שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[bagira]

1. תן דוגמא למה אתה קורא "מאבק לאומי" בכדי שאבין.

2. איזה זכויות אזרח לדעתך אין להם דה פקטו?

3.נכבדה? איזה נכבדה? שוליים הזויים בדיוק כמו השוליים ההזויים של תג מחיר. לא נכבדהולא מכובדת. לערביי ישראל יש יותר מידי מה להפסיד והרוב הכמעט מוחלט שלהם פועל בהתאם. קם בבוקר, הולך לעבוד, מתפרנס בשקט וההוכחה הניצחת היא שנדרשת לתת לי דוגמא מלפני 14 שנה שלא הייתה לעולם מגיעה למימדים שהגיע אם לא, אפרופו זכויות אזרח, היו טובחים בהם.

 

4. על מה אתה מבסס את זכותך על הארץ הזו? זכות היסטורית או זכות "אלוהית-תנ"כית"?

 

 

בנוגע לחרדים, המצב היום הוא כזה:

1. קבוצות לחץ שלהם ומפלגות פוליטיות שלהם מוצצות את לשדנו.

2. הם לא במעגל הגיוס ולא במעגל העבודה.

3. הם מקבלים תקציבים מוגדלים ומנופחים.

4. אם כבר מאבק לאומני, הם חושבים שהתקווה זה "שיר דבילי"

זה מצב שמקובל עליך?

[SlowRide]

בעניין הגיוס לא בטוח שבכלל צריך ומשתלם להכניס אותם, בעניין העבודה זה נכון חלקית. אין לי נתונים מספריים אבל אי אפשר לטעון שכל (ולדעתי אפילו שרוב) הציבור החרדי לא עובד.

בעניין ההמנון, בכל מגזר או פלג במדינה תמצא מישהו שחושב שזה שיר דבילי. להצהיר שכולם חושבים שזה דבילי זה פשוט טעות.

בעניין התקציבים שהולכים לחרדים, כמה זה מסך הכל? (שואל באמת כי אני לא יודע)

[bagira]

בעניין הגיוס לא בטוח שבכלל צריך ומשתלם להכניס אותם

 

לא הכל נמדד ב"משתלם" אבל אם בזכות גיוס חרדים, אלא שמשלמים מיסים ישרתו 24 ולא 36 חודשים והפרזיטים מהכויילל (שכמובן ממומן מכספי ההורים של אלא שנהרגים בשדה הקרב) יתחילו לשאת בנטל, זה יהיה אפילו משתלם כלכלית.

 

בעניין העבודה זה נכון חלקית. אין לי נתונים מספריים אבל אי אפשר לטעון שכל (ולדעתי אפילו שרוב) הציבור החרדי לא עובד.

אחוזים גדולים הרבה יותר מאשר בקרב חילונים.

 

בעניין ההמנון, בכל מגזר או פלג במדינה תמצא מישהו שחושב שזה שיר דבילי. להצהיר שכולם חושבים שזה דבילי זה פשוט טעות.

כשהרבי אומר, אז כל החסידים אומרים אמן. אף חסיד לא יבוא ויגיד לך,מר"ן טעה בעניין הזה" אלא בדיוק ההפך, מייד יהפוך את זה ל"הרג ובל יעבור".

 

 

בעניין התקציבים שהולכים לחרדים, כמה זה מסך הכל? (שואל באמת כי אני לא יודע)

 

לא יודע לשלוף כרגע מספרים.

[SlowRide]

אני מניח שאתה מכיר כ"כ טוב את החברה החרדית שהחלטת להפוך את כולם בלי יוצא מהכלל לגוש של רובוטים חסרי מחשבה. זה כמו שלפי הימין הקיצוני כל הערבים אותו דבר.

כמה זה אחוזים גדולים יותר? יש בזה מגמת עלייה או ירידה?

כשרב אומר משהו לתקשורת - זה מייצג אותו ואולי את המקורבים שלו בלבד. בדיוק כמו שבנט אומר בCNN שטויות שאתה לא מסכים איתן אבל כולם חושבים שהציבור הישראלי עומד מאחורי כל מילה שלו.

אז נכון שיש חרדים שכשהרב אומר להם פקודה הם יתאבדו על זה אבל אני לא חושב שרובם כאלה. לקבוע מראש שכולם חבורת פנאטים בטלנים זו דרך לפתור משהו?

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2015 על ידי SlowRide

[m3x7r3m3]

אולי כדאי לציין בנקודה הזו שש"ס לא מייצגת את הדעות של הבוחרים בה (שזה אוקסימורון עבור מפלגה בדמוקרטיה כן?), והבוחרים בה לא היו בוחרים בה אלמלא היה ציווי רבני לבחור בה.

 

כבר נאמר בעבר שרק הרב עובדיה יכל לקחת ציבור ימני ולגרום לו לבחור במפלגה שתמכה בהסכם אוסלו.

[adz]

1.

 

בנוגע לחרדים, המצב היום הוא כזה:

1. קבוצות לחץ שלהם ומפלגות פוליטיות שלהם מוצצות את לשדנו.

2. הם לא במעגל הגיוס ולא במעגל העבודה.

3. הם מקבלים תקציבים מוגדלים ומנופחים.

4. אם כבר מאבק לאומני, הם חושבים שהתקווה זה "שיר דבילי"

 

זה מצב שמקובל עליך?

 

הכל נכון.

אני מעדיף להמשיך לשלם מחיר כלכלי ולהשאיר אותם כמה שיותר מחוץ למעגל מאשר לשלב אותם תמורת יותר השפעה על אורחות חיינו יותר מאשר הם כבר עושים זאת.

תבין,

אם הם יקבלו יותר השפעה בית שמש תהיה בתל אביב.

לגבי מעגל העבודה - אני לא רואה אותם משתלבים כלכך מהר לפי מצב שוק התעסוקה הנוכחי.

אחוזי האבטלה יעלו,השכר הממוצע ובייחוד השכר ברמות הנמוכות יירד.

שילוב כזה יכול להיעשות במהלך שנים,לאחר תכנון וחשיבה,לא מתוך צעד אגרסיבי לסיפוק תחושות נקם או תיסכול והשגת מנדטים כאן ועכשיו,וצריך להגיע מתוכם,לא בכפיה שלנו שתמורתה נאלץ לשלם מחיר גבוה.

שוב,אם תהיה עיסקה שתמורת כניסתם לחברה ניאלץ לשנות את אורח חיינו ,אז מבחינתי -לא ולא!

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2015 על ידי adz

[יבגניפ]

אני חושב שעל דבר אחד רובינו יכולים להסכים - קל לצאת בהכרזות על צעדים מהפכניים שישנו ממחר סדרי עולם. הרבה יותר קשה לשנות משהו בפועל.

 

אגב, אמיר, התגובה שלך נשכחה, אבל כן הצעד של ביבי מקומם, בעיקר כי הוא אפילו לא מנסה לכוון לפתרון כלשהו.

[dny]

לגבי ארץ ישראל, לא יעזור כלום. יש רק שתי אפשרויות:

או לקבל את התנ"ך - או להיות שודד וקולוניאליסט.

 

כל הנסיונות "ללכת בלי (צידוק לנוכחותנו כאן) ולהרגיש עם", ע"ע יד ושם, זכות הסטורית, טיעונים בטחוניים וכדומה - לא יצליחו לאורך זמן. חלקם (שואה) כבר מזמן במעמד של "פג תוקף".

 

לכן, בסופו של דבר אפשר או לקבל את התנ"ך כאמיתי ונכון - או לעזוב את הארץ. כל השאר זה רק למשוך זמן.

 

דני

[יבגניפ]

זה שאנחנו כבר פה, זה טעון מספיק חזק. למעשה, הטעון החזק היחיד והאפשרי שיש.

גם בין אלו שמקבלים את התנך כ"אמיתי", מנגד, יש לא מעט שהתגדו וממשיכים להתנגד לקיומה של מדינת ישראל.

[dny]

זה שאנחנו כבר פה, זה טעון מספיק חזק. למעשה, הטעון החזק היחיד והאפשרי שיש.

במילה אחת קוראים לזה "שודד".

 

דני

[יבגניפ]

אני לא כ"כ מבין את ההפוך על הפוך הזה, מצטער.

אז אתה מפסיק להיות שודד כי "התנך אמיתי"? או שאתה הופך לאדיש לזה שאתה שודד בזכות האמונה שלך בתנך?

 

זו, אגב, אחת הבעיות הבסיסיות במוסר הכפול של התנך. "אל תרצח" זה בסיסי. אבל כשאלוהים רוצה, לך והשמד עם שלם, ואם חלילה תשאיר מישהו בחיים, אז תענש.

[bagira]

אם אתה מאמין, התנ"ך הוא הקושאן שלך.

לא רק שאתה לא שודד, אתה מחזיר לעצמך את רכושך שנשדד ע"י מישהוא אחר.

[פינדר]

מה זה להאמין בתנ"ך.

אני מאמין (מתבסס על ממצאים ארכאולוגים והיסטוריה מתועדת) שהיה ישוב יהודי בא"י, בתקופת המקרא.

אבל אני לא מאמין באלוהים.

 

גם אם לא היתה זיקה היסטורית בין העם היהודי לארץ, אני מאמין שזכותי לגור פה, מעצם זה שאני פה, כמה דורות (ואין לי לאן ללכת).

אותו הגיון תקף גם לגבי הפלשתינים.

 

אז אני לא צריך קושאן ולא נעליים.

אני צריך להגיע להסכם עם עוד עם שחי פה.

[dny]

בתנ"ך כתובים הרבה דברים, אבל בהקשר זה, מה שחשוב זה שבתנ"ך כתוב:

א. שאלוהים ברא את כל העולם.

ב. שאלוהים נתן את ארץ ישראל לעם ישראל.

 

מתוך זה נובע הצידוק של יהושע להשמיד את שבעת העממים, ושל חבר הלאומים לתת מנדט לבריטים להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ושל תושבי חברון, ושל יהודה גליק בהר הבית, וכולי וכולי.

 

כמובן שכל זה לא עובד אם לא מאמינים בתנ"ך.

 

לגבי "לא תרצח" -

א. הריגה (כגון במלחמה) אינה רצח. טשטוש שני המושגים האלה עומד ביסוד הנצרות, שתרגמה "לא תרצח" כ"לא תהרוג", אבל אינו מופיע ביהדות. לדוגמה - שמואל הנביא הרג את אגג, בלי לחשוש לרגע שזה לא בסדר.

ב. לפי שיטת התנ"ך, הסיבה שאסור לרצוח אינה כי זה לא נימוסי או לא יפה, אלא בגלל שאלוהים אמר. ולכן מובן שאם באופן נקודתי הוא אומר כן להרוג, אז אין בעיה - אפילו אם נטעה ונתעלם מההבדל בין רצח להרג.

 

דני

[יבגניפ]

בתנך אכן כתובים הרבה דברים.

 

מניח שבגלל זה בני אדם, חכמים ככל שהיו, נדרשו להמציא פרשנויות על זה שבעצם אין סתירה בין הציווי לא לרצוח והדרישה כן לעשות זאת לפעמים.

מעניין שרבנים בעבר הלא רחוק התנגדו לציונות דווקא כי חששו מכך שתלווה באלימות,כפי שאכן קרה. וזה רק מדגיש איך אפשר להתפלסף ולפרש את "רצון האל" כמו שרוצים, כדי להצדק כל דבר ודבר.

אני מעדיף להאמין בזכותי להיות כאן מתוקף זה שאני כבר כאן. לא מתוקף פרשנויות לתנך, שמרוקנות מתוכן מושגים כמו רצח עם, ומקצרות את הדרך להצדקת מעשיי גדולי אויביינו.