לשפר אימפרזה ידני

[Moti - Miata R]

איציק שאלה לי אליך בשיא הרצינות - באמת נראה לך הגיוני להשקיע סכום עתק כמו 10K בשביל 13 סוסים?!

היחס שאתה מדבר עליו הוא 770 ש"ח לכל סוס! זה עצום, איך שלא תסתכל על זה

 

קח 20K לדוגמא, שים את הטורבו הכי עדין בעולם על האוטו, בגדישה נמוכה והעברת כוח ידידותית לסביבה, בלי לפגוע באמינות ובלי לגרום לרכב להתפגר תחת עומסי כוח ובלאי מואץ לכל המכלולים (ובאמת שאפשר לבצע את זה), ואני מבטיח לך שאתה מוציא מזה בקלות 35-45 סוסים תמימים ומומנט הרבה יותר טוב מזה של ה-1800 סמ"ק, ויחס השקל לסוס שלך יורד פלאים לאזור ה-570-450 שקל לסוס והרכב עצמו עולה על ה-1800 מכל בחינה שהיא.

 

סתם נקודה למחשבה.

 

מוטי.

[איציק נ.]

איציק שאלה לי אליך בשיא הרצינות - באמת נראה לך הגיוני להשקיע סכום עתק כמו 10K בשביל 13 סוסים?!

היחס שאתה מדבר עליו הוא 770 ש"ח לכל סוס! זה עצום, איך שלא תסתכל על זה

 

קח 20K לדוגמא, שים את הטורבו הכי עדין בעולם על האוטו, בגדישה נמוכה והעברת כוח ידידותית לסביבה, בלי לפגוע באמינות ובלי לגרום לרכב להתפגר תחת עומסי כוח ובלאי מואץ לכל המכלולים (ובאמת שאפשר לבצע את זה), ואני מבטיח לך שאתה מוציא מזה בקלות 35-45 סוסים תמימים ומומנט הרבה יותר טוב מזה של ה-1800 סמ"ק, ויחס השקל לסוס שלך יורד פלאים לאזור ה-570-450 שקל לסוס והרכב עצמו עולה על ה-1800 מכל בחינה שהיא.

 

סתם נקודה למחשבה.

 

מוטי.

מוטי, 20K זה לא 10K (אפשר גם בפחות מ 10K שח לעשות את השדרוג, אבל לא זה העניין) ומעבר לעניין המחיר, יש גם את עניין ההיצע. לך תמצא בישראל טורבו קטן עם סעפות שיתאימו לאימפרזה 1.6.

הכל זה עניין של כסף וברור שטורבו קטן (אולי) עדיף במקרה הזה על מנוע 1.8 - אבל הפרקטיקה מכתיבה אחרת. הפרקטיקה מכתיבה שדרוג מהיר יותר עם מנוע 1.8 ומקום למינימום תקלות/טעויות בדרך - אבל יחס עלות-תועלת בינוני. אך כשלא מסתכלים על הפרקטיקה, אפשר להשיג את כל הרכיבים לאט לאט אבל השדרוג לא תמיד הולך כ"כ בקלות ויש להתייחס לשינויים שמסביב למנוע ולא רק לטורבו עצמו (צריך סעפת פליטה ויניקה מתאימות ובחלק מהמקרים צריך לגבות את הטורבו ביותר דלק - קרי: שינויים ב ECU או מזרקים אחרים)

בכל מקרה החלפת מנוע ל 1.8 היא הרף המינימאלי לשדרוג טוב ביחס סביר לעלות מאשר כל הקישוטים האחרים שברוב המקרים לא נותנים לך את המומנט וההספק הלינאריים יחסית.

 

איציק

[ramigt]

ב10 K אפשר להחליף קאמשפט לקאמשפט חם, לעשות פורטינג, להעלות יחס דחיסה!

מערכת פליטה אחרת! ועוד ישאר כסף לעץ ריח.

 

רמי.

השיפורים הנ"ל לא יפגעו באמינות של הרכב!

[sronis]

השיפורים הנ"ל לא יפגעו באמינות של הרכב!

 

כן, ואז לרכב יהיה עוד 20 כ"ס, הוא יהיה לא נעים לנהיגה (קאמשאפט), בזבזן, מרעיש וכן הלאה. בשביל מה לעשות את זה לאימפרזה משפחתית רגילה?

[Moti - Miata R]

מוטי, 20K זה לא 10K (אפשר גם בפחות מ 10K שח לעשות את השדרוג, אבל לא זה העניין) ומעבר לעניין המחיר, יש גם את עניין ההיצע. לך תמצא בישראל טורבו קטן עם סעפות שיתאימו לאימפרזה 1.6.

הכל זה עניין של כסף וברור שטורבו קטן (אולי) עדיף במקרה הזה על מנוע 1.8 - אבל הפרקטיקה מכתיבה אחרת. הפרקטיקה מכתיבה שדרוג מהיר יותר עם מנוע 1.8 ומקום למינימום תקלות/טעויות בדרך - אבל יחס עלות-תועלת בינוני. אך כשלא מסתכלים על הפרקטיקה, אפשר להשיג את כל הרכיבים לאט לאט אבל השדרוג לא תמיד הולך כ"כ בקלות ויש להתייחס לשינויים שמסביב למנוע ולא רק לטורבו עצמו (צריך סעפת פליטה ויניקה מתאימות ובחלק מהמקרים צריך לגבות את הטורבו ביותר דלק - קרי: שינויים ב ECU או מזרקים אחרים)

בכל מקרה החלפת מנוע ל 1.8 היא הרף המינימאלי לשדרוג טוב ביחס סביר לעלות מאשר כל הקישוטים האחרים שברוב המקרים לא נותנים לך את המומנט וההספק הלינאריים יחסית.

 

איציק

איציק,

 

בלי להפוך את זה לנקודה העיקרית אבל גם טורבו אפשר לבנות בהרבה פחות... לא הנקודה אבל זה עדיין יצא מבחינה מספרית הרבה יותר שווה מ-1800.

 

אני חושב שמבחינה פרקטית אף אחת מהאופציות הן לא פרקטיות... בן אדם פרקטי ושרוצה אוטו יותר חזק שיילך ויקנה אוטו אחר חזק יותר, גם ייצא עם פחות כאב ראש וגם עם אוטו יותר חזק, לא טורבו ולא השתלת מנוע ולא בטיח... עד כאן פרקטיקה (גם לא אימפרזה 1600 כמו שציין רוני).

מכיוון שהשואל שאל על שיפורים שהם באופן כללי לא בדיוק הגדרת הפרקטיקה מלכתחילה, אני חושב שהאופציה של הטורבו פשוט יותר משתלמת מכל בחינה שהיא, והיא לא אולי עדיפה כמו שציינת אלא מניבה תוצאות טובות בהרבה וגם בתמורה הרבה יותר טובה לכסף.

 

מנוע האימפרזה לא ממש מוכר לי, אבל מדוע תזדקק לסעפת יניקה בשביל לשתול טורבו?

בשביל 40~ כ"ס אמינים לא תצטרך יותר מגדישה של 0.45-0.5 באר על טורבו בסגנון של IHI RHB-5, הכל טמון בבחירה של טורבו נכון לנפח המנוע... יותר מדי אנשים הולכים על טורבו גדול (כי גדול זה טוב לא? .............לא!) ומקבלים חרא של עקומת כוח ואחרי זח מתלוננים שהאוטו מפלצת וטוב רק לקו ישר... טורבו במידה הנכונה מסדר אחלה עקומת כוח זמינה מסל"ד נמוך ועולה יפה לתחום היותר גבוה.

מבחינת שינויים של ECU וכנ"ל, יש הרבה Piggy-backs בשוק שיבצעו את העבודה בלי שום בעיה.

 

בכל אופן, זו דעתי ואנחנו יכולים להסכים על אי-הסכמה .

 

מוטי.

ב10 K אפשר להחליף קאמשפט לקאמשפט חם, לעשות פורטינג, להעלות יחס דחיסה!

מערכת פליטה אחרת! ועוד ישאר כסף לעץ ריח.

 

רמי.

השיפורים הנ"ל לא יפגעו באמינות של הרכב!

להעלות יחס דחיסה מעל רמה בסיסית ביותר דווקא כן יפגע באמינות המנוע, בעיקר לאור מצב איכות הדלק העגום בישראל.

 

מוטי.

[fizban]

איציק,

 

בשביל 40~ כ"ס אמינים לא תצטרך יותר מגדישה של 0.45-0.5 באר על טורבו בסגנון של IHI RHB-5, הכל טמון בבחירה של טורבו נכון לנפח המנוע...

מוטי.

מוטי, איך אני יודע איזה טורבו לבחור לרכב שלי? (2000 סמ"ק).

[Moti - Miata R]

FIZ, שאל את עצמך איזה סוג של עקומת כוח אתה רוצה וכמה כוח אתה רוצה לייצר.

מנוע 2000 סמ"ק כבר בדרך כלל מצליח להזיז טורבינות יחסית גדולות אבל אני אישית עדיין הייתי ממליץ על משהו קטן יחסית בשביל לקבל כוח זמין, ידידותי למשתמש ונחמד ליומיום.

מה הסל"ד המירבי של המנוע שלך (הקו האדום)?

 

מספר אופציות -

GT28R - ימשוך בסל"ד נמוך מאוד וכנראה שעד הקו האדום, לא מיליון כ"ס אבל נורא נחמד ליומיום

T3Super60 - ימשוך בסל"ד טיפה יותר גבוה אבל ייצר יותר כוח, עדיין שימושי לגמרי ליומיום

GT30R - לא לגמרי ידידותי אבל מתי שהוא מושך תחזיק חזק עם שתי ידיים

 

מוטי.

[איציק נ.]

איציק,

 

בלי להפוך את זה לנקודה העיקרית אבל גם טורבו אפשר לבנות בהרבה פחות... לא הנקודה אבל זה עדיין יצא מבחינה מספרית הרבה יותר שווה מ-1800.

 

...

 

בכל אופן, זו דעתי ואנחנו יכולים להסכים על אי-הסכמה .

 

מוטי.

אפשר, אבל אם כבר עסקינן בדיון תאורטי משהו, נניח ובמחיר של מנוע 1.8 (אני מדבר על ישראל...) אתה מביא מנוע 2.0 ליטר. ונניח שזה חוקי בישראל (למען הדיוק - בישראל לא, בחו"ל דווקא כן). ונניח שהשתלה כזו לא עולה יותר מ 10K שח ואינה דורשת שינויים קריטיים (פרט לציריות מחוזקות), אתה עדיין חושב שטורבו קטן עדיף ?

למרות שמדובר בהפרש של 25 כ"ס בלבד בין ה 1.6 ל 2.0 - שזה לא יטעה אותך, הביצועים בפועל יהיו לא רעים - בסביבות ה 8.5-9 שניות ל 100 קמש כשבפועל ה 1.6 עושה את זה בסביבות ה 11.5-12 שניות. עדיין לא משתלם ? (תחשוב גם על היתרונות בחיי היום-יום: לינארי יותר, פחות התעסקות עם טורבו, צנרת, סעפת, המתנה לפני כיבוי וכד')

 

אפרופו עלויות לפי אתר "המאגר" - מנוע 1.8 4,500 שח. מנוע 2.0 6,300 שח. מחשב מנוע 1,575 שח. יחידת טורבו למנוע 2 ליטר 4,500 שח. ריאלית כזה דבר יכול להיגמר בסביבות ה 11K שח.

 

איציק

[ramigt]

כן, ואז לרכב יהיה עוד 20 כ"ס, הוא יהיה לא נעים לנהיגה (קאמשאפט), בזבזן, מרעיש וכן הלאה. בשביל מה לעשות את זה לאימפרזה משפחתית רגילה?

תלוי איזה קאמשפט, לא צריך להגזים 285 מספיק. אני כמובן לא מדבר על קאמשפט 305 מעלות וכו'

רוני, לפי דעתי זה גם בזבוז, ואני בטוח שהבנאדם השואל מאוד רחוק מביצוע, אלא רק שואל. ואני רק עניתי! אם זה כדאי או לא כדאי זה כבר ענין שלו.

 

 

מוטי, יחס דחיסה עדין לא יגרום נזק, כמובן להקטין את תא השריפה בלי שצריך לעשות "עיניים" בבוכנה!

 

רמי

[dj_poo]

אז זהו שהבן אדם ששואל עכשיו הולך לעבוד והולך לשפר את האוטו טיפה חחח

ראסמי זה עושה חשק לשפר אותו שלדעת שב-10 אלף שקל אני יכול לשפר את האוטו ולא משנה

השנה של האוטו והאוטו יכול להיות סוס

ואת האמת האוטו במצב טוב ניראה יענו הוא ממש יפה חיצוני ככה שזה חבל עם אני ישנה אוטו

[Moti - Miata R]

אפשר, אבל אם כבר עסקינן בדיון תאורטי משהו, נניח ובמחיר של מנוע 1.8 (אני מדבר על ישראל...) אתה מביא מנוע 2.0 ליטר. ונניח שזה חוקי בישראל (למען הדיוק - בישראל לא, בחו"ל דווקא כן). ונניח שהשתלה כזו לא עולה יותר מ 10K שח ואינה דורשת שינויים קריטיים (פרט לציריות מחוזקות), אתה עדיין חושב שטורבו קטן עדיף ?

למרות שמדובר בהפרש של 25 כ"ס בלבד בין ה 1.6 ל 2.0 - שזה לא יטעה אותך, הביצועים בפועל יהיו לא רעים - בסביבות ה 8.5-9 שניות ל 100 קמש כשבפועל ה 1.6 עושה את זה בסביבות ה 11.5-12 שניות. עדיין לא משתלם ? (תחשוב גם על היתרונות בחיי היום-יום: לינארי יותר, פחות התעסקות עם טורבו, צנרת, סעפת, המתנה לפני כיבוי וכד')

 

אפרופו עלויות לפי אתר "המאגר" - מנוע 1.8 4,500 שח. מנוע 2.0 6,300 שח. מחשב מנוע 1,575 שח. יחידת טורבו למנוע 2 ליטר 4,500 שח. ריאלית כזה דבר יכול להיגמר בסביבות ה 11K שח.

 

איציק

איציק -

 

גם אם בתיאוריה עסקינן הרי שהטורבו יעלה גם על השתלת מנוע 2 ליטר.

 

לטורבו יש מספר יתרונות גדולים על עוד מנוע אטמוספרי -

עקומת כוח שהיא עדיין יותר טובה ועדיפה, גם על מנוע 2000 סמ"ק.

פוטנציאל המשך שיפורים גבוה בהרבה.

שיפורים קטנים מביאים תוצאות גדולות, אגזוז למשל.

ביצועים בפועל יותר טובים.

 

עוד לגבי ההערות שציינת -

"ליניארי יותר" מטורבו, שוב, יש לי את ההרגשה שאתה עם טעם מר בפה מאיזו מכונית שנסעת עליה אחרי השתלת טורבו והשאירה עליך רושם לא טוב... קח סיבוב על איזו VAG עם 1.8T סטנדרטי לגמרי ותגיד לי שהמנוע הזה הוא לא שיא הליניאריות שבעולם... הוא כ"כ ליניארי שזה משעמם... שוב, הכל תלוי בבחירת המגדש הנכון.

 

"פחות התעסקות עם הטורבו", יש שתי אפשרויות להסתכל על זה -

יש את אילו שאוהבים להתעסק, בשבילם זה גם תחביב, הרבה חבר'ה שמשפרים מכוניות הם כאלה.

יש את אילו שפחות אוהבים ואז נתונה בפניהם האפשרות של לא להתעסק אלא פשוט להעביר את האוטו טיפולים בזמן וזהו. עם הטורבו אין התעסקות, אם הרכבת הכל כמו שצריך וזה עובד אפשר לעזוב אותו בשקט... כנ"ל צנרת וכו', מרגע שהכל מורכב אין לך מה לגעת בזה.

 

"המתנה לפני כיבוי" היא תוצאה של חוסר מחשבה מראש.

הרעיון הוא לתת לשמן לקרר את הטורבו אחרי נסיעה מאומצת, WELL, אם נסעת נסיעה מאומצת של בוא נאמר שעה ואתה מגיע ליעדך עוד 5 דקות, סע נורמלי, אל תלחץ כמו משוגע ותוכל להגיע ליעד ולכבות את המנוע... אנשים שנוסעים עם הרגל בריצפה עד השנייה האחרונה ואחרי זה מעמידים את האוטו חמש דקות מונע בעמידה עושים שטות - הקירור הרבה פחות טוב כשהרכב במצב עמידה בלי שום זרימה של אוויר על הרדיאטור וכמובן אם ישנו רדיאטור שמן... סע שתי דקות רגוע ואתה יכול לכבות את האוטו בלי חשש.

 

בכל אופן, בין אם אתה מקבל ובין אם לא, נראה לי שהדיון הזה הוא אכן תיאורטי לגמרי ושהשואל המקורי סתם משתעשע ברעיון ולא הולך לעשות כלום ...

 

מוטי.

[איציק נ.]

איציק -

 

גם אם בתיאוריה עסקינן הרי שהטורבו יעלה גם על השתלת מנוע 2 ליטר.

 

לטורבו יש מספר יתרונות גדולים על עוד מנוע אטמוספרי -

עקומת כוח שהיא עדיין יותר טובה ועדיפה, גם על מנוע 2000 סמ"ק.

פוטנציאל המשך שיפורים גבוה בהרבה.

שיפורים קטנים מביאים תוצאות גדולות, אגזוז למשל.

ביצועים בפועל יותר טובים.

 

עוד לגבי ההערות שציינת -

"ליניארי יותר" מטורבו, שוב, יש לי את ההרגשה שאתה עם טעם מר בפה מאיזו מכונית שנסעת עליה אחרי השתלת טורבו והשאירה עליך רושם לא טוב... קח סיבוב על איזו VAG עם 1.8T סטנדרטי לגמרי ותגיד לי שהמנוע הזה הוא לא שיא הליניאריות שבעולם... הוא כ"כ ליניארי שזה משעמם... שוב, הכל תלוי בבחירת המגדש הנכון.

 

"פחות התעסקות עם הטורבו", יש שתי אפשרויות להסתכל על זה -

יש את אילו שאוהבים להתעסק, בשבילם זה גם תחביב, הרבה חבר'ה שמשפרים מכוניות הם כאלה.

יש את אילו שפחות אוהבים ואז נתונה בפניהם האפשרות של לא להתעסק אלא פשוט להעביר את האוטו טיפולים בזמן וזהו. עם הטורבו אין התעסקות, אם הרכבת הכל כמו שצריך וזה עובד אפשר לעזוב אותו בשקט... כנ"ל צנרת וכו', מרגע שהכל מורכב אין לך מה לגעת בזה.

 

"המתנה לפני כיבוי" היא תוצאה של חוסר מחשבה מראש.

הרעיון הוא לתת לשמן לקרר את הטורבו אחרי נסיעה מאומצת, WELL, אם נסעת נסיעה מאומצת של בוא נאמר שעה ואתה מגיע ליעדך עוד 5 דקות, סע נורמלי, אל תלחץ כמו משוגע ותוכל להגיע ליעד ולכבות את המנוע... אנשים שנוסעים עם הרגל בריצפה עד השנייה האחרונה ואחרי זה מעמידים את האוטו חמש דקות מונע בעמידה עושים שטות - הקירור הרבה פחות טוב כשהרכב במצב עמידה בלי שום זרימה של אוויר על הרדיאטור וכמובן אם ישנו רדיאטור שמן... סע שתי דקות רגוע ואתה יכול לכבות את האוטו בלי חשש.

 

בכל אופן, בין אם אתה מקבל ובין אם לא, נראה לי שהדיון הזה הוא אכן תיאורטי לגמרי ושהשואל המקורי סתם משתעשע ברעיון ולא הולך לעשות כלום ...

 

מוטי.

בזאת אנחנו יכולים להסכים על אי-הסכמה

 

איציק