל מיני פקטורים שאתה לא מתייחס אליהם, כי הם מסובכים מדי בשבילך.

אתה מתכוון למישהו שלא מוכיח שאתה טועה? אכן תמיד יותר נעים להתווכח עם מי שפשוט מקבל את הדברים שלך כלשונם.

אין כמעט איש בעולם שמקבל את הדברים שלי כלשונם.

חוץ מזה, לצערי גם אחרי עשרות עמודים של ויכוח אתה עדיין לא מצליח להבדיל בין עובדות לדעות.

עובדה היא שאום לא היה קיים ב-1917.

דיעה היא האם המנדט או הצהרת בלפור מוצדקים.

עוד דיעה, או פרנשות, אם תרצה, היא מה הן הסיבות למתן ההצהרה.

ממליץ בחום שתקרא את המשפטים האלו בקול רם כמה פעמים. זה ישפר גם לך את החוויה, וגם יגרום לשאר המשתמשים כאן פחות לראות בך טרול ממה שקורה עכשיו.

עריכה אחרונה ב-9 ליוני, 2015 על ידי יבגניפ

[ezuf]

ליאור\יבגני - קריירה בעיתונות תפורה עליכם

 

עזבו ת'הייטק,חרא של דבר..

[dny]

ב48 חולקה הארץ, מכוח החלטת האו"ם, לחלק שנקרא מדינת ישראל וכל שאר החלקים, שנותרו בידי ירדן, סוריה ומצרים.

לא נכון. מטרת החלוקה היתה להקים מדינה ערבית בשטח, לא לחלק אותו בין מדינות ערביות אחרות שכבר היו קיימות.

 

החלקים הללו מקובלים על כל העולם, כולל על רוב הפלסטינים, כשייכים לישראל.

ולכן במפות רשמיות שלהם מדינת ישראל לא קיימת? אתה מנותק מהמציאות.

 

ב67 נכבשו בכח שטחי יהודה ושומרון.

גם ב-48 היתה מלחמה. תוצאות המלחמה, כלומר איפה הגבול עבר, הן תוצאה של יחסי הכוחות והצלחה בקרבות מקומיים שונים, לא של החלטה עקרונית של מי שהוא.

 

לדוגמה, במבצע דני, שכונה גם מבצע לרל"ר (לוד, רמלה, לטרון, רמאללה), המטרה היתה לכבוש גם את רמלה וגם את רמאללה. כיבוש רמלה הצליח, וכיבוש רמאללה נכשל, והיא נכבשה רק במלחמת ששת הימים.

 

מדובר בתוצאה מקרית של קרבות, לא יותר.

 

עכשיו ההבדל ברור?

ההבדל המהותי הוא שלשבת בתל אביב ולהגיד "אנחנו סינגפור של המזרח התיכון" - אפשר; אבל לשבת בבית אל, חברון ובמיוחד בהר הבית ולהגיד את זה - פשוט מגוחך.

 

זו הבעיה האמיתית של השמאל עם "הכיבוש", שפעם, בתקופת הערצת הקומוניזם, היה חיובי בעיני השמאל, ואחר כך נהפך בעיניו לשלילי.

 

אבל תירוצים תמיד יש.

 

גם בשיח' מוניס היו פעם ערבים. היום יש שם את אוניברסיטת תל אביב. יש עשרות קיבוצים שיושבים על חורבות כפרים ערבים שהיו ואינם עוד. לא שמעתי אותך מתנגד לכך.

 

המסקנה היא ברורה: הכיבוש של 48 טוב, של 67 רע.

 

דני

[dny]

דני, קרו עוד כמה דברים בעולם מאז מלחמת ששת הימים. יש גם סיבות לכך שהתמיכה בנו בשפל מאז ההתנתקות.

מה שאתה עושה כאן זה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה:

 

 

• מצד אחד הכרחי שנעשה מהלכים שמסוכנים לנו מאד - עד כדי סכנת השמדה ("גבולות אושוויץ" וכולי) - בגלל שלשיטתך, אם לא - בודאות לא נקבל את אהדת העולם.
  
• מצד שני, כאשר אנחנו עושים מהלכים בכיוון זה, "דברים משתנים" ואי אפשר לדעת מה תהיה התוצאה.
  

 

זו סתירה מהותית.

 

דני

[יבגניפ]

זו לא סתירה, זה סיכון.

ואני חושב שהסיכון לצד השני גדולה הרבה יותר

יש לנו דרך אחת שאול תעבד ואולי לא, ואחרת שבהכרח כבר ברורעכשיו שהיא לא עובדת.

[פינדר]

דני,

 

הגבולות בין מדינות אירופה השתנו הרבה פעמים רק ב100 שנים האחרונות.

חבלי ארץ נכבשו, שוחררו. מדינות התפרקו למדינות קטנות וכו'.

כל זה לא גורע מהלגיטימיות של צרפת, או גרמניה או סלובניה למשול על השטחים שלהם, כפי שהם מקובלים כיום.

 

מה זה משנה מה היו הגבולות בחלוקת האום, לעומת איך שנראו בסוף 49?

מה שחשוב הוא שיש הסכמה בינלאומית על מה שלנו ומה לא.

 

אז במדינות ערביות אין ישראל ובמפות שלנו רמת הגולן ויו"ש שייכות לנו. אז?

עדיין מדינות ערביות חתמו איתנו על הסכמי שלום.

וחלק מהמדינות גם עומדות מאחורי היוזמה הסעודית שמכירה במדינת ישראל.

 

אתה מדבר על תירוצים?

מה זה האיזכור של שיח' מוניס, אם לא תירוץ?

כן ידוע. היו פה ישובים ערבים גם באיזור תל אביב.

אז מה? הם הרי לא קיימים.

הסדר מדיני הוא פשרה. לא הכל או כלום.

[פינדר]

m3x,

אתה צודק.

נתליתי בסוגיית ההקשר, כי אין לי תשובות לטיעונים שלך והותרת אותי חסר מענה, אל מול הלוגיקה שלך.

מקווה שהדיון בינינו הסתיים.