מותר לקורקינט חשמלי לנסוע על נת"צ?

[m3x7r3m3]

הבעיה זה לא ההברקה המוטורית או לא, אלא ניהול סיכונים, הסיכוי שלך להיפגע על כלי כזה, קרוב ל-100%, הסיכון עצמו הוא גבוה מאוד (פגיעות ראש וגב נפוצות מאוד, לא מתייחס אפילו לפגיעות גפיים), והעלות של זה גבוהה מאוד, עלות של התמודדות בבית חולים עם פגיעת ראש זה מאות אלפי שקלים וצפונה (במקרה טוב), פגיעות גב גם כן, עלות של אדם שעף ב-40 קמ"ש לעץ או קיר וריסק רגל או יד זה המון בטיפולים רפואיים והרבה באחוזי נכות, זמנית או קבועה.

 

ומתוך הנחה שלמדינה אין כיס משלה, ההוצאות האלה נופלות עלינו האזרחים, שצריכים לשלם יותר מסים

[SlowRide]

גם על מחלות מזיהום אויר ושאר החרא שכלי רכב יוצרים אנחנו משלמים. מה עדיף?

אופניים, אופנועים ועוד גם מסוכנים ויכולים לגרום לפציעות קשות.

[sperial]

יבגני - הסתובבתי מספיק בעולם כדי לראות התנהלות של רוכבי אופניים. שומרים על החוק בקפדנות.

 

נושא עלויות פציעות הוא עניין כלכלי. ברכב במנועי (חוץ מאופניים חשמליים) אתה מחוייב בביטוח שכסה את ההוצאות. באופניים ובקורקינטים מקור הכסף לא מוגדר. כלומר כל החברה.

 

לגבי תאונות וזיהום אויר - גם עניין כלכלי, מה החברה מוכנה לקבל בתמורה לרווחים של ניידות מיכאנית.

[יבגניפ]

ספריאל גם אני הסתובבתי מספיק בעולם.

את ההגזמה הקיצונית שיש בארץ, כמו מעברים חדים באדום וכו', לא ראיתי באף מקום אחר. רכיבה על מדרכה וסיכון הולכי רגל? קיים גם קיים. פשוט פחות.

 

יש יתרונות רעיונים ברוריים לזה שמוותרים על רכב. העניין הוא שצריך להוכיח שזה מה שקורה. בינתיים, רוב האנשים שאני מכיר מכסים מרחק של באמת 10 - 20 הליכה ברגל, ולחלקם אין בכלל רכב. האלטרנטיבה שלהם היא תחבצ, או ללכת ברגל. זה פשוט משום מה נשמע להם כמו רעיון מהפכני מדי.

[ChemGuy85]

ברור שלא מדובר בהברקה מוטורית, אבל להרבה אנשים זה יותר טוב מללכת ברגל או להתעסק עם אופניים. סה"כ עדיף מלהסתבך עם רכב בתל אביב או לחכות שעה לאוטובוס.

בנוגע לנורמות, לדעתי נורמות אפשר לשנות ע"י אכיפה.

אני לא חושב שהכלים החשמליים האלה אידאליים וזה פיתרון עקום שמתאים יותר לעולם שלישי. עיר צריכה מערכת תחבורה ציבורית יעילה. בניו יורק לא ראיתי אופניים כמעט בכלל, ויש שם שבילי אופניים.

אבל בתמונה הגדולה, עדיף את זה מאשר עוד מכוניות.

 

אני מתנייד המון בתל אביב ולא היה מצב שנאלצתי להמתין לאוטובוס יותר מ-15 - 20 דקות. הממוצע עומד על 10 דקות באזורים יחסית נידחים ועל צירי תחבורה מרכזיים כמו רחוב המסגר או אלנבי לא המתנתי לאוטובוס יותר מ-5-7 דקות.

 

בניו-יורק יש תחבורה ציבורית טובה וגם שם התחילה מגפה של כלים חשמליים . לפני מספר שבועות עיריית ניו-יורק החליטה לשים לזה סוף ואסרה על כלים חשמליים בשטח העיר.

 

הרי למה להמתין לרכבת תחתית אם אפשר לקמבן איזה אמצעי תחבורה חצי אפוי ולהתנייד בו ברחבי העיר.

 

קח את כלים האלה ותביא אותם לישראלים שרק מחפשים איך לדפוק את המערכת ולחסוך כמה גרושים ותקבל את הכאוס שיש היום כמעט בכל עיר מרכזית.

 

אזורים שלמים בתל אביב הפכו לבלתי נסבלים לחלוטין להולכי רגל. רוטשילד, רח' אבן גבירול, קרליבך, אזור הטיילת וזה רק על קצה המזלג.

[SlowRide]

להמתין 20 דקות לאוטובוס בתוך העיר זה על הפנים, במיוחד אם מדובר בנסיעה קצרה.

לפעמים יוצא לך יותר זמן ממה שלוקח להגיע ברגל, שזה בדיחה.

לדוגמא, אנחנו גרים בר"ג, יש לנו תחנת אוטובוס מטר מהבית עם קו ישיר לעבודה של אישתי. בשעות העומס לוקח לה יותר משעה להגיע לת"א לעבודה (נסיעה+המתנה לאוטובוס). זה בערך כמו לנסוע מכאן לחיפה. הלכתי את זה פעם ברגל, יצא לי 40 דקות.

אז כרגע מה שיש לא הכי יעיל.

יש יתרונות רעיונים ברוריים לזה שמוותרים על רכב. העניין הוא שצריך להוכיח שזה מה שקורה. בינתיים, רוב האנשים שאני מכיר מכסים מרחק של באמת 10 - 20 הליכה ברגל, ולחלקם אין בכלל רכב. האלטרנטיבה שלהם היא תחבצ, או ללכת ברגל. זה פשוט משום מה נשמע להם כמו רעיון מהפכני מדי.

אני מכיר פה כמה אנשים שמשתמשים בזה במקום ברכב, ויש להם רכב.

אישית אין לי קורקינט כי אני אוהב ללכת ברגל ואני לא משתמש בקורקינטים השיתופיים האלה מתוך עיקרון שזה הורס יותר ממה שזה עוזר.

לדעתי אם יסדירו תשתיות ויאכפו כמו שצריך המצב יהיה הפוך ונראה יותר תועלת מנזק.

[ChemGuy85]

אני מסכים זה על הפנים, אבל מדובר במקרה קיצון.

 

בנוגע ליעילות של תחבורה ציבורית זה מאוד תלוי במקום מגורים וביעדי נסיעה. באזורים מסוימים יש פריסה טובה ובאזורים אחרים לא. כל מקרה לגופו.

 

בשורה התחתונה חייבים לשפר את התחבורה הציבורית.

 

אני לא חושב שיש אדם סביר בארץ שלא מבין שאסור לעבור צומת ברמזור אדום. אפילו אחיינים בני ה-5 שלי יודעים שאסור לעבור באדום. אז למה כמעט כל רוכב אופניים/קורקינט מרגיש חופשי לעבור ברמזורים אדומים או לנסוע נגד כיון התנועה או לנסוע לתוך הולכי רגל שחוצים את הכביש במעבר חצייה? למה לאורך רח' אבן גבירול אף רוכב אפילו לא חושב להאט את מהירות הרכיבה שלו ליד תחנות אוטובוס?

 

הכל נובע מהמנטליות המגעילה שיש לאנשים במדינה הזאת ואת זה שום תשתית לא תפתור לא משנה כמה מיליארדים ישפכו עליה.

 

וגם אם מחר יחליטו לתעדף קורקינטים ותחבורה ציבורית זה לא תהליך שנה או שנתיים אלא עשרות שנים. באמסטרדם התחילו את המהפך בשנות ה-70. כל השבילים שרואים שם זה תוצר של 40 שנה של תכנון מחדש של העיר.

 

מה נעשה עד אז? נסבול מבריונים שרק מחפשים איך לחסוך לעצמם 10 דקות ביום או לחסוך 300 שקל בחודש רק כדי שהם יוכלו להמשיך לשרוד בסצנה התל אביבית הקדושה שלהם?

 

זו הייתה שאלה רטורית. מן הסתם זה יהיה עוד מטרד מבין עשרות המטרדים שצריך לסבול במדינה הזאת.

עריכה אחרונה ב-2 ליולי, 2019 על ידי ChemGuy85

[SlowRide]

אותו שמוק שנוסע בקורקינט ב12 בלילה בלי תאורה ונגד כיוון התנועה באמצע הנתיב בחיים לא היה מעיז לעשות את זה ברכב,נכון? אפילו שברכב הוא פי 200 יותר מוגן. למה? כי על רכב יש יותר אכיפה. הם יודעים שאף אחד לא יעשה כלום. זה בדיוק אותו הדבר עם קטנועים שחותכים רמזורים על מעברי חציה.

את המנטליות של הישראלים שמחפשים איפה לעקוץ ולקמבן בכל פינה אפשרית אי אפשר לבטל, אבל אפשר להגביל. צריך להפוך את הקומבינות האלה ללא כדאיות, את זה אפשר לעשות ע"י אכיפה.

עריכה אחרונה ב-2 ליולי, 2019 על ידי SlowRide

[ChemGuy85]

אני מטיל ספק רב מאוד ביכולת של גורמי החוק לבצע אכיפה ראויה.

 

א. אין להם לוחית רישוי וגם לא יהיו להם לוחיות רישוי

 

ב. הם בורחים מפקחים

 

ג. אף פקח לא יפתח במרדף ויקח את הסיכון שהמפגרים האלה יתרסקו על הכביש ויתבעו אותם

 

ד. המפקחים בוחרים, כרגיל, לעמוד באזורים קלים לאכיפה ולהדפיס דוחות קלים במקום לעמוד במקומות מועדים לפורענות לדוגמא מעבר הולכי רגל ברח' קרליבך

 

אם זה היה שמוק אחד מתוך 100 ניחא, אבל זה דפוס התנהגות של כמעט כל מי שבוחר לעלות על הכלים האלה.

[SlowRide]

אם רוצים להקים מערך אכיפה יעיל לכלים האלה, אפשר. הכל עניין של רצון וכסף.

[יבגניפ]

slowride, אני באמת ובתמים חושב שהרוכבים לא מבינים שיש משהו פסול בהתנהלות שלהם. זה מנגנוני הדחקה מאוד רציניים של ״אני בסדר. האחרים חראות״ והעתקת התנהגות מרוכבי אופנועים.

את המנטליות של הישראלים שמחפשים איפה לעקוץ ולקמבן בכל פינה אפשרית אי אפשר לבטל, אבל אפשר להגביל.

אני לא חושב שאכיפה זו הסיבה היחידה שמונעת מאנשים לבצע עבירות. בוא נקח את נושא המהירות: הרוב לא נוהגים ב-150 צפונה בכבישי ישראל, לא בגלל פחד מדוח אלא בגלל פחד מהתוצאה. זה פקטור אחד. פקטורים אחרים זה מוסכמות חברתיות שהחוק בגדול מתבסס עליהן.

לדעתי את כל השיט הזה אפשר לפתור רק בחינוך. אבל הוא מתחיל הרבה יותר מוקדם, בדברים הרבה יותר קטנים.

[ChemGuy85]

מנגנון הדחקה ואשליית ביטחון שיש לאותם רוכבים זה משהו שפסיכולוגים צריכים לחקור לעומק.

 

אתה לא תראה רוכבי אופנוע בלי קסדה או רוכבי אופנוע שחוצים צמתים באור אדום על בסיס קבוע.

[m3x7r3m3]

גם על מחלות מזיהום אויר ושאר החרא שכלי רכב יוצרים אנחנו משלמים. מה עדיף?

אופניים, אופנועים ועוד גם מסוכנים ויכולים לגרום לפציעות קשות.

 

נכון, אבל שם הסיבה והתוצאה נראות הרבה יותר מנותקות, ראה כמה זמן לוקח לתושבי מפרץ חיפה להסביר או להוכיח שבעיות נשימה ומחלות נגרמות מהתעשייה במפרץ.

בפציעות קורקינט או אופניים וגם אופנועים הרבה יותר ברור, החלקת, נפצעת, הגעת למיון / רפואה דחופה וצריך לתקוע לך פלטינה בגב או ברגל או ביד.

ואצל אופנועים זה אמור (לפחות בתיאוריה) להיות מכוסה ע"י ביטוח חובה, פול ועוד ירקות, אצל השאר כמו שכתב sperial זה מתקציב הבריאות, שכולנו משלמים.

 

ספריאל גם אני הסתובבתי מספיק בעולם.

את ההגזמה הקיצונית שיש בארץ, כמו מעברים חדים באדום וכו', לא ראיתי באף מקום אחר. רכיבה על מדרכה וסיכון הולכי רגל? קיים גם קיים. פשוט פחות.

 

יש יתרונות רעיונים ברוריים לזה שמוותרים על רכב. העניין הוא שצריך להוכיח שזה מה שקורה. בינתיים, רוב האנשים שאני מכיר מכסים מרחק של באמת 10 - 20 הליכה ברגל, ולחלקם אין בכלל רכב. האלטרנטיבה שלהם היא תחבצ, או ללכת ברגל. זה פשוט משום מה נשמע להם כמו רעיון מהפכני מדי.

 

מסכים איתך, אם כי המצב אצלנו דיי דומה למדינות כמו בולגריה וכו', וזה לא מחמאה.

יש כאלו שאצלם זה מחליף רכב, אבל הם דיי מיעוט.

 

להמתין 20 דקות לאוטובוס בתוך העיר זה על הפנים, במיוחד אם מדובר בנסיעה קצרה.

לפעמים יוצא לך יותר זמן ממה שלוקח להגיע ברגל, שזה בדיחה.

לדוגמא, אנחנו גרים בר"ג, יש לנו תחנת אוטובוס מטר מהבית עם קו ישיר לעבודה של אישתי. בשעות העומס לוקח לה יותר משעה להגיע לת"א לעבודה (נסיעה+המתנה לאוטובוס). זה בערך כמו לנסוע מכאן לחיפה. הלכתי את זה פעם ברגל, יצא לי 40 דקות.

אז כרגע מה שיש לא הכי יעיל.

 

אני מכיר פה כמה אנשים שמשתמשים בזה במקום ברכב, ויש להם רכב.

אישית אין לי קורקינט כי אני אוהב ללכת ברגל ואני לא משתמש בקורקינטים השיתופיים האלה מתוך עיקרון שזה הורס יותר ממה שזה עוזר.

לדעתי אם יסדירו תשתיות ויאכפו כמו שצריך המצב יהיה הפוך ונראה יותר תועלת מנזק.

 

פריסת תחב"צ לעולם לא תהיה יעילה ל-100% מהאנשים, בהגדרה.

 

אם רוצים להקים מערך אכיפה יעיל לכלים האלה, אפשר. הכל עניין של רצון וכסף.

 

נכון, אבל כשהמדינה והעירייה מסתכלות דרך החור של הגרוש, מערך כזה לא יקום, כי הוא לא כלכלי בר-קיימא.

הרבה השקעה בקליטת עובדים והקמה של המערך, שזה תקופה של הוצאות עם 0 הכנסות, אח"כ תקופה של תשלום משכורות ותחזוק המערך שזה תקופה של הוצאות בינוניות ויש הרבה הכנסות (מלא אכיפה, מלא אנשים ממשיכים לעשות שטויות עד שיש מסה קריטית), ואחרי זה תקופה של תשלום משכורות ותחזוק המערך עם מעט מאוד הכנסות כי אנשים למדו.

 

מנגנון הדחקה ואשליית ביטחון שיש לאותם רוכבים זה משהו שפסיכולוגים צריכים לחקור לעומק.

 

אתה לא תראה רוכבי אופנוע בלי קסדה או רוכבי אופנוע שחוצים צמתים באור אדום על בסיס קבוע.

 

לא, אבל קטנוע אתה תראה, לא באותו כמויות, מצד שני יש הרבה פחות קטנועים (ובטח אופנועים) מאשר אופניים וקורקינטים חשמליים

[SlowRide]

רעש וזיהום אויר זה תוצר ישיר של שימוש ברכב מנועי. החוק בהחלט מכיר בזה ולכן יש מה שנקרא "מיסוי ירוק", יש אזורי "אויר נקי", יש מרחקי מגבלות בניה למגורים מכבישים ראשיים ועוד ועוד.

לדעתי רוכבים על כלים חשמליים שמגיעים למהירויות מסויימות צריכים להיות מחוייבים בביטוח כלשהו בדיוק כמו כלי רכב ממונעים אחרים. איך בדיוק? לא יודע. אבל לא הגיוני שכלי שמגיע ל40 קמ"ש בדרך ציבורית לא יהיה מבוטח.

בנוגע ליעילות פריסת התח"צ, אתה צודק שאין כזה דבר פריסה יעילה ב100%, אבל אני מדבר על זמני המתנה ונסיעה. בדוגמה שהבאתי, הפריסה לכאורה מצויינת בשבילי - תחנה מתחת לבית עם קו ישיר ליעד, אבל בגלל שהאוטובוס עומד בפקק כמו כל רכב רגיל הוא לא יעיל כמו שהוא צריך להיות.

באמת יכול להיות שיותר משתלם להשקיע את כל המאמצים והכספים רק בתחבורה ציבורית נורמלית במקום במערכי אכיפה וסידור מחדש של רחובות כדי ליצור תשתית לכלים האלה, ולבטל את היתרון היחסי שיש להם כיום ביחד עם הבעיות שהם גורמים. במדינת הקומבינה וה"יהיה בסדר" אוהבים פתרונות אינסטנט ומעכבים ככל הניתן פתרונות לטווח ארוך, ואת התוצאות אנחנו חיים ונושמים.

עריכה אחרונה ב-2 ליולי, 2019 על ידי SlowRide

[sperial]

לגבי ביטוח - אתה צודק, אבל יש שתי בעיות:

 

1. מרבית האופניים החשמליים על כבישי ישראל אינם חוקיים - הם "שודרגו" כך שאפשר לרכוב עליהם בלי לדווש, במהירות העולה על המותר (אאל"ט 12 קמ"ש, אבל יתכן שהמספר שונה).

 

2. בלי חובת רישוי לרכב ולנהג לא ניתן לאכוף דבר. אבל הסוסים ברחו מהאורווה וכדי להשתלט על המפלצת יהיה צורך בטכיפה אגרסיבית מאד, מה שלא מתאים לאופי של הרשויות בישראל.

 

דרך אגב, נתקלתי היום באיזה פורום בין לאומי בתלונות די דומות לאלה שעלו בשרשור זה. אבל דומני שאצלנו הבעיה קיצונית יותר מאשר במדינות האירופיות שהוזכרו באותו פורום.

עריכה אחרונה ב-2 ליולי, 2019 על ידי sperial