מחירי הדלק - עד מתי? 8.26₪ מהחודש הבא!

[Wonka]

זה אומר שמתחילת החודש 98 עובד את רף ה10 ש"ח !!!

[יוסי פרנקוס]

יש רגולציה ויש רגולציה.

 

הממשלות בארץ היו ממש מטומטמות כשהחליטו לחלק לפרטיים מונופולים.

 

הטייקונים והמונופולים בארץ לא נוצרו בגלל רגולציית מחירים אלא כי הממשלה הייתה מקורבת לאנשים ספציפיים ובעצם הרגה את התחרותיות על ידי שלילת הזכות למתחרים חדשים.

 

זו לא רגולציה, זו פרוטקציה וזה לא שוק חופשי.

 

צריכה להיות רגולציה ששמה מחירי מקסימום על מוצרים בסיסיים, אבל מהמחיר הזה ומטה יכולה להיות תחרות. הכי טוב שיש תחרות!

 

בואו ניקח את שוק הרכב כדוגמה:

פה למשל (צ'ילה) יש למשל שני יבואנים רשמיים לפחות לאותם מותגים, אלא אם אפשר להוכיח שאין מספיק שוק לשני מתחרים (פרארי, למבורגיני וכו').

כמה נחמד שהלקוח שרוצה לקנות לעצמו ניסאן יכול להגיע לשתי סוכנויות ולקבל הצעת מחיר, והוא זה שמחליט איפה הוא קונה את הרכב.

ויותר טוב אפילו, אם הוא רוצה לייבא את הרכב לבד, הוא גם יכול.

 

ובארץ?

מכרו למישהו את הזכות למכור רכבים של רנו וניסאן, ואף אחד אחר לא יכול לעשות את זה.

התוצאה?

מחירים מופקעים לחלוטין, דגמי ליסינג כסטנדרט ושירות מחפיר במשך שנים (למרות ששמעתי שהוא משתפר).

 

ככה עובד שוק שמשועבד לממשלה ולאינטרסים צרים.

זאת ממש לא רגולציה, ואם לזה אתה מתכוון כשאתה אומר רגולציה, אתה ממש טועה.

[TheBigOne]

יש רגולציה ויש רגולציה.

 

הממשלות בארץ היו ממש מטומטמות כשהחליטו לחלק לפרטיים מונופולים.

 

הטייקונים והמונופולים בארץ לא נוצרו בגלל רגולציית מחירים אלא כי הממשלה הייתה מקורבת לאנשים ספציפיים ובעצם הרגה את התחרותיות על ידי שלילת הזכות למתחרים חדשים.

 

זו לא רגולציה, זו פרוטקציה וזה לא שוק חופשי.

 

צריכה להיות רגולציה ששמה מחירי מקסימום על מוצרים בסיסיים, אבל מהמחיר הזה ומטה יכולה להיות תחרות. הכי טוב שיש תחרות!

 

בואו ניקח את שוק הרכב כדוגמה:

פה למשל (צ'ילה) יש למשל שני יבואנים רשמיים לפחות לאותם מותגים, אלא אם אפשר להוכיח שאין מספיק שוק לשני מתחרים (פרארי, למבורגיני וכו').

כמה נחמד שהלקוח שרוצה לקנות לעצמו ניסאן יכול להגיע לשתי סוכנויות ולקבל הצעת מחיר, והוא זה שמחליט איפה הוא קונה את הרכב.

ויותר טוב אפילו, אם הוא רוצה לייבא את הרכב לבד, הוא גם יכול.

 

ובארץ?

מכרו למישהו את הזכות למכור רכבים של רנו וניסאן, ואף אחד אחר לא יכול לעשות את זה.

התוצאה?

מחירים מופקעים לחלוטין, דגמי ליסינג כסטנדרט ושירות מחפיר במשך שנים (למרות ששמעתי שהוא משתפר).

 

ככה עובד שוק שמשועבד לממשלה ולאינטרסים צרים.

זאת ממש לא רגולציה, ואם לזה אתה מתכוון כשאתה אומר רגולציה, אתה ממש טועה.

 

אתה צודק בהכל חוץ מהעניין של מחירי מקסימום.

ניקח את הדוגמה שלך. מי שמוכר את הרכבים של רנו וניסאן (נקרא לו שאול ונגיד שכרגע אין מגבלות על השוק) מקבל רגולציה והמדינה קובעת לו מחיר מקסימום, שנמוך מהמחיר הנוכחי. הוא מודיע שהוא לא יכול לעמוד בזה ושהוא הולך לסגור את החברה. הממשלה לא רוצה את זה כמובן (וגם האזרחים, אלה שנקראים הישראלי הטיפש) ומתחילה בצעדים שיעזרו לו - הטבות, חסימת השוק למתחרים בשביל שתובטח לו הכנסה לטווח ארוך ועוד. וכאן נכנסים לפלונטר.

 

בשוק תחרותי, בלי העיוות שמחירי מקסימום יוצרים, לא משתלם להעלות מחירים כי פשוט יפסיקו לקנות ממך ויעברו למתחרה שלך. האזרח יכול לקבוע לבדו את מחיר המקסימום ולהגיד "מעל לזה אני לא קונה". אז למה צריך שממשלת האפסים והגנבים שלנו תעשה את זה במקומנו?

 

זה קורה בכל שוק, כולל מוצרים הכרחיים. על בגדים או נעליים לדוגמה אין פיקוח או רגולציה ועדיין לכולם יש וכולם מרוצים.

[יוסי פרנקוס]

רכב זה לא מצרך בסיסי!

זה מצרך נוחות כשיש אלטרנטיבה של תחבורה אחרת או כשיש שוק עם מספיק מתחרים.

 

לא צריך להיות מחיר מקסימום לרכב. זה צריך להיות משהו טבעי מתחרות. שם אין צורך או סיבה להתערבות ממשלתית כי מי שלא רוצה סוג אחד של רכב יכול פשוט לקנות את אותו אחד או משהו אחר.

 

לחם, חלב וכו' זה עניין אחר.

בארץ יש מונופול של תנובה אבל המחירים של החלב צריכים להיות לפי תחרות.

אפשר לשים מחיר מקסימלי אבל לעשות תחרות.

העניין הוא שכל בית במדינה צורך חלב. כל אחד צריך את זה, בלי קשר לכמות הכסף שיש לו (וזה שזה אולי לא בריא זה עניין אחר).

 

ולגבי נעליים ובגדים, אני מצטער אבל זה לא נכון.

המחירים של בגדים בארץ די גבוהים.

בוא נשווה באמת למחירים של ארה"ב או כמעט כל מדינה אחרת.

המחירים בשמיים והאיכות גרועה מאוד.

 

אלטרנטיבה אחרת היא לתת קופונים למוצרים ספציפיים במקום כסף.

ככה משפחות חד הוריות ואחרות יכולות לקנות את כל המוצרים אבל בלי להוציא כסף על סיגריות או אלכוהול.

פשוט הקצבות מוגדרות.

 

זה משפיע רק על אנשים עניים ורק על מוצרים בסיסיים.

לא צריך שישפיעו על הכל, אבל כן לעשות שלכולם יהיה את הבסיס.

מעצבן אותי שיש אנשים שלא מסוגלים לקבל את מה שהכי בסיסי.

 

והקטע של בריאות וחינוך חינם הוא אותו דבר.

למה יש ילדים עם חינוך גרוע או אנשים שאין להם את כל הבריאות שצריך?

זה בגלל שהממשלה לא מעוניינת כל כך בחינוך ובריאות.

אפשר לעשות שזה יהיה מעולה בשליטה ממשלתית.

 

הבעיה בארץ היא שאם אני משלם ביטוח בריאות בסיסי, בעצם זה לא מכסה לי כלום.

אשתי לעתיד לא מכוסה כיום על ידי ביטוח מושלם או פלטינום או כל הזבל הזה, אז אם נרצה ילדים בקרוב נצטרך או לשלם על כל הבדיקות את המחיר המלא או פשוט לעשות ביטוח ולחכות עד שזה יהיה תקף (כמה חודשים או שנה).

לא יכול להיות שאנשים צריכים לשלם ככה על בריאות.

שתהיה האפשרות לרפואה פרטית למי שרוצה אבל שהרפואה הבסיסית תהיה גם סבירה.

[Cerebral Cortex]

יוסי, כתבת ואני מצטט "אלטרנטיבה אחרת היא לתת קופונים למוצרים ספציפיים במקום כסף.

ככה משפחות חד הוריות ואחרות יכולות לקנות את כל המוצרים אבל בלי להוציא כסף על סיגריות או אלכוהול.

פשוט הקצבות מוגדרות".

 

מצטער לומר לך, בארה"ב התופעה קיימת. היא נקראת FOOD STAMPS. הלוזרים כבר מצאו דרך לעקוף את זה ולקנות סמים ואלכוהול בעזרת תלושי המזון שבעצם מיועדים לאוכל לילדים שלהם. הם פשוט מוכרים אותם. איך מוכרים פתק שבו המדינה משלמת על אוכל בעבור אנשים מסויימים? שאל אותי כיצד ואענה לך.

 

הבעייה של מדינת ישראל שהיא מנוהלת לפי רגש ולא לפי עסק. אם היא הייתה מנוהלת כמו עסק אז היא לא הייתה בהפסדים.

אנשים לוזרים או מצד שני אנשים שלא גומרים את החודש או אנשים שאין להם עבודה לא צריכים להביא לעולם ילדים כאילו אין מחר.

אני הולך להיות מאוד קיצוני עכשיו בכך שאשאל מדוע המדינה הסכימה לתת לאם חד הורית, נרקומנית ואלכוהליסטית את האפשרות ללדת שני ילדים? נשמע אכזרי מצידי לומר זאת, נכון? בעצם מה יותר אכזרי? להכריח או למנוע מנרקומנית ואלכוהולסיטית חד הורית להביא ילדים לעולם או כן לתת להם להיוולד רק בכדי לגלות שהם יצאו דפוקים ומוגבלים ועכשיו המדינה צריכה לתמוך בהם בכל הבחינות עד ליום מותם. סיפור אמיתי לחלוטין דרך אגב. אני אישית מכיר את המשפחה האומנת. אם היית שומע איך האם הנרקומנית וויתרה כהרף עין על החזקה של הילדים לא היית אפילו חושב שזה אכזרי למנוע ממנה ילדים.

[ברווז]

אתה צודק בהכל חוץ מהעניין של מחירי מקסימום.

ניקח את הדוגמה שלך. מי שמוכר את הרכבים של רנו וניסאן (נקרא לו שאול ונגיד שכרגע אין מגבלות על השוק) מקבל רגולציה והמדינה קובעת לו מחיר מקסימום, שנמוך מהמחיר הנוכחי. הוא מודיע שהוא לא יכול לעמוד בזה ושהוא הולך לסגור את החברה. הממשלה לא רוצה את זה כמובן (וגם האזרחים, אלה שנקראים הישראלי הטיפש) ומתחילה בצעדים שיעזרו לו - הטבות, חסימת השוק למתחרים בשביל שתובטח לו הכנסה לטווח ארוך ועוד. וכאן נכנסים לפלונטר.

 

בשוק תחרותי, בלי העיוות שמחירי מקסימום יוצרים, לא משתלם להעלות מחירים כי פשוט יפסיקו לקנות ממך ויעברו למתחרה שלך. האזרח יכול לקבוע לבדו את מחיר המקסימום ולהגיד "מעל לזה אני לא קונה". אז למה צריך שממשלת האפסים והגנבים שלנו תעשה את זה במקומנו?

 

זה קורה בכל שוק, כולל מוצרים הכרחיים. על בגדים או נעליים לדוגמה אין פיקוח או רגולציה ועדיין לכולם יש וכולם מרוצים.

תן לי להבין מה שכתבת: אתה אומר שהממשלה עושה קומבינות, כדי שהיבואנים יוכלו להמשיך לגבות מחירים מטורפים על מוצרים? אם הוא לא יכול לעמוד בזה, או שיישב או שייצא מהעסק ותתנו למישהו אחר את הצ'אנס. אני לא רואה איפה מה שתיארת טוב לתושבי המדינה.

בשוק תחרותי, העלאת המחירים משום מה היא מתואמת, וכולם מעלים באותו זמן לאותה רמה. מעצבן.

וגם אם היא לא הייתה מתואמת באופן חשוד כלשהו, יש גם הסבר הגיוני.

משה וחיים מוכרים את אותו המוצר בחנויות שלהם. משה חושב לעצמו, אני רוצה למכור ביותר יקר קצת ולהרוויח קצת יותר טוב (לא ניכנס לעוד שיקולים כרגע). חיים רואה שמשה העלה מחירים, ואומר לעצמו: וואלה, זה ההזדמנות שלי להרוויח יותר טוב ! אני אעלה לאותה רמת מחיר!

בפועל: אם חיים היה נשאר עם המחיר הנמוך, הוא היה הורג את משה או שמשה היה נאלץ להוריד מחירים. אחד מעלה- כולם חזירים.

רכב זה לא מצרך בסיסי!

 

זה מצרך נוחות כשיש אלטרנטיבה של תחבורה אחרת או כשיש שוק עם מספיק מתחרים.

איפה פעם אחרונה ראית אלטרנטיבה נורמלית, יוסי?

לא צריך להיות מחיר מקסימום לרכב. זה צריך להיות משהו טבעי מתחרות. שם אין צורך או סיבה להתערבות ממשלתית כי מי שלא רוצה סוג אחד של רכב יכול פשוט לקנות את אותו אחד או משהו אחר.

 

לחם, חלב וכו' זה עניין אחר.

בארץ יש מונופול של תנובה אבל המחירים של החלב צריכים להיות לפי תחרות.

אפשר לשים מחיר מקסימלי אבל לעשות תחרות.

העניין הוא שכל בית במדינה צורך חלב. כל אחד צריך את זה, בלי קשר לכמות הכסף שיש לו (וזה שזה אולי לא בריא זה עניין אחר).

 

ולגבי נעליים ובגדים, אני מצטער אבל זה לא נכון.

המחירים של בגדים בארץ די גבוהים.

בוא נשווה באמת למחירים של ארה"ב או כמעט כל מדינה אחרת.

המחירים בשמיים והאיכות גרועה מאוד.

חייבים לעשות תחרות בחלב, והבגדים באמת יקרים מאד. יש גם מותגים מעפנים שעולים הרבה ביחס לאיכות שלהם.

אנשים לוזרים או מצד שני אנשים שלא גומרים את החודש או אנשים שאין להם עבודה לא צריכים להביא לעולם ילדים כאילו אין מחר.

מסכים. עדיין אין לי את הגב לחשוב על ילדים, אז בינתיים... רק מתאמנים.

[TheBigOne]

בקיצור, אני אסכם לכם כי זה מאוד פשוט אבל אתם קצת לא יורדים לסוף דעתי:

 

1.כולם חזירים, מלך החזירים הוא הממשלה. אם לחזיר A יש עסק פרטי, להלאים אותו או לתת לממשלה לפקח עליו רק יהווה נטל על קופת המדינה (שזה עוד מיסים ויוקר מחייה) ויהיה פתח לקומבינות.

 

2.הפיתרון על מונופול הוא לבטל את ההגבלות וליצור תחרות. לא לפקח עליו. זה משהו שבלי קשר לכך שהוא לא מוסרי בעליל ושני מבוגרים רשאים לקיים ביניהם כל עסקה שבא להם, פשוט יזיק לצרכנים.

 

3.אפשר לקבל דרישה לרפואה וחינוך בסיסיים בחינם. הבעיה מתחילה עם קנאים שדורשים לבטל את הרפואה והחינוך הפרטיים וגוררים את כולם לרמה נמוכה.

 

simple as that.

[dny]

נתחיל עם התוצאה: אתה תייצר הרבה הרבה יותר משרות בשכר הרבה הרבה יותר נמוך. (עיין ערך הודו וסין)

יתכן שזה נכון. אם כן, זה בסך הכל משקף את המציאות. הנסיון לשלם לאנשים יותר מערך השוק של עבודתם, בסך הכל ממוטט את הכלכלה - והראשונים שיפגעו הם אותם אלו שלכאורה הנסיון נועד להגן עליהם.

 

לגבי הקיצוצים שאתה מציע: אני לא יודע איך לספר לך, אבל כל הקצוצים שאתה מציע מהווים רק 20-30% מתקציב המדינה וגם זה בתנאי ש...

יותר. חצי בקלות. שירותי הרווחה השונים באופן ישיר הם שליש מהתקציב, ובאופן עקיף (מנהל והשפעות משניות) - עוד יותר. קל להגיע ל-50%, אם מוותרים על שיטת "מדינת הרווחה".

 

א - אתה מקצץ בטיפול רפואי - ואז תקבל ברחובות מוטציות של אנשים עם זפק על הצוואר ועם 6 אצבעות כמו בהודו שפשוט אין להם את הכסף לטיפול רפואי הולם.

לא בהכרח, כי א. אפשר לממן טיפול חירום בלבד בעלות נמוכה בהרבה, במיוחד אם לא מאפשרים לכל שקרן לתבוע מליון ש"ח מביה"ח בגלל שאיזה רופא לא אמר לו "בוקר טוב" מספיק יפה; וב. כי יהיו עמותות שנתמכות ע"י תרומות שיעזרו גם הן.

 

ב- אתה מקצץ בחינוך חינם. ואז אתה מקטין את רמת האיטיליגנציה של האוכלוסיה שלך ואז גם "זוכה" במפעלים מעוטי יכולת שהם ריווחיים פחות מ"מפעלי" היי טק.

העובדות לא תומכות בדעתך. במשך אלפי שנים העם היהודי היה המשכיל ביותר בעולם, בהפרש ניכר, ללא התערבות ממשלתית. מאז שהשתלטה המדינה על החינוך, ירדנו אל מתחת לממוצע.

 

ג- אתה מקצץ בקיצבאות זקנים - ואז אתה מקבל זקנים ברחובות למי שאין משפחה להחזיק אותו(ולמשפחות יהיה פחות כסף להחזיק זקנים).

הפתרון האמיתי לבעיה הזו הוא הילודה, כפי שאמרת - משפחות. ולאנשים יהיה יותר כסף אם יקחו מהם פחות מיסים.

 

לגבי "מי ששווה יותר (כי הוא יותר מוכשר ו/או כי הוא יודע לעשות דברים שאחרים לא יודעים - כגון מנתח מוח וכדומה) עדיין ירוויח הרבה.". לא נכון, מי שמוכשר יעזוב.

למה? כי עכשיו מתעללים בהם? הרי במצב שאני מציע יהיה הרבה יותר טוב לאנשים אלו.

 

פשוט כי, כמות קטנה של עשירים בלי מעמד ביניים נאות יצור עודף של אנשים "מוכשרים" כך שגם שכרם ירד עד שלא יהיה כדאי להם להשאר(ראה ערך הודו)

ולמה זה יקרה לפי הצעתי?

 

ושוב, הטבת המס שהצעת לא תחסה בכלל את המיסים שכמעט לא קיצצת, תוסיף לזה שבמיתון, אנשים לא קונים ואין לך הכנסת מיסים בכלל במיתון.

אם ההוצאות קטנות אז לא צריך כל כך הרבה הכנסות. זה בדיוק הענין.

 

ולסיכומו של דבר: אני אומר, נעשה כך ויהיה טוב. אתה אומר, נעשה אחרת ויהיה טוב. עד כאן שיוויון. אלא שאת כל זה כבר ניסו בפועל ולא בכאילו. וכולם רצו להגר לארה"ב, ואף אחד לא רצה להגר לבריה"מ - להיפך, הם בנו חומה כדי שכולם לא יברחו.

 

המסקנה שלי - השיטה של שוק חופשי הוכיחה את עצמה, והשיטה של שלטון ריכוזי נכשלה כשלון חרוץ.

 

כיצד אתה מבין את הדברים?

 

הממשלות בארץ היו ממש מטומטמות כשהחליטו לחלק לפרטיים מונופולים.

אני דווקא חושב שהן היו מושחתות ולא טפשות. אתה כנראה דן אותן לכף זכות (?)...

 

הטייקונים והמונופולים בארץ לא נוצרו בגלל רגולציית מחירים אלא כי הממשלה הייתה מקורבת לאנשים ספציפיים ובעצם הרגה את התחרותיות על ידי שלילת הזכות למתחרים חדשים.

אמת.

 

זו לא רגולציה, זו פרוטקציה וזה לא שוק חופשי.

לא שוק חופשי - נכון. אבל לענ"ד רגולציה ופרוטקציה הן אחיות די דומות, כי הרגולציה יוצרת מקום צר יותר לעמוד בו - אז למי ירשו? למי שהפרוטקציה תמליץ עליו (לטובת הציבור כמובן, כמו תמיד).

 

דני

[utsur]

יתכן שזה נכון. אם כן, זה בסך הכל משקף את המציאות. הנסיון לשלם לאנשים יותר מערך השוק של עבודתם, בסך הכל ממוטט את הכלכלה - והראשונים שיפגעו הם אותם אלו שלכאורה הנסיון נועד להגן עליהם.

 

לא. זה מייצר משק ששואף להוציא עבודה זולה כמיקור חוץ למדינות אחרות(סין והודו) ולהשאיר לעצמו רק כלכלה ריווחית כמו "היי טק" ו"שוק ההון"(מערב אירופה וארה"ב)

יותר. חצי בקלות. שירותי הרווחה השונים באופן ישיר הם שליש מהתקציב, ובאופן עקיף (מנהל והשפעות משניות) - עוד יותר. קל להגיע ל-50%, אם מוותרים על שיטת "מדינת הרווחה".

 

לא נכון. מה זה מנהל? איזה מנהל אתה יכול לקצץ? מי יאשר את הקיצוץ? ומי יסכים לו? באותה מידה אני יכול להגיד שהעשירים ימכרו את כל הנכסים שלהם בחו"ל ויחלקו אותו לכולנו ופיות וגמדים יתהלכו ברחובות ויחלקו אוכל לאנשים. אנחנו משחקים עכשיו בלה לה לנד או בכלכלה?

 

לא בהכרח, כי א. אפשר לממן טיפול חירום בלבד בעלות נמוכה בהרבה, במיוחד אם לא מאפשרים לכל שקרן לתבוע מליון ש"ח מביה"ח בגלל שאיזה רופא לא אמר לו "בוקר טוב" מספיק יפה; וב. כי יהיו עמותות שנתמכות ע"י תרומות שיעזרו גם הן.

ראה מה קורה בגלל רפואת החירום בלבד בארה"ב, בסוף היא עולה יותר כי אין רפואה מונעת. ושוב התרומות של להלה לנד. במקום תרומות אני מציעה שנכריח את העשירים לתרום. יותר פשוט .

 

העובדות לא תומכות בדעתך. במשך אלפי שנים העם היהודי היה המשכיל ביותר בעולם, בהפרש ניכר, ללא התערבות ממשלתית. מאז שהשתלטה המדינה על החינוך, ירדנו אל מתחת לממוצע.

 

 

הפתרון האמיתי לבעיה הזו הוא הילודה, כפי שאמרת - משפחות. ולאנשים יהיה יותר כסף אם יקחו מהם פחות מיסים.

 

 

למה? כי עכשיו מתעללים בהם? הרי במצב שאני מציע יהיה הרבה יותר טוב לאנשים אלו.

 

 

ולמה זה יקרה לפי הצעתי?

 

 

אם ההוצאות קטנות אז לא צריך כל כך הרבה הכנסות. זה בדיוק הענין.

 

לגבי כל אלה קרא את התשובות שלי לרועי(יש לנו עוד שישורים של ויכוחים אם צריך), אין לי כח לחזור על עצמי. חוץ מזה ,כל תפיסת העם היהודי שלכם קצת מעוותת.

ולסיכומו של דבר: אני אומר, נעשה כך ויהיה טוב. אתה אומר, נעשה אחרת ויהיה טוב. עד כאן שיוויון. אלא שאת כל זה כבר ניסו בפועל ולא בכאילו. וכולם רצו להגר לארה"ב, ואף אחד לא רצה להגר לבריה"מ - להיפך, הם בנו חומה כדי שכולם לא יברחו.

 

המסקנה שלי - השיטה של שוק חופשי הוכיחה את עצמה, והשיטה של שלטון ריכוזי נכשלה כשלון חרוץ.

 

כיצד אתה מבין את הדברים?

רבותי, אמריקה היא לא ניאו ליברלית. יש בה הרבה תומכים בניאו ליברליות והם מידי פעם מגיעים לשילטון. אבל...

התיקון הראשון לחוקה האמריקאית הוא חופש ההתאגדות, כך שגם אם היא תרצה, היא לא יכולה להיות ניאו ליברלית ללא שינוי החוקה. לא לדבר שגם מס הכנסה מוגדר בחוקה האמריקנית,ויש שם אפילו כמה וכמה חוקי רווחה ושכר מינימום, מאוד גבוהה יחסית ביי דה וואי וחינוך ציבורי ו....

ושוב השטויות של ברה"מ? מה הקשר? נמאס, מה יש לכם בית ספר לניאו ליברליזם שמלמדים את כולם את להגיד את אותם שטויות, בריה"מ לא קשורה לכלכלה דמוקרטית כמו שמדינות אפריקאיות שמקיימות ניאו ליברליזם דיקטטורי לא קשורות (ואגב, אכן שתי הכלכלות האלו זקוקות לדיקטטורה כי הן מייצרות חוסר תקווה אצל הרוב), למען האמת אין מדינה דמוקרטית אחת שמבוססת על ניאו ליברליזם.

 

לגבי לראות את הדברים: רוב מדינות מערב אירופה, אם לא היו צריכות לשאת בנטל של כלכלות נכשלות כמו איטליה יוון וספרד בגלל האיחוד המוניטארי האידיוטי, במצב כלכלי הרבה יותר טוב מארה"ב ולהם יש חוקים סוציאלים מפה עד להודעה חדשה.

 

בנוסף, בפעם האחרונה שהממשל האמרקאי ביטל רגולציה לבקשת המגזר העיסקי, קיבלנו בנקים שגרמו למדינות שלמות לפשוט רגל?

כיצד אתה מבין את הדברים?

 

תשובות

[TheBigOne]

יתכן שזה נכון. אם כן, זה בסך הכל משקף את המציאות. הנסיון לשלם לאנשים יותר מערך השוק של עבודתם, בסך הכל ממוטט את הכלכלה - והראשונים שיפגעו הם אותם אלו שלכאורה הנסיון נועד להגן עליהם.

 

 

יותר. חצי בקלות. שירותי הרווחה השונים באופן ישיר הם שליש מהתקציב, ובאופן עקיף (מנהל והשפעות משניות) - עוד יותר. קל להגיע ל-50%, אם מוותרים על שיטת "מדינת הרווחה".

 

 

לא בהכרח, כי א. אפשר לממן טיפול חירום בלבד בעלות נמוכה בהרבה, במיוחד אם לא מאפשרים לכל שקרן לתבוע מליון ש"ח מביה"ח בגלל שאיזה רופא לא אמר לו "בוקר טוב" מספיק יפה; וב. כי יהיו עמותות שנתמכות ע"י תרומות שיעזרו גם הן.

 

 

העובדות לא תומכות בדעתך. במשך אלפי שנים העם היהודי היה המשכיל ביותר בעולם, בהפרש ניכר, ללא התערבות ממשלתית. מאז שהשתלטה המדינה על החינוך, ירדנו אל מתחת לממוצע.

 

 

הפתרון האמיתי לבעיה הזו הוא הילודה, כפי שאמרת - משפחות. ולאנשים יהיה יותר כסף אם יקחו מהם פחות מיסים.

 

 

למה? כי עכשיו מתעללים בהם? הרי במצב שאני מציע יהיה הרבה יותר טוב לאנשים אלו.

 

 

ולמה זה יקרה לפי הצעתי?

 

 

אם ההוצאות קטנות אז לא צריך כל כך הרבה הכנסות. זה בדיוק הענין.

 

ולסיכומו של דבר: אני אומר, נעשה כך ויהיה טוב. אתה אומר, נעשה אחרת ויהיה טוב. עד כאן שיוויון. אלא שאת כל זה כבר ניסו בפועל ולא בכאילו. וכולם רצו להגר לארה"ב, ואף אחד לא רצה להגר לבריה"מ - להיפך, הם בנו חומה כדי שכולם לא יברחו.

 

המסקנה שלי - השיטה של שוק חופשי הוכיחה את עצמה, והשיטה של שלטון ריכוזי נכשלה כשלון חרוץ.

 

כיצד אתה מבין את הדברים?

 

 

אני דווקא חושב שהן היו מושחתות ולא טפשות. אתה כנראה דן אותן לכף זכות (?)...

 

 

אמת.

 

 

לא שוק חופשי - נכון. אבל לענ"ד רגולציה ופרוטקציה הן אחיות די דומות, כי הרגולציה יוצרת מקום צר יותר לעמוד בו - אז למי ירשו? למי שהפרוטקציה תמליץ עליו (לטובת הציבור כמובן, כמו תמיד).

 

דני

 

אני מסכים ב100% ומחזק כל מילה.

[gabizon79]

בזמן שאתם ממשיכים לדסקס פה על ניאו "משטר שקר כלשהו", ביבישינטיץ נקרעים מצחוק http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3581242,00.html

[TheBigOne]

תשובות

 

ארה"ב לא מנוהלת בכלכלת שוק חופשי, בטח לא כרגע. אתה יכול להביט בטבלה כאן:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_economic_freedom

 

הניסיון להציג את ארה"ב כמדגם מייצג לקפיטליזם הוא שקר של השמאל הכלכלי. כל המדינות עד למקום 6-7 הן בעלות הכלכלה המפותחת ביותר בעולם ומובילות בכל המדדים החברתיים שקיימים. כמה שהמדינה מעניקה יותר שירותי רווחה ככה יש פחות רווחה לעם - עובדתית ואמפירית, אפשר לראות את זה בכל מדינה בעולם כרגע.

 

 

לסיום רק אומר שההתנהגות של הישראלי הממוצע היא פשוט ביזיון. הוא יפנה אליך ויגיד לך "כל השרים חרא, הממשלה מניאקית, כולם חושבים רק על עצמם ואי אפשר לסמוך עליהם, כל דבר שהם נוגעים בו הם הורסים", ואז יגיד לך ש"אני מצפה מהמדינה לקחת לי מיסים ולספק לי שירותים, הממשלה צריכה לנהל את העניינים כאן". מרוויח בכבוד את הכינוי "הישראלי המכוער".

[Cerebral Cortex]

גביזון 79. אני עדיין לא מבין מדוע אתה מאשים את ביבי ושטייניץ. אתה יודע מה, למה לעצור כאן? למה שלא תפיל תיק גם על הנגיד סטנלי פישר. אגב, זה האחרון נבחר לאחד מששת הנגידים הטובים בעולם.

נחש מה הוא אומר? הוא אומר שכל הגזרות החדשות שהולכות "ליפול" עלינו הם לא מספיקות. צריך עוד. זאת בכדי למנוע מצב שנגיע בדיוק לאותו המקום שספרד, פורטוגל, ייוון ומדינות אחרות נמצאות בו. אז מה תגיד על זה? אני לא מבין למה ישנם אנשים שעדיין לא מבינים שגם מדינת ישראל צריכה לשלם "בוכטה" של כסף כל חודש. מאיפה כל האוכלי חינם והפרזיטים מקבלים את הקיצבאות שלהם בדיוק?

בניגוד לאוכלי החינם כאשר נכה מתלונן שהקיצבה שלו לא מספיקה וצריך להעלות אותה אז מאיפה המדינה מביאה כסף בדיוק? נכון מאוד, היא גובה עוד מיסים. למרבה האירוניה כאשר המדינה רוצה להעלות את הקיצבאות בכדי שאלה יתאימו ליוקר המחייה היא מייקרת מוצרים מסויימים במשק כמו דלק למשל. אז מה שאירוני הוא שהמדינה מייקרת את הדלק בכדי לגבות עוד כספים בכדי לעדכן את הקיצבאות אבל בעקבות ההתייקרות הזאת ישנה התייקרות של מוצרים אחרים במשק. פתאום תנובה וכל המחלבות, כל המאפיות צריכות לשלם הרבה יותר בכדי לשנע את הקוטז' או הלחם לחנויות ולסופרים לכן חלה עלייה במוצרים הללו ואחרים כמו בשר.

 

לכן לפי דעתי ואני אומר זאת בזהירות, כל אלה שנחשבים לשכבות החלשות צריכים להתלונן פחות. מן הסתם ההתייקרות נובעת מהעזרה שהמדינה מנסה לתת להם.

 

http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3581090,00.html

[bagira]

א כמה שהמדינה מעניקה יותר שירותי רווחה ככה יש פחות רווחה לעם - עובדתית ואמפירית, אפשר לראות את זה בכל מדינה בעולם כרגע.

 

 

ואללה!?

 

אתה יכול להלביש לי את התאוריה האעלק "עובדתית ואמפירית" הזאת על גרמניה? הולנד? בלגיה? צרפת? אוסטריה? שוויץ? דנמרק? שוודיה? נורבגיה? איטליה (כן, אפילו איטליה)?

 

אלא מדינות רווחה הכי קלאסיות בעולם, לא נראה לי שלעם שם אין רווחה.

[gabizon79]

גביזון 79. אני עדיין לא מבין מדוע אתה מאשים את ביבי ושטייניץ. אתה יודע מה, למה לעצור כאן? למה שלא תפיל תיק גם על הנגיד סטנלי פישר. אגב, זה האחרון נבחר לאחד מששת הנגידים הטובים בעולם.

נחש מה הוא אומר? הוא אומר שכל הגזרות החדשות שהולכות "ליפול" עלינו הם לא מספיקות. צריך עוד. זאת בכדי למנוע מצב שנגיע בדיוק לאותו המקום שספרד, פורטוגל, ייוון ומדינות אחרות נמצאות בו. אז מה תגיד על זה? אני לא מבין למה ישנם אנשים שעדיין לא מבינים שגם מדינת ישראל צריכה לשלם "בוכטה" של כסף כל חודש. מאיפה כל האוכלי חינם והפרזיטים מקבלים את הקיצבאות שלהם בדיוק?

בניגוד לאוכלי החינם כאשר נכה מתלונן שהקיצבה שלו לא מספיקה וצריך להעלות אותה אז מאיפה המדינה מביאה כסף בדיוק? נכון מאוד, היא גובה עוד מיסים. למרבה האירוניה כאשר המדינה רוצה להעלות את הקיצבאות בכדי שאלה יתאימו ליוקר המחייה היא מייקרת מוצרים מסויימים במשק כמו דלק למשל. אז מה שאירוני הוא שהמדינה מייקרת את הדלק בכדי לגבות עוד כספים בכדי לעדכן את הקיצבאות אבל בעקבות ההתייקרות הזאת ישנה התייקרות של מוצרים אחרים במשק. פתאום תנובה וכל המחלבות, כל המאפיות צריכות לשלם הרבה יותר בכדי לשנע את הקוטז' או הלחם לחנויות ולסופרים לכן חלה עלייה במוצרים הללו ואחרים כמו בשר.

 

לכן לפי דעתי ואני אומר זאת בזהירות, כל אלה שנחשבים לשכבות החלשות צריכים להתלונן פחות. מן הסתם ההתייקרות נובעת מהעזרה שהמדינה מנסה לתת להם.

 

http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3581090,00.html

 

הבעיה היא ברורה ופשוטה,

כל עוד לא יהיה שינוי מהותי במדיניות הכלכלה וקבלת ההחלטות לגבי פריסת התקציב וחלוקת התקציב, המצב ילך ויחמיר, וכל הזמן יצטרפו עוד מיסים וגזרות לאלה הקיימות. במידה ונמישך כך נתמוטט, אנחנו פשוט דוחים את הקץ.

אם אני ואשתי נביא 2-3 ילדים, שיכניסו כסף למדינה, וחרדי ואישתו יביאו 10 ילדים, שלא יכניסו ורק יחקו כסף למדינה, נגיע למצב שגם אם את כל הכסף שאני וילדיי נכניס למדינה יעבור לחרדים ולי לא יהיהו צרכים הישרדותיים, גם לחרדים לא יהיה מספיק כסף לאכול.

צריך מהפיכה רצינית בחלוקת תהצקיב וקבלת ההחלטות, אדם שמסוגל לעבוד ולא עובד מבחירה שישא באחריות על עצמו, נקודה.

לצערי רוב רובה של האוכלוסיה הזאת, בין אם חרדית ובין אם חילונית, שבוחרת לא לעבוד מבחירה, מצביעה ביבי, ואני אוכל אותה. ונמאס לי מזה, כבר מזמן. הבעיה שיש לי פה הורים מבוגרים שאני לא מתכוון לעזוב, ואותם הורים נלחמו בשיניים להגיע לארץ, חצי מהמשפחה שלי אסירי ציון לשעבר, והם נקרעים שהם רואים לאן הגענו.

אני גר ליד קרית שמונה, אין פה תחבורה ציבורית, אני עושה סטאז' בבית חולים בצפת, אין לי מושג איך אעמוד כלכלית בדלק היומי שאין לי החזר נסיעות, ושאני משלם על הסטאז' הזה 14 אלף ש"ח. הבעיה היא לא שלי ספציפית, אנשים סביבי במצב הרבה יותר גרוע, רוב רובם אקדמאים.

שוב, אם נמשיך כך לא יהיה גבול לגזרות, ואנחנו נתמוטט, וגם אלה שלא עובדים ורק מקבלים מכספי העובדים יתמוטטו, כי עוגת התקציב תחולק בין הרבה מידי, שהחלק היחסי שלה יקטן.