דרישה מוזרה מחברת הביטוח בפנייה לביטול ביטוח עקב מכירת רכב

[Be roo]

ואני אתמול גיליתי לקבוצה של אנשים  שהחוק מתיר לעשות פרסה מכל נתיב שמאפשר פניה שמאלה.

זה שלא נתקלת לא אומר שזה לא קיים.

וזה שהמפקח הוציא הנחיה, לא אומר שכל החברות מקיימות אותה, בדיוק כמו שזה שיש חוק שאוסר לחנות על המדרכה לא מונע מאנשים לעשות זאת.

 

 

לא כל כך ברור לי מה אכפת לך, ההנחיה הזו באה להגן על חברת הביטוח. לא חייבו אותך? אשרייך.

עריכה אחרונה ב-10 לינואר, 2023 על ידי Be roo

[Ron Poh]

אז זה לא חוק, זאת הנחייה.

אז חברת ביטוח יכולה לחייב אותי, או את פות"ש להודיע לקונה על שאין קיום ביטוח. אבל, אם היא רוצה זאת שתרשום בפוליסה את החובה.

במקרה הנ"ל אני יכול לראות זאת כתנאי לא לגיטימי, ולא לבטח. או להסכים ואז לקיים את התנאי.

אי אפשר לא לרשום את התנאי בחוזה הביטוח, ואז בדיעבד לשלוף לי שפן מהכובע.

כמו שגם כתב פות"ש, איך הוא יתחיל לרדוף אחרי הקונה, וזאת אחרי שנפרדו דרכיהם.

לפני 14 דקות, Be roo כתב:

ואני אתמול גיליתי לקבוצה של אנשים  שהחוק מתיר לעשות פרסה מכל נתיב שמאפשר פניה שמאלה.

זה שלא נתקלת לא אומר שזה לא קיים.

 

ואת יכולה גם לגלות להם.

שיכול להיות שאסורה הפנייה שמאלה, אבל כן מותר לעשות פרסה.

[Be roo]

אתה לא יכול לבחור לא לבטח, זה ביטוח חובה.

ותאורטית זה לא שיש לך אופציה לבטח במקום אחר, ההנחיה גורפת לכל החברות, גם אם לא כולן מקפידות עליה.

ואם המפקח שקבע את ההנחיה לא חייב את חברות הביטוח לציין זאת בפוליסה, אז הן לא חייבות. ואם הוא כן חייב והן לא עשו, אתה מוזמן להתלונן ו/או לחילופין להגיע איתם לבית משפט שיסרבו לבטל לך את הפוליסה ללא האישור. אולי נרוויח כולנו וההנחיה תבוטל

 

[Ron Poh]

למה לי להתלונן?

אני מסודר, עם חברה שלא מציגה לי את הדרישה הזאת.

וכל אחד שהציג ביטוח חובה שהדרישה מופיעה בו, יכול לקבל את ההסכם או לעבור חברה.

[PinkDolphin]

בתאריך 10.1.2023 בשעה 14:31, Be roo כתב:

למה למלא אחר הוראות המפקח זו הנפצה או ״להיות יותר דתיות מהאפיפיור״?

אם היה מדובר בהנחיה שמקלה על הצרכן הרי שהיית בא בטענות אם לא היו מיישמים אותה.

רק כי ההנחיה הזו לא נוחה לך? המפקח הוא רגולטור, הוא צריך לדאוג שהתחום יפעל נכון, לכל הצדדים. כאן התברר שצריך ״להגן״ על חברות הביטוח מכיסוי אדם שבכלל לא היה לקוח שלהן. (מה שעלול להביא להתייקרות הפרמיות של כולם).

 

זה נכון שכולנו אוהבים לקטר על חברות הביטוח, והצרכן הוא הצד החלש, אבל מישהו כאן חושב שזה נכון שחברת ביטוח, שהיה לה חוזה מול אדם מסויים תמשיך לכסות את הרכב שנמכר? אם מישהו קונה דירה הוא מניח שהביטוח של הדירה הקודם מכסה אותו?

אז בית המשפט קבע את שקבע כדי לא להשאיר אדם הדיוט חסר כל בגלל חוסר הבנה. 

בא הרגולטור ואיזן את המצב, כך שמצד אחד החברות לא ישלמו, ומצד שני לא יהיה חוסר הבנה שיביא למצב שבוא אדם חושב שהרכב שהוא קנה מבוטח עוד מהמוכר.

זה פסק דין פשוט מטומטם, והשופט שהחליט כך אדיוט גמור ולא ראוי להיות שופט.
החוק מאז ומעולם ברור: האחריות היא על נהג לודא שיש לו ביטוח חובה (גם אם איננו בעל הרכב, אגב. כל נהג בכל כלי רכב מנועי). אם נהג נתפס נוהג ללא ביטוח תקף, ההשלכות (פליליות ואחרות) הן עליו, לא על הבעלים.
אין שום יסוד ושום בסיס לאדם להניח שהוא מכוסה בברירת מחדל, אם הוא לא מודא את זה בעצמו עם הגורם המבטח.
אדם שלא ברור לו שזה מה שהוא צריך לעשות לא ראוי לקבל אחריות על כלי רכב.
זה שיש מעט אנשים שמשום מה הניחו את זה, זו לא סיבה להטריד את כל ציבור המוכרים והקונים, במיוחד שההוכחה הנדרשת בכלל לא עומדת במבחן של תקפות משפטית וטריוויאלית לזיוף (תצלום מסך בווטסאפ הוא לא מסמך משפטי).
אני בכלל לא בטוח שיש הרבה מטומטמים כאלה --  מעולם לא קרה שמכרתי רכב שהקונה לא דאג מראש לעשות ביטוח, ולא שמעתי מישהו ממכרי שנתקל אישית באדם כזה.

להיפך, בזמנים שהוצאת תעודת ביטוח לא היתה עניין מיידי, המוכר והקונה היו מתזמנים את העברת הבעלות לפי המועד שבו הקונה יוכל להתחיל את הביטוח שלו, והיה לי פעם מקרה שהייתי הקונה, סוכנות הביטוח שלי התעכבה ביום, והישגתי את רשות המוכר להשאיר את הרכב בחניה שלו יום נוסף, לאחר שהעברת הבעלות כבר בוצעה.

בתאריך 10.1.2023 בשעה 18:19, Be roo כתב:

ביטוח חובה תקף לכל נהג מזדמן.

לא נכון לכל סוגי כלי הרכב.
למשל, באופנועים, הרוב המכריע של ביטוחי החובה הם לנהג אחד נקוב בשם בלבד, ואף אחד אחר לא מכוסה, גם לא לרכיבה מזדמנת.

אני לא יודע מתי חל השינוי לגבי מכוניות, אבל כך היה המצב פעם גם שם. מעבר לזה, ניתן היה גם שם להוציא פוליסות ״כל נהג מעל גיל X" והמגבלות היו קשיחות. כל המושג של נהג מזדמן הוא בעייתי, כי הוא לא מוגדר באופן חד בפוליסה.

[Be roo]

לפני 9 שעות, PinkDolphin כתב:

זה פסק דין פשוט מטומטם, והשופט שהחליט כך אדיוט גמור ולא ראוי להיות שופט.

 

קראת את פסק הדין? כי אני לא הצלחתי למצוא באיזה פסק דין מדובר.

אז אין לי שום יכולת להעביר ביקורת רלוונטית בלי לקרוא את הטיעונים המשפטיים שם (שלא לדבר על היותי הדיוט בתחום), בטח שלא לכנות בלעג איש מקצוע שבחן את המקרה שאת פרטיו אנחנו אפילו לא יודעים, בתחום שבו איננו עוסקים.

 

לפני 9 שעות, PinkDolphin כתב:

אין שום יסוד ושום בסיס לאדם להניח שהוא מכוסה בברירת מחדל, אם הוא לא מודא את זה בעצמו עם הגורם המבטח.

המציאות מראה שאתה טועה, וההנחה שהביטוח של המוכר תקף היא רווחת מאוד בציבור. נתקלתי בה פעמים רבות, גם בפורום וגם מחוצה לו.

והיסוד להנחה ברור, גם אם אינו נכון. היסוד הוא הידיעה שהקונה מכוסה לפני הקניה, ושכל עוד הפוליסה לא בוטלה היא תקפה. ההבנה שמכירה מבטלת אותה אוטומטית היא נושא לדיון בדיני חוזים, לא בדיוק תחום שבו עמך ישראל בקיא.

 

לפני 9 שעות, PinkDolphin כתב:

לא נכון לכל סוגי כלי הרכב.

רק שלא דיברנו על אופנועים. לכולם ברור כאן שהדיון הוא על ביטוח רכב פרטי סטנדרטי.

 

לפני 9 שעות, PinkDolphin כתב:

כל המושג של נהג מזדמן הוא בעייתי, כי הוא לא מוגדר באופן חד בפוליסה.

המושג הזה נוצר כנראה מאותו שיקול שהביא לפסק הדין. הרצון למנוע מצב של אדם שנוהג ברכב בסיטואציה לא שגרתית וחושב שהוא מבוטח, ואז נשאר חסר כל בגלל תאונה שאינה מכוסה בביטוח החובה.

הגבלת הגיל בפוליסה נועדה לתת מחיר מתאים לפי רמות סיכון. אבל רצו למנוע מצב שבו פתאום האחיין שלך צריך לשאול את הרכב כדי לקחת את סבא לרופא, ואף אחד לא זוכר שהביטוח לא חל עליו. ועכשיו יש תאונה, שניהם נפגעו קשה ומשפחה שלמה נכנסת לפשיטת רגל בגלל ענין בירוקרטי, כאשר מדובר בסך הכל על הנחה כספית. זה לא שלא היו מבטחים אותו או שנהג בלי רשיון. בסך הכל היו משלמים יותר כדי לכסות גם אותו.

 

הוא בעייתי, כמו הרבה מושגים במשפט, ובדיוק בשביל זה יש בית משפט, שתפקידו לקבוע את גבולות ההגדרה. 

[tinoki]

כמה מגיבים קבעו כאן שביטוח החובה לא תקף מרגע המכירה. אממה, הוא כן תקף, ולכן חברת הביטוח רוצה צילום מסך מהקונה שהוא לא משתמש בביטוח.

[PinkDolphin]

לפני שעה, Be roo כתב:

קראת את פסק הדין? כי אני לא הצלחתי למצוא באיזה פסק דין מדובר.

אז אין לי שום יכולת להעביר ביקורת רלוונטית בלי לקרוא את הטיעונים המשפטיים שם (שלא לדבר על היותי הדיוט בתחום), בטח שלא לכנות בלעג איש מקצוע שבחן את המקרה שאת פרטיו אנחנו אפילו לא יודעים, בתחום שבו איננו עוסקים.
כן, קראתי בעקבות דיון במקום אחר שכלל קישור, לפני כמה חודשים. לצערי לא שמרתי את הקישור. הטיעונים שם היו, לטעמי שאינני משפטן, בלתי סבירים באופן קיצוני, והזכירו את אותו סוג של אקטיוויזם שיפוטי גרוע שממציא חוקים יש מאין, כמו המקרה שקבע שביטוח חובה צריך לכסות אדם שנופל ממרפסת בניין על גג מכונית, למרות שלא היתה בשימוש ולא היה בה אף אחד באותו זמן (והרי ביטוח בריאות רגיל היה מכסה את המקרה).

המציאות מראה שאתה טועה, וההנחה שהביטוח של המוכר תקף היא רווחת מאוד בציבור. נתקלתי בה פעמים רבות, גם בפורום וגם מחוצה לו.

הנסיון שלנו מסתבר שונה 🙂. כל האנשים שאי פעם באו לראות רכב שהעמדתי למכירה ידעו את זה (רבים רצו לנהוג בעצמם, והציעו, ״כן, אני יודע שהביטוח לא מכסה. בוא ניסע למגרש חניה גדול X, ריק שם ואף פעם אין שוטרים״).

והיסוד להנחה ברור, גם אם אינו נכון. היסוד הוא הידיעה שהקונה מכוסה לפני הקניה, ושכל עוד הפוליסה לא בוטלה היא תקפה.

שוב, לא יודע ממתי פתאום הוחלט שמישהו שלא נקוב בתנאים המופיעים בפוליסה מכוסה, ומאין הידיעה הזו. זוהי עובדה שעד היום אין זכר בפוליסה המלאה למושג ״מזדמן״ או משהו דומה, ובודאות זה לא היה המצב תמיד.
דווקא היה ידוע לי ולכל מי שהכרתי, עוד כשהוצאתי רשיון במקור בתיכון, שקונה פוטנציאלי לא מכוסה לנהיגת מבחן אם זו לא פוליסת ״כל נהג״ . ואני מדבר על אחרי שנכנס חוק הפלת״ד.
מי שהיה חשוב לו לנהוג בעצמו ברכש הפוטנציאלי, ידע שאם לא קיים ביטוח ״כל נהג״, כדי שזה יהיה חוקי, הוא צריך להוציא פוליסת חובה זמנית לכלי הרכב המועמד, עם כל הטירדה שבדבר.
נכון, מעט טרחו לעשות את זה, ורוב מי שהיכרתי ויתרו על לנהוג בעצמם במקרה כזה.
בפועל, אני חושב שזו לא היתה בעיה נפוצה, כי העלות של פוליסת ״כל נהג״ לא היתה הרבה יותר גבוהה במכוניות (היא עלתה יותר מכפליים בדו״ג), כך שהכרתי  אנשים שעשו אותה ממילא (כולל אני), ולא נהג יחיד או שניים נקובים בשם, בדיוק מהשיקול שהאחיין יוכל חוקית לקחת את הרכב במקרה חירום, או אפשר יהיה להשאיל את הרכב למעבר דירה.

אגב, אותו שיקול קיים עדיין לגבי ביטוח מקיף למכונית.
נציגים של לפחות שלוש חברות ביטוח, גם שהתחלתי ביטוח לרכב חדש לפני 4 שנים, וגם לפני חודשיים, כשעשיתי סקר בין כמה חברות כדי להוזיל עלות, אמרו לי שלגבי פוליסת מקיף, אם אני מוסיף מגבלת גיל, נהג יותר צעיר לא מכוסה מבחינת נזק לרכב ולצד ג׳. אבל, לכולם היתה אופציה להוסיף נהג מזדמן צעיר יותר בצורה זולה ופשוטה (באופן מקוון או מע׳ טלפונית אוטומטית), כך שיעצו לי שאין צורך לייקר את הפוליסה סתם.

 

רק שלא דיברנו על אופנועים. לכולם ברור כאן שהדיון הוא על ביטוח רכב פרטי סטנדרטי.

למה ברור? דו״ג הוא בהחלט כלי רכב פרטי 🙂. וגם שם אין שום הבדל בניסוח של הפוליסות מול מה שמופיע בפוליסות של מכוניות -- אז פס״ד הזה בעייתי גם מבחינה זו, כי טבעי שאנשים ישליכו מכך שאם יש כיסוי לנהג מזדמן בביטוח חובה מכוניות, הוא חל על כל כלי רכב, מה שלא המצב.
 

המושג הזה נוצר כנראה מאותו שיקול שהביא לפסק הדין. הרצון למנוע מצב של אדם שנוהג ברכב בסיטואציה לא שגרתית וחושב שהוא מבוטח, ואז נשאר חסר כל בגלל תאונה שאינה מכוסה בביטוח החובה.
שוב, אין כל סיבה הגיונית לחשיבה הזו, ואין מקום להמציא כיסוי שלא היה קיים לרצות התנהגות לא-חוקית, במקום לעודד את הרשויות שיבהירו שהיא בלתי חוקית.

הגבלת הגיל בפוליסה נועדה לתת מחיר מתאים לפי רמות סיכון. אבל רצו למנוע מצב שבו פתאום האחיין שלך צריך לשאול את הרכב כדי לקחת את סבא לרופא, ואף אחד לא זוכר שהביטוח לא חל עליו. ועכשיו יש תאונה, שניהם נפגעו קשה ומשפחה שלמה נכנסת לפשיטת רגל בגלל ענין בירוקרטי, כאשר מדובר בסך הכל על הנחה כספית. זה לא שלא היו מבטחים אותו או שנהג בלי רשיון. בסך הכל היו משלמים יותר כדי לכסות גם אותו.

זה ממש לא עניין בירוקרטי בלבד, ובכלל לא בטוח שחברת הביטוח היתה מבטחת אותו (אם יש לאחיין הרבה הרשעות, נניח, רק הפול היה מבטח אותו).
וזה שזה חל רק על ביטוח חובה ולא על ג׳/מקיף זה לגמרי לא עקבי -- זה יכול גם לגרום למשפחה לפשוט רגל, אם האחיין משמיד רכב יוקרה ששווה מליון שקל.
ואיפה טבעי לעצור? למה לא להרחיב את זה למקרה שהאחיין בפסילת רשיון זמנית?
לנהוג דורש הרבה אחריות אישית. המצאות כאלה רק מעודדות אנשים לא לעשות ביטוח מהסוג שמתחייב מהצרכים שלהם, כי ״מכסימום אם תהיה תאונה אפשר בדיעבד לשלם יותר ולהיות כן מכוסים״ -- שיטת מצליח.

הוא בעייתי, כמו הרבה מושגים במשפט, ובדיוק בשביל זה יש בית משפט, שתפקידו לקבוע את גבולות ההגדרה. 
פס״ד כזה מערער את האמון שלי (שהיה מוגבל עוד קודם) בבתי המשפט.

אני חושב שניאלץ להסכים שלא להסכים בנושא הזה...

עריכה אחרונה ב-12 לינואר, 2023 על ידי PinkDolphin

[Be roo]

לפני 25 דקות, PinkDolphin כתב:

לצערי לא שמרתי את הקישור

אם אתה זוכר פרטים שיכולים לעזור באיתור, או איפה היה הדיון ההוא, אשמח לנסות לאתר, מעניין לי לקרוא.

 

לפני 25 דקות, PinkDolphin כתב:

הנסיון שלנו מסתבר שונה

כנראה, אבל אתה זה שאומר שזה נדיר, כך שמספיק להראות שיש לא מעט מקרים כאלה מנסיון של אחרים כדי להפריך.

 

לפני 25 דקות, PinkDolphin כתב:

שוב, לא יודע ממתי פתאום הוחלט שמישהו שלא נקוב בתנאים המופיעים בפוליסה מכוסה, ומאין הידיעה הזו

לא זכור לי ממתי, אבל זו העובדה, כפי שהבאתי בקישור באחת ההודעות הקודמות.

 

לפני 25 דקות, PinkDolphin כתב:

זוהי עובדה שעד היום אין זכר בפוליסה המלאה למושג ״מזדמן״ או משהו דומה, ובודאות זה לא היה המצב תמיד.

יש או אין זכר זו לא הנקודה. זו שאלה שנשאלת בעת מתן הצעת המחיר ומשפיעה על עלות הפוליסה.  לא הלקוחות המציאו אץ המושג.

 

לפני 25 דקות, PinkDolphin כתב:

בפועל, אני חושב שזו לא היתה בעיה נפוצה

נפוצה או לא זה לא משנה, מטרת ביטוח החובה היא לדאוג שאנשים לא ישארו חסרי כל רק בגלל שנפגעו בתאונת דרכים. ולכן ההנחיות והפסיקות לרוב מחייבות את חברת הביטוח לכסות, כאשר המצב אפור ולא ברור.

 

לפני 25 דקות, PinkDolphin כתב:

אגב, אותו שיקול קיים עדיין לגבי ביטוח מקיף למכונית.

ממש לא. אם הלך האוטו ולא היה לך ביטוח, תשאר בלי אוטו. אפילו אם פגעת ברכב יקר, אז תהיה משועבד להסדר חוב שתחזיר במשך שנים. אבל אם מפרנס של משפחה הופך לצמח, לא רק שכל המשפחה הופכת נזקקת, הטיפול זו לאורך שנים תלוי בכספי הביטוח. ללא הביטוח כל מקרה כזה הופך לעול על המדינה ושולח משפחה שלמה מתחת לקו העוני בגלל טעות בירוקרטית. 

 

לפני 25 דקות, PinkDolphin כתב:

שוב, אין כל סיבה הגיונית לחשיבה הזו

זו דעתך. בית המשפט והנחיות המפקח פועלים משיקולים שאולי אותך לא מעניינים, אבל את המדינה כן. מאותה סיבה שקיים בכלל ביטוח חובה, אחרת היו משאירים לכל אחד להחליט אם לבטח את עצמו. לשיטך, צריך לבטל אותו.

 

לפני 25 דקות, PinkDolphin כתב:

זה ממש לא עניין בירוקרטי בלבד, ובכלל לא בטוח שחברת הביטוח היתה מבטחת אותו (אם יש לאחיין הרבה הרשעות, נניח, רק הפול היה מבטח אותו).

זו בדיוק הנקודה. בבית המשפט חברת הביטוח לא תחוייב לפצות אם תוכיח שלא היתה מכסה את הנהג מראש אם היתה יודעת. ובכל פסקי הדין שקראתי, זה היה השיקול העיקרי. אם החברה ממילא היתה מבטחת, היא חייבת לכסות. אם מדובר בנהג לא נורמטיבי, אז לא.

 

 

 

עריכה אחרונה ב-12 לינואר, 2023 על ידי Be roo

[tinoki]

לפני 3 שעות, Be roo כתב:

זו בדיוק הנקודה. בבית המשפט חברת הביטוח לא תחוייב לפצות אם תוכיח שלא היתה מכסה את הנהג מראש אם היתה יודעת. ובכל פסקי הדין שקראתי, זה היה השיקול העיקרי.

אכן, בביטוח רכוש. בביטוח חובה היא מבטחת מראש את כל מי שינהג ברכב שלא בדרך קבע, למעט פוליסות הנקובות בשם (אופנועים).

תשווה תפוזים לתפוזים.

[Be roo]

לפני שעה, tinoki כתב:

היא מבטחת מראש את כל מי שינהג ברכב שלא בדרך קבע

לא הבנתי, אתה מחזק את טענתי. שביטוח חובה מבטח כל נהג מזדמן, גם אם אינו במגבלת הגיל שהשפעתה היחידה היא הנחה בפרמיה, כי המטרה היא שיהיה לכולם כיסוי בביטוח חובה, גם אם שכחו שיש מגבלת גיל, ותחת אותו הגיון פסק בית המשפט כיסוי גם אחרי מכירה. כי המטרה של ביטוח חובה היא למנוע מצב של פגיעת גוף שהופכת לנטל על המדינה ומובילה משפחות לעוני.

[tinoki]

בדיוק