כמה נסענו בשנה שעברה (או: כמה שחטנו את הליסינגומטית)

[Nemesis]

מה שאני טוען זה שמרכיב הרווח במחיר הליסינג מושפע מהמחיר שאותו היבואן מציע לצרכן ולכן שווה להם שמחיר הרכב לצרכן יהיה כמה שיותר יקר ואם רוצים לדייק אז המטרה היא לשמור על פער גדול ככל הניתן בין מחיר המכירה לצרכן לבין המחיר לחברת הליסינג.

 

לא הבנתי את המשפט הזה בכלל. אנא תפרט, עדיף עם דוגמא ממשית.

לצערי אוכל לתת לך אין ספור דוגמאות רק לאחר שתהיה רפורמה ויורידו את מחיר הרכב, במקביל ירדו גם מחירי הלינג.מ

אז אתה טוען משהו, לא מובן, ולבסוף אתה טוען שאתה לא יכול להראות/לתת דוגמא? איזה מן טיעון זה?

זה כמו שאני אטען שמישהו גנב ממני כסף, אבל אני אוכל להוכיח את זה רק אחרי שאפרק אותו במכות, אהפוך אותו על הראש ואנער אותו.

לגבי הפאביה והאיביזה, השפעת הליסינג היא כל כך גדולה שהיא גורמת להטיית המחיר כלפי מעלה, ממנה נהנים גם שחקנים שלא בתחום הליסינג. "מבצעי המכירות" רק מלמדים שהמחיר הרגיל הוא לא מחיר טבעי, זה סימן שמשהו כאן עקום.

 

רגע, אתה טוען כי התופעה של מחיר מחירון מנופח יחודית לשוק הרכב? מחיר מחירון גבוה שממנו ניתנת הנחה גדולה היא שיטת מכירה די נפוצה בישראל. כמעט כל מוצרי החשמל נמכרים בצורה הזו, ושם אין ליסינג. אז למה מחיר המחירון של הפאביה והאיביזה גבוה בגלל הליסינג, ובמוצרי חשמל זו סתם שיטת מכירה?מב

מחירי הרכב מנופחים כלפי מעלה באופן קבוע בגלל כשלי השטק שהזכרנו, "מבצעי חשמל" אני יכול למצוא בכל רגע נתון, כמו מבצעים של מגה ושופרסל זה בהחלט שיטת מכירה

אתה פשוט חוזר על מה שאתה אומר. זה שתגיד את זה עוד פעם, לא הופך את זה בהכרח לנכון. לא סיפקת שום הסבר מדוע שיטת מכירה מאוד נפוצה של מכשירי חשמל בשיטת מחירון גבוה + המון מבצעים והנחות לא קשורה לליסינג, אבל אותה שיטת מכירה של פאביה ואיביזה שלא נמכרות בכלל או כמעט בכלל לליסינג היא דווקא בגלל הליסינג.

 

כמו כן, כבר הזכרתי שכשל הליסינג הוא רק אחד מכשלי השוק הקיימים בתחום הרכב. יבוא מקביל והגבלות על היבואנים הקיימים נדרשים בנוסף על מנת להוריד את מחירי הרכבים.

 

ראה לדוגמא כשל נוסף מהכרות אישית, אני בעלים של טויוטה פריוס, המדינה נותנת הנחה במס קניה על רכבים היברידים, בפועל היבואן גורף את ההנחה לכיסו ומוכר את הפריוס במחיר מופקע. כאן הרגולטור צריך להתנות את ההנחה בתנאי שתגיע לצרכן.

 

מה הכוונה גורף את ההנחה במס לכיסו? איך בדיוק אתה עושה את ההפרדה בין הרווח הרגיל שלו לבין הרווח שבא מהמס שהוא גרף לכיסו? במה זה שונה מעליית מחיר? בנוסף, אין הרבה פריוסים בליסינג, בעיקר כי ביטלו את ההטבה בשווי שימוש. אז איזה אינטרס יש ליבואן להעלות את מחיר הפריוס כאשר הוא בקושי מוכר לליסינג?

זו דוגמא שקרובה לכיסי, זה כשל נוסף שלא קשור לליסינג, המדינה נתנה הנחה גדולה במס קנייה לרכב היברידי, נוצר מצב שבגלל מיעוט שחקנים, טויוטה שהיא השליט הבלתי מעורער בתחום ההיבריד החליטה לגרוף את ההנחה לכיסה, הכיצד? פריוס שעולה 22,000 דולר בארה"ב נמכרת כאן ב 155,000 ש"ח, מדוע הפער הזה כל כך גדול אם מס הקנייה הוא רק 30% ? המדינה היתה צריכה להתנות את ההנחה בגלגול ההטבה לצרכן, הכשל הוא שלא עשתה כך.

 

הלכתי לבדוק את מה שאתה אומר.

באתר של טויוטעה ארה"ב מופיעה טויוטה קורולה ב- 16,900 דולר

באתר של טויוטה ארה"ב מופיעה טויוטה פריוס ב- 24,200 דולר.

כלומר הפריוס יקרה מהקורולה ב-44%.

לעומת זאת בארץ טויוטה קורולה עולה 128,000 בעוד פריוס עולה 155,000. כלומר הפריוס יקרה מהקורולה ב-21%.

אז איך בדיוק אתה טוען שהיבואן גרף את כל ההנחה לכיסו? זה לא מסתדר בכלל עם החשבון.

 

אני חושב שבגדול ועדת זליכה שמונתה להציג את כשלי השוק בתחום הרכב, מציגה אותם בצורה ברורה וכמבן שכשל הליסינג אינו היחיד.

 

להבדיל מרכב צמוד, קרן השתלמות ניתנת כמעט לכול השכירים, כך שבגדול היא שוויונית. לידיעתך, גם עובדי ניקיון ואבטחה מקבלים קרן השתלמות.

דבר נוסף ההפרשה לקרן השתלמות מוכרת עד לתקרת שכר של 15000 ש"ח, מעבר לזה ישנו חיוב במס.

ממש לא כולם מקבלים קרן השתלמות. אני מכיר המון אנשים שלא מקבלים קרן השתלמות והיו מאוד רוצים.

התקרה היא 15,712 ש"ח. 10% מכך הם 1,571 ש"ח אשר פטורים ממס.

בנוסף, יש גם פטור של מס רווחי הון בסך 20% מהרווחים של הקרן. הפטורים האלו גדולים משמעותית מאשר "הפטור" בקצת דלק שנהנה ממנו מי שנוסע ברכב ליסינג 30,000 קילומטר בשנה. אז אם רוצים לתקן עיוותי מס, הרבה יותר הגיוני להתחיל בקרנות ההשתלמות.

[m3x7r3m3]

"

ני אכתוב מה שאני רוצה במסגרת הכללים, ואתה בהחלט לא מודע למה שאתה רוצה שיקרה."

אז מבחינתי אתה יודע שאני צודק, ואתה רק לא מודע לזה.

סיימתי את הדיון איתך.

 

 

להפך, אני יודע שאתה טועה והתפיסה שלך נובעת מאיזה רצון לקומוניזם אופטימלי כלשהו.

 

 

התשובות שלך במקרה הטוב מלמדות על משאלת לב לשיפור תנאי השכר שלך, כאילו שאני מחליט כמה שווי צריך לזקוף לך. אתה מתעלם מכל הנימוקים החכמים שפינדר, בר72 ואנוכי רשמנו כאן.

 

 

הפוך, אני מסביר לך למה המדינה לעולם לא תיקח את ההצעות שלך.

אני גם מסביר לך למה המדינה (לשיטתך) "מפסידה" כספי מיסים ולא עושה כלום בנידון - מהסיבה הפשוטה שהם לא מפסידים.

 

 

אתה מסרב בתוקף להבין שתופעת הליסינג גרמה לנזקים החמורים שהצגנו כאן, עליית מחירי הרכב, אי-שוויון בין מחזיקי הרכב במדינה, זיהום אויר וכו', נכון שהנושא תוקן ברובו על ידי העלאת שווי הרכב בשנים האחרונות, אבל אני מהמר שגם להעלאה זו התנגדת, נכון? הכי טוב היה מבחינתך להשאיר את השווי רכב על 600 ש"ח, נכון ? הרי רק בגללנו "צרי העין" נכנסנו לך לכיס ודפקנו לך שווי רכב של 4000 ש"ח.

 

 

לא הוכחת שהליסינג גרם לעליית מחירי הרכב והתעלמת משאלות בנושא (למה יבואנים שאינם מוטי ליסינג מתאזנים על מחיר מחירון דומה עד זהה ליבואנים שכן מוטי ליסינג?)

אי שוויון מובנה קיים בין כל שני אזרחים במדינה, אחד מקבל רכב מהעבודה והשני טלפון מהעבודה, השלישי מקבל אספקת קרמבוים בלתי מוגבלת והרביעי אספקת ביצים טריות.

כל עבודה והתנאים שלה.

אני לוקח את הדברים שלך בעירבון מוגבל, כי מה לעשות, ההשפעה שלך על שווי השימוש היא, לא קיימת.

ישבו באוצר עשו חישובים ואמרו נעשה שווי שימוש כזה, לא התעצבנתי על זה (מה גם שלא החזקתי ליסינג בתקופה הזו, לקחתי ליסינג לפי התנאים הנוכחיים) כפי שלא התעצבנתי על זה שהעלו עוד אחוז במס הכנסה.

כי אני מבין שזה משחק סכום אפס, אם לא ייקחו מפה אז ייקחו משם, את המסים אתה תשלם בסוף החודש, ככה או ככה או ככה.

זה משנה אם ייקחו את זה משווי שימוש או ממס הכנסה או ממס בריאות? לי לא.

 

 

לעניין חשמל חינם לעובדי חברת חשמל אתה מסכים בשניות שזה פסול, אם היית עובד חברת חשמל היית כותב לי עכשיו מגילה למה זה הדבר הכי נכון בעולם.

 

 

חשמל חינם זה הטבה תקינה בשני תנאים:

1. בעלי החברה מסכימים לכך (במקרה הזה מנהל החברות הממשלתיות מייצג את המדינה כבעלת החברה).

2. החברה רווחית ותשאר רווחית גם לאחר ההטבה.

 

 

כמו כל הטבה אחרת, אתה מבקש שימסו את הארטיקים והגלידות שעובדי נסטלה מקבלים הביתה? והבמבות שמקבלים עובדי אסם?

חברה פרטית תעשה מה שבראש שלה בכסף שלה, ואם נדמה לך שאתה יכול לקבוע לחברה פרטית איזה הטבות שכר היא יכולה לתת ואיזה לא, אז פה זה לא מדינה קומוניסטית.

 

 

לצערי אוכל לתת לך אין ספור דוגמאות רק לאחר שתהיה רפורמה ויורידו את מחיר הרכב, במקביל ירדו גם מחירי הלינג.

 

 

אז רגע, הגורמים למחירי הרכב הגבוהים הם היבואנים או הליסינג? אם זה הליסינג כפי שטענת קודם איך ייתכן שיירדו מחירי הליסינג? ואיך ייתכן שירדו מחירי הרכב אם חברות הליסינג לא יפורקו?

 

 

מחירי הרכב מנופחים כלפי מעלה באופן קבוע בגלל כשלי השטק שהזכרנו, "מבצעי חשמל" אני יכול למצוא בכל רגע נתון, כמו מבצעים של מגה ושופרסל זה בהחלט שיטת מכירה.

 

 

אז זה בסדר שנניח המחיר הקבוע של בגדי פוקס הוא רשמית X, אבל יש קבוע מבצע 1+1 או 50% הנחה?

במה זה שונה?

 

 

זו דוגמא שקרובה לכיסי, זה כשל נוסף שלא קשור לליסינג, המדינה נתנה הנחה גדולה במס קנייה לרכב היברידי, נוצר מצב שבגלל מיעוט שחקנים, טויוטה שהיא השליט הבלתי מעורער בתחום ההיבריד החליטה לגרוף את ההנחה לכיסה, הכיצד? פריוס שעולה 22,000 דולר בארה"ב נמכרת כאן ב 155,000 ש"ח, מדוע הפער הזה כל כך גדול אם מס הקנייה הוא רק 30% ? המדינה היתה צריכה להתנות את ההנחה בגלגול ההטבה לצרכן, הכשל הוא שלא עשתה כך.

 

 

אני חושב שבגדול ועדת זליכה שמונתה להציג את כשלי השוק בתחום הרכב, מציגה אותם בצורה ברורה וכמבן שכשל הליסינג אינו היחיד.

 

 

אז מחירי הרכב ה"מנופחים" זה לא בגלל הליסינג?

[פינדר]

mx

אתה משתמש במושג קומוניזם למרות שלפי השטויות שאתה כותב, אין לך מושג מהו, כמו שגם אין לך מושג על מיסוי הטבות מעביד.

אתה מוזמן לקרוא מהתשובות כאן (ביחוד את הראשונה, אך גם האחרות):

http://www.hilaporat.co.il/article.php?op=cat&id=53

[spring]

נמסיס, אני קצת מרגיש שאנחנו מדברים בשפות שונות, דברים שאינטואיטיבים בעיניי תמוהים בעיניך ולהיפך, אנסה להתייחס בקצרה:

1. קיים יחס ישיר בין מחיר הרכב למחיר החכרתו בליסינג, זה טריויאלי ולא צריך דוגמאות להמחיש. (גם אם תמצא חריגים), לא מבין למה זה כל כך תמוה בעיניך ואתה מתפלא בפעם השלישית ?

 

2. השוואה למבצעי חשמל- במוצרי חשמל מדובר בשיטת שווק ומכירה לעומת שוק הרכב שם ישנם כשלים שעליהם דיברנו.

 

3. מחיר פאביה ואיביזה- היקף הליסינג הינו כל כך גדול שהוא משפיע גם על רכבים אחרים, בכלכלה זה נקרא מוצרים תחליפיים, בנוסף כפי שציינתי ישנם כשלים נוספים בענף כמו חוסר ביבוא מקביל, הגבלות שמטילים היבואנים (תנסה לייבא רכב בעצמך) ועוד.

 

4.השוואה בין פריוס וקורולה, בוא נחשב: (קבל ח"ח על ההשקעה):

4.1 - קורולה - מחיר 16900$ שער 3.75 מיסים 90% נקבל: 120400 ש"ח, אם מחיר הקורולה 128000 אז הרווח 8,000 ש"ח.

4.2 פריוס - מחיר 24200$ שער 3.75 מיסים 30% נקבל: 117975 ש"ח, אם מחיר הפריוס 155000 אז הרווח 35,000 ש"ח.

4.3- נכון שהתחשיב שלי לא הכי מדויק, לא כללתי עלויות שינוע, רווח היבואן ועוד הוצאות אולם עשיתי זאת בשני המקרים. ראיתי בזמנו תחשיב שהראה בצורה ברורה שטויוטה מנצלים את הנחת המס בצורה מובהקת להגדלת הרווח.

4.3- אני סומך עליך שתצליח לתקן את התחשיב שלי ולהגיע לתוצאות נכונות יותר שלמעשה יחזקו את הטענה שלי.

 

5. קרן השתלמות- אני בהחלט מסכים שגם כאן ישנה הטבה שלא ניתנת לכל העובדים ןלכן גם כאן יש אלמנט של אי שוויון, אבל לדעתי המקום לזה אינו כאן, זה מגילה נפרדת בפני עצמה שנוגעת 'לנטל של מעמד הביניים'.

גם כאן קבל ח"ח על המחקר שלך רק קבל תיקון קטן, ההטבה מתייחסת רק ל 7.5% חלק המעביד ולא 10% כפי שרשמת, חלק העובד (2.5%) מנוכה מהשכר נטו לאחר מס. מסכים לגבי הפטור על רווח הון, זה למעשה אפיק ההשקעה האחרון שעדיין לא ממוסה. אגב, כל שנה האוצר מנסה לבטל את הפטור עלהקרן השתלמות ללא הצלחה.

 

6. לדעתי, יש להסתכל על תופעת הליסינג בכללותה, לחץ על המחירים כלפי מעלה, גורם נוסף ב 'שרשרת המזון' שמתמקם בין היבואן לבין הצרכן ועוות מחירי הנסיעה שמעמידים בפני הפרט מחיר נסיעה 0, מה שגורם לזיהום אויר, פקקים וכו'.

 

7. אני אתן דוגמא, בעבודה אנחנו מתארגנים בפול לנסיעות לעבודה על מנת לחסוך, בדרך לירושלים אנחנו רואים עשרות רכבי ליסינג כולם עם נהג אחד בודד. נהגי הליסינג אצלנו נוסעים מתל אביב לנהריה ברכב במקום ברכבת, למה ? כי הנסיעה בחינם.

 

8. אני חייב לציין שהיה לי בזמנו דיון דומה כשטענתי לכשלים בשוק התקשורת, התווכח איתי אדם שטען בתוקף שאין להתערב בשוק ושהטלפון 'חינם' שהוא מקבל מסלקום מעיד על תחרות בריאה. אני חושב שהיום הכל ברור.

 

9. כך אני מצפה לרפורמה בענף הרכב,הורדת מחירי הרכב, צמצום תופעת הליסינג, העברת ההנחות לצרכנים, הגברת התחרות בענף, התערבות הרגולטור, לדעתי ניתן לעשות מהפכה בתחום זה, במיוחד בימים אלו שיוקר המחיה תופש מקום נכבד בשיח הציבורי.

עריכה אחרונה ב-29 לאוקטובר, 2014 על ידי spring

[spring]

תגובה ל M3:

 

רוב התהיות שלך קיבלו תשובה בתגובות קודמות של פינדר ושלי, אתייחס בקצרה:

 

מחירי הרכב הגבוהים נובעים מסיבות שונות שאותן ציינתי בפרוטרוט, תופעת הליסינג הינה רק אחת מהן. לצערי, איני יכול להוכיח שמחירי הרכב גבוהים בגלל תופעת הליסינג בדיוק באותו אופן שבזמנו לא יכולתי להוכיח שתעריף דקת אויר היה גבוה בגלל מבנה אוליגופול מעוות. בשביל זה הוקמו וועדות שמחזקות את הטענות שלי.

 

מעבר לכך נזקי הליסינג הם רבים, והם יותר חשובים מהיחיד שאנו מדברים עליו שזהו הפן הכלכלי. זיהום אויר, פקקים וכו' ראה תגובה שלי למעלה.

 

לעניין אוסם, נוטלה וכו' אני בהחלט טוען שצריך למסות את כל ההטבות האלו ואני לא אתפלא אם זה כבר ממוסה, מיסוי ההטבות זה לא אומר לאסור אותן, אין קשר לקומוניזם.

 

חשמל חינם לעובדי חברת חשמל, התנאים שציינת לא נכונים, חברה ממשלתית לא יכולה לחלק את תוצריה לעובדים, הסיבה החידה שזה קיים הינה ועד עובדים חזק, 'היד על השלטר', אגב, חברת חשמל היא ממש לא חברה רווחית.

עריכה אחרונה ב-29 לאוקטובר, 2014 על ידי spring

[חן פרחי]

הדרך היחידה לחסל את תופעת הליסינג היא פשוטה - העלה נוספת של שווי השימוש, עד שכל העיניין לא ישתלם עוד כלכלית.

גם לפני עידן הליסינג לא ממש זוכר שהיתה תחרות בריאה יותר או שהצרכנים הרוויחו.

בשנת 98' יונדאי אטוס 1.0 ידנית עלתה 56K, היום, 16 שנה אחרי, מכוניות המיני עולות אותו סכום.

כבר היום תחילים לראות ניצנים ראשונים בדמות הורדות מחירים די משמעותיות, בעיקר בשל הצטמצמות ענף הליסינג והריבית הנמוכה על הלוואות.

משיחה עם בכיר בענף, הסתבר שזו לא כזו מציאה למכור מכוניות לציי רכב.

1. מחיר המכירה נמוך בהרבה, פחות רווח ליבואן.

2 המכוניות לרוב אינן מטופלות במוסכי היבואן ואינן עושות שימוש בחלפים המיובאים על ידו, וגם הקונה מחברת הליסינג על פי רוב לא מטפל במוסכי היבואן, כך שמבחינתם מדובר במכונית "אבודה".

3. הפגיעה לאורך זמן בשוק המשומשות די משמעותית, ואף אחד לא רוצה לקנות מכונית משומשת, כמו שאף אחד לא מצליח למכור מכונית משומשת שנמצאת באלפיה במגרשי המכירות.

[bar72]

כבר היום תחילים לראות ניצנים ראשונים בדמות הורדות מחירים די משמעותיות, בעיקר בשל הצטמצמות ענף הליסינג והריבית הנמוכה על הלוואות.

 

התשובה כבר אצלך

 

לגבי m, באמת שאין פרס למי שמגיע לממוצע ההודעות הכי ארוכות [ולהתעמת עם המציאות כפי שהצגנו לך אתה לא מתעמת...]

[m3x7r3m3]

mx

אתה משתמש במושג קומוניזם למרות שלפי השטויות שאתה כותב, אין לך מושג מהו, כמו שגם אין לך מושג על מיסוי הטבות מעביד.

אתה מוזמן לקרוא מהתשובות כאן (ביחוד את הראשונה, אך גם האחרות):

http://www.hilaporat.co.il/article.php?op=cat&id=53

 

חביבי קראת את זה? מדובר על ההעלאה מ-1000 שקל ל-3000 שקל, בנוסף הוא כותב שם במפורש שהתוצאות רכב פרטי ממוצע הן 3000 שקל, מוזר, אתה מביא לינק שממצה את הטענה שלי.

בנוסף אם כבר דיברנו אז אם הלינק שלך טוען ש-3000 זה מחיר ממוצע, מה הבעיה עם המס שהוא כרגע 3000 לרכב הממוצע המדובר?

 

תגובה ל M3:

 

רוב התהיות שלך קיבלו תשובה בתגובות קודמות של פינדר ושלי, אתייחס בקצרה:

 

מחירי הרכב הגבוהים נובעים מסיבות שונות שאותן ציינתי בפרוטרוט, תופעת הליסינג הינה רק אחת מהן. לצערי, איני יכול להוכיח שמחירי הרכב גבוהים בגלל תופעת הליסינג בדיוק באותו אופן שבזמנו לא יכולתי להוכיח שתעריף דקת אויר היה גבוה בגלל מבנה אוליגופול מעוות. בשביל זה הוקמו וועדות שמחזקות את הטענות שלי.

 

מעבר לכך נזקי הליסינג הם רבים, והם יותר חשובים מהיחיד שאנו מדברים עליו שזהו הפן הכלכלי. זיהום אויר, פקקים וכו' ראה תגובה שלי למעלה.

 

לעניין אוסם, נוטלה וכו' אני בהחלט טוען שצריך למסות את כל ההטבות האלו ואני לא אתפלא אם זה כבר ממוסה, מיסוי ההטבות זה לא אומר לאסור אותן, אין קשר לקומוניזם.

 

חשמל חינם לעובדי חברת חשמל, התנאים שציינת לא נכונים, חברה ממשלתית לא יכולה לחלק את תוצריה לעובדים, הסיבה החידה שזה קיים הינה ועד עובדים חזק, 'היד על השלטר', אגב, חברת חשמל היא ממש לא חברה רווחית.

 

1. אתה לא יכול להוכיח, והדוגמאות שיש הפוכות לטענה שלך, אבל אתה אומר לסמוך עליך?

2. מקודם קראת לסגור את חברות הליסינג, עכשיו אתה אומר למסות, תחליט.

3. ברור לך שעוד מיסוי רק משנה את נקודת השוויון שהיום עומדת אצלי על 25 אלף ק"מ ואצל נמסיס על 20? ואז חוזרים לאותו ניגון, שוב נשארים לך רק הצרכנים הכבשים ובעוד שנה ייתפרסם ממוצע של 40 אלף ולא 32, אל תהיה מופתע.

4. נסטלה ואוסם - יש מיסוי עליהם? אני בספק, עוד שאלה, נסיעות חינם למשפחות של עובדי אגד ודן - ממוסה או לא? התשובה ברורה.

5. חשמל חינם זה לא בסדר משני הטעמים שכתבתי, לא ראוי שחברה בקשיים כלכליים תחלק הטבות, על אחת כמה לכמה חברה ציבורית או ממשלתית, חברה פרטית יכולה לחלק הטבות כראותה. יכולה לעשות מסיבות ולקחת את העובדים לבתי מלון ולחו"ל כרצונה. כסף שלה.

 

התשובה כבר אצלך

 

לגבי m, באמת שאין פרס למי שמגיע לממוצע ההודעות הכי ארוכות [ולהתעמת עם המציאות כפי שהצגנו לך אתה לא מתעמת...]

 

כשרואים מציאות עקומה לא רואים טוב. תקרא מה שכתבו לך גם אחרים

[Nemesis]

נמסיס, אני קצת מרגיש שאנחנו מדברים בשפות שונות, דברים שאינטואיטיבים בעיניי תמוהים בעיניך ולהיפך, אנסה להתייחס בקצרה:

1. קיים יחס ישיר בין מחיר הרכב למחיר החכרתו בליסינג, זה טריויאלי ולא צריך דוגמאות להמחיש. (גם אם תמצא חריגים), לא מבין למה זה כל כך תמוה בעיניך ואתה מתפלא בפעם השלישית ?

 

בטח שזה תמוה בעיני. אתה טוען טענה, מטיל על חברות הליסינג את כל הרעות החולות של שוק הרכב, וכשמבקשים ממך להביא סימוכין לדבריך אתה רק חוזר על דבריך ואומר שככה זה במילים אחרות. אתה מבין שזה לא הגיוני לטעון טענה כזו ולהתייחס אליה כעובדה מוגמרת?

 

2.

השוואה למבצעי חשמל- במוצרי חשמל מדובר בשיטת שווק ומכירה לעומת שוק הרכב שם ישנם כשלים שעליהם דיברנו.

 

שוב, אתה חוזר על הטענה הזו שמדובר בשני דברים שונים, אבל לא מסביר למה מדובר בשני דברים שונים. כמעט כל דבר נמכר בישראל לפי שיטת המחיר מחירון והנחה.

 

3. מחיר פאביה ואיביזה- היקף הליסינג הינו כל כך גדול שהוא משפיע גם על רכבים אחרים, בכלכלה זה נקרא מוצרים תחליפיים, בנוסף כפי שציינתי ישנם כשלים נוספים בענף כמו חוסר ביבוא מקביל, הגבלות שמטילים היבואנים (תנסה לייבא רכב בעצמך) ועוד.

 

אתה טוען שוב טענה, שמחירי הפאביה והאיביזה גבוהים (מחירון) גם בעיקר בגלל שוק הליסינג ולא שיטת המחירון + הנחה. למה? איפה ההגיון? אתה טוען טענה, מצפה שאסכים איתך, אבל לא מספק בדל של ראיה לכך, או הסבר.

 

4.השוואה בין פריוס וקורולה, בוא נחשב: (קבל ח"ח על ההשקעה):

4.1 - קורולה - מחיר 16900$ שער 3.75 מיסים 90% נקבל: 120400 ש"ח, אם מחיר הקורולה 128000 אז הרווח 8,000ש"ח.

4.2 פריוס - מחיר 24200$ שער 3.75 מיסים 30% נקבל: 117975 ש"ח, אם מחיר הפריוס 155000 אז הרווח 35,000 ש"ח.

4.3- נכון שהתחשיב שלי לא הכי מדויק, לא כללתי עלויות שינוע, רווח היבואן ועוד הוצאות אולם עשיתי זאת בשני המקרים. ראיתי בזמנו תחשיב שהראה בצורה ברורה שטויוטה מנצלים את הנחת המס בצורה מובהקת להגדלת הרווח.

4.3- אני סומך עליך שתצליח לתקן את התחשיב שלי ולהגיע לתוצאות נכונות יותר שלמעשה יחזקו את הטענה שלי.

 

צר לי לאכזב אותך. דבר ראשון מאיפה לקחת 90% מיסים? לפי המידע שאני מצאתי, מס הקנייה המירבי שאני מצאתי עומד על 82%. מעבר לכך, לטויוטה קורולה אוטומטית דרגת זיהום 3. מצד שני בטבלה של משרד התחבורה כתוב 6. בוא נלך לפי היקר מביניהם. לפי משרד התחבורה, מגיע לטויוטה קורולה Sun Plus הנחה במס קנייה של 8,931 ש"ח בשל דרגת זיהום אוויר.

נחשב עכשיו:

1. קורולה: 16,900*3.75*1.82*1.18 ונגיע ל- 136,104 ש"ח. מכך נפחית את מה שמגיע בגלל דרגת הזיהום נגיע ל- 127,123 ש"ח.

2. פריוס: 24,200*3.75*1.3*1.18 ונגיע ל- 139,210 ש"ח.

 

ברור לך שהמספרים האלו לוקחים מחיר מחירון בארה"ב שכבר כוללים רווח של היבואן + דילר, ולכן הגענו לסכומים גבוהים מאוד. ברור שזה לא מה שהיבואן משלם. אבל בכל מקרה, הגענו להפרש של 15,000 ש"ח בין פריוס לקורולה. במחירון יש 27,000 ש"ח. כלומר יש פער של בין "מה שהיה צריך להיות" לבין המחירים בפועל. אז בהחלט ייתכן שהיבואן מרוויח קצת יותר על פריוס, וסביר גם להניח שהוא מקבל מחיר טוב יותר על הקורולה כי הוא קונה אלפי קורולות בשנה מול אולי כמה מאות פריוסים שמסבירים חלק מההפרש במחיר. אבל מהחישוב הזה ממש לא נראה כאילו הוא לקח את כל ההטבה במס הקנייה והכניס אותה לכיס.

 

5. קרן השתלמות- אני בהחלט מסכים שגם כאן ישנה הטבה שלא ניתנת לכל העובדים ןלכן גם כאן יש אלמנט של אי שוויון, אבל לדעתי המקום לזה אינו כאן, זה מגילה נפרדת בפני עצמה שנוגעת 'לנטל של מעמד הביניים'.

גם כאן קבל ח"ח על המחקר שלך רק קבל תיקון קטן, ההטבה מתייחסת רק ל 7.5% חלק המעביד ולא 10% כפי שרשמת, חלק העובד (2.5%) מנוכה מהשכר נטו לאחר מס. מסכים לגבי הפטור על רווח הון, זה למעשה אפיק ההשקעה האחרון שעדיין לא ממוסה. אגב, כל שנה האוצר מנסה לבטל את הפטור עלהקרן השתלמות ללא הצלחה.

 

ייתכן ואתה צודק, לא מצאתי הפנייה האם הפקדת העובד היא מהנטו או מהברוטו. גם אם נניח שזה מהנטו, זו עדיין הטבה מהותית מאוד של כ- 1,200 ש"ח. זה קונה המון דלק.

 

6. לדעתי, יש להסתכל על תופעת הליסינג בכללותה, לחץ על המחירים כלפי מעלה, גורם נוסף ב 'שרשרת המזון' שמתמקם בין היבואן לבין הצרכן ועוות מחירי הנסיעה שמעמידים בפני הפרט מחיר נסיעה 0, מה שגורם לזיהום אויר, פקקים וכו'.

 

את הטענות האלו צריך להוכיח. מעבר לכך, זה לא בדיוק נכון להתייחס לחברות הליסינג כגורם נוסף בלבד. למשל לסוכנות רכב שלא בבעלות היבואן ניתן לקרוא גורם נוסף בשרשרת. חברת הליסינג מספקת שירות. בדומה לחברת השכרה. החכרה לטווח ארוך, תיקונים, טיפולים, ביטוח, רכב חלופי וכדומה. אלו שירותים שאתה לא יכול לקבל מיבואן הרכב.

 

7. אני אתן דוגמא, בעבודה אנחנו מתארגנים בפול לנסיעות לעבודה על מנת לחסוך, בדרך לירושלים אנחנו רואים עשרות רכבי ליסינג כולם עם נהג אחד בודד. נהגי הליסינג אצלנו נוסעים מתל אביב לנהריה ברכב במקום ברכבת, למה ? כי הנסיעה בחינם.

 

רגע, ואנשים בעלי רכב פרטי, לא נוסעים גם לרוב ברכב פרטי? אדם ברכב? תסתכל בפקק באיילון בבוקר. כולם רכבי ליסינג?

 

8. אני חייב לציין שהיה לי בזמנו דיון דומה כשטענתי לכשלים בשוק התקשורת, התווכח איתי אדם שטען בתוקף שאין להתערב בשוק ושהטלפון 'חינם' שהוא מקבל מסלקום מעיד על תחרות בריאה. אני חושב שהיום הכל ברור.

 

לא מתווכח לגבי שוק התקשורת, אני גם טענתי שהוא קרטל. אבל גם אם אתה משליך משם לשוק הרכב, למרות שזה גם דורש הוכחה, זה רלוונטי יותר ליבואני הרכב. מה קשורות חברות הליסינג? ריסוק חברות הליסינג לא יביא לריסוק הקרטל שאתה טוען לו אצל יבואני הרכב.

 

9. כך אני מצפה לרפורמה בענף הרכב,הורדת מחירי הרכב, צמצום תופעת הליסינג, העברת ההנחות לצרכנים, הגברת התחרות בענף, התערבות הרגולטור, לדעתי ניתן לעשות מהפכה בתחום זה, במיוחד בימים אלו שיוקר המחיה תופש מקום נכבד בשיח הציבורי.

 

חן פרחי

בעניין: כמה נסענו בשנה שעברה (או: כמה שחטנו את הליסינגומטית)

הדרך היחידה לחסל את תופעת הליסינג היא פשוטה - העלה נוספת של שווי השימוש, עד שכל העיניין לא ישתלם עוד כלכלית.

גם לפני עידן הליסינג לא ממש זוכר שהיתה תחרות בריאה יותר או שהצרכנים הרוויחו.

בשנת 98' יונדאי אטוס 1.0 ידנית עלתה 56K, היום, 16 שנה אחרי, מכוניות המיני עולות אותו סכום.

כבר היום תחילים לראות ניצנים ראשונים בדמות הורדות מחירים די משמעותיות, בעיקר בשל הצטמצמות ענף הליסינג והריבית הנמוכה על הלוואות.

משיחה עם בכיר בענף, הסתבר שזו לא כזו מציאה למכור מכוניות לציי רכב.

1. מחיר המכירה נמוך בהרבה, פחות רווח ליבואן.

2 המכוניות לרוב אינן מטופלות במוסכי היבואן ואינן עושות שימוש בחלפים המיובאים על ידו, וגם הקונה מחברת הליסינג על פי רוב לא מטפל במוסכי היבואן, כך שמבחינתם מדובר במכונית "אבודה".

3. הפגיעה לאורך זמן בשוק המשומשות די משמעותית, ואף אחד לא רוצה לקנות מכונית משומשת, כמו שאף אחד לא מצליח למכור מכונית משומשת שנמצאת באלפיה במגרשי המכירות.

 

אני לא מסכים איתך שצריך לחסל את תופעת הליסינג. אני מסכים איתך שצריך למצוא מנגנון אחר למסות את השימוש

הפרטי

ברכב עבודה, יהי זה רכב חברה או רכב ליסינג. העלאת שווי השימוש היא ניסיון לפתור את הבעיה בעזרת פטיש ויצירת עיוות לכיוון השני. אם תעלה את השווי במעט, עדיין תשאר קבוצה גדולה שזה ישתלם לה כי היא נוסעת יותר מאשר מה שמשתקף מסך העלות + שווי מס. אתה רוצה להשמיד את הליסינג כך שאף עובד לא יקח את רכב העבודה על ידי העלאת השווי ל-15% שנתי? אין שום בעיה. אבל אז יצרת בעיה חמורה אחרת. יצרת כפילות אדירה של מכוניות. החברות צריכות לדאוג לחניונים אדירים לכל כלי הרכב שעומדים. יש עלות כלכלית גדולה לקנייה כפולה של כלי רכב ומציאת חניות לכל כלי הרכב האלה. אז נכון, במקרה כזה אף עובד לא ירוויח מפרצת מס. מצד שני הכנסת לחברות שצריכות רכבי עבודה מכה חזקה. לא חושב שזה פתרון טוב.

 

יש למצוא פתרון אחר, שימסה את הקילומרז' הפרטי בפועל, ולא בשיטת שלם סכום פיקס ואכול כפי יכולתך.

[חן פרחי]

לא טענתי לרגע שצריך לחסל את תופעת הליסינג, אמרתי רק איך אפשר לחסל אותה.

מבין שלל השיטות שהיו בעבר, שיטת הליסינג גורמת את הנזק הקטן ביותר, יחסית.

יותר מזה, נתתי דוגמא מהעבר, שגם ללא שיטת הליסינג הצרכן הפרטי לא נהנה מכך.

אגב קרנות השתלמות, יאיר לפיד, כשנכנס לתפקידו כשר אוצר, טען בתוקף שאין בכוונתו למסות את קרנות ההשתלמות, מאחר ואלו לדבריו "הקופה הקטנה" של אזרחי ישראל.

[Nemesis]

זו לא קופה כל כך קטנה, זה סדר גודל של פנסיה נוספת (עד התקרה) בהנחה ולא מחשיבים את פיצויי הפיטורין.

[spring]

תגובה לנמסיס:

השפעת הליסינג על מחיר הרכב- לא באתי להוכיח את הטענה שמחירי הרכב יקרים בגלל חברות הליסינג, הצגתי את האינטרס המובהק של חברות הליסינג לייקור המחיר הניתן לקונה, כמה גורמים:

1. מיקומו בין החברה ליבואן והרווח שלו בא על חשבון הקונה.

2. מחיר הרכב מעלה את ערך המלאי במאזן.

3. מחיר הרכב משפיע על המכיר שהוא יקבל כעבור שלוש שנים במועד המכירה.

4. מחיר הרכב משפיע על מחיר החכירה החודשי (אינטואיטיבי בעיניי,בדוק את מחירי כל הרכבים לעומת מחירי החכירה ותגיד לי אם אתה לא מוצא קורולציה, ולא, אל תתמקד רק בדוגמא אחת קח את כולם, מסוזוקי אלטו ועד יונדאי סנטה פה, כאן אתה חייב להסכים איתי).

 

ושוב אין בכוונתי ואין מזמני להוכיח, לשם כך נדרשת עבודת מחקר רצינית יותר מפוסט בפורום הזה,אתה רוצה הוכחה קרא את מסקנות וועדת זליכה זה מספיק הוכחה בעיניך ? ,אני כן מזהה אינטרס מובהק של מר ליסינג למחיר מכירה גבוה ויודע שהגודל וההיקף של עיסקאות הליסינג מייצבות אותו כלקוח העיקרי של יבואני הרכב וסביר מאוד מאוד שהוא יודע לדאוג לאנטרסים שלו.

 

לעניין ההשוואה לתחום הסלולר, מטרתי היתה להראות שכשלים בדר"כ סמויים וניתן לזהות אותם רק לאחר שמבוצעת רפורמה, לא אמרתי שהכשל בתחום אחד מוכיח שישנו כשל בתחום הרכב.

 

לעניין קרן השתלמות- נקודת החפיפה היחידה כאן הינה אי השוויון, מקה"ש לא נהנים בעיקר מקבלי השכר הנמוך , אולם הם נהנים מהמון הטבות אחרות, רובם כלל לא משלמים מס בגלל מבנה המס הקיים כך שהקיפוח כאן הוא ממש זניח. אגב, ביטול הפטור על קה"ש יפגע באותם אלו שמשתמשים בליסינג "מעמד הביניים", כך שקשה לי להתחבר לנקודה הזאת.

 

ציטוט "

ואנשים בעלי רכב פרטי, לא נוסעים גם לרוב ברכב פרטי? אדם ברכב? תסתכל בפקק באיילון בבוקר. כולם רכבי ליסינג?",

אני מפנה אותך לתחילת השרשור הזה, רכב ליסינג 31000 ק"מ, רכב פרטי 14,000 ק"מ, אתה יודע, גם רכב פרטי משמש אנשים שעובדים.

 

ציטוט "

יש למצוא פתרון אחר, שימסה את הקילומרז' הפרטי בפועל, ולא בשיטת שלם סכום פיקס ואכול כפי יכולתך." ,

אני חוזר בי מטענתי המקורית לחסל לחלוטין את תחום הליסינג ונוטה לקבל את המשפט הזה. אני מקבל מודל שימסה את הנסועה הפרטית בפועל ויעמיד בפני הפרט מחיר על כל נסיעה שהוא יעשה.

 

אציין דוגמא אישית, בשנים 2001-2003 היה לי רכב ליסינג וביצעתי מתוקף תפקידי ומקום מגורי נסועה של 50,000 ק"מ, לאחר מכן שיניתי סטטוס ועברתי לרכב פרטי, הנסועה שלי ירדה באורח פלא ל 30000 ק"מ בשנה, איך? תחבורה ציבורית, רכבת, פול לנסיעות לעבודה כשמתאפשר. ואני אחד שנוסע המון.

עריכה אחרונה ב-30 לאוקטובר, 2014 על ידי spring

[m3x7r3m3]

יפה, עכשיו שירדת מהרעיון המגוחך שלך אפשר לדבר באופן רציני.

 

איך אתה מציע לבצע מיסוי של קילומטראז' פרטי מול עבודה?

[spring]

ישנן ועדות שישבו זמן רב כדי למצוא פתרון לכשלים הקיימים בענף הרכב, אני לא חושב שיש לי את הזמן והיכולת למצוא את הפיתרון האולטימטיבי, אבל אני אנסה בתור התחלה:

 

1. מבצע השוואה בינלאומית, מה קורה במדינות אחרות? גם שם קיים ליסינג ? גם שם בהיקף כזה ? מה המצב במדינות עתירות ליסינג לבין מדינות ללא ליסינג ?

יש מצב ששיטת שילוב הליסינג בחישובי המס היא בלעדית בישראל בלבד ?

 

2. בוחן השלכות הגדלת שווי שימוש, כאשר המטרה היא שרק חברות שבאמת משתמשות ברכב לצרכי עבודה ישתמשו בכלי הזה. לא פוסל סיטואציה שהמעסיק ישתתף בעלויות שווי הרכב עם העובד או שאפילו יגלם את כל השווי. בדרך זו יופסקו עסקאות הליסינג שהינן מאינטרס העובד בלבד.

 

3. בוחן פתרונות טכניים, להפרדה בין נסיעות לעבודה לנסיעות פרטיות. לדוגמא: שילוב GPS ונסיעות בסופי שבוע יוגדרו פרטיות.

 

4. מעבר לעסקאות ליסינג פרטי, לא דרך המעסיק, וללא כיסוי עלות הדלק. הנחות יתבצעו דרך מועדוני לקוחות.

 

5. בוא נזכור מה המטרה שלנו מלכתחילה, המטרה העיקרית שלי, הינה פחות רכבים על הכביש והעמדת מחיר בפני הנהג על כל נסיעה שהוא מבצע. לא רוצה נסיעות במחיר אפס, כאשר המחיר המלא שולם בעצם מראש. אני רוצה לתת לנהג תמריץ להפחית בנסיעות, להשתמש ברכבת ובאוטובוסים ולהתגבש כ "פול". כל פיתרון שישרת את המטרה הזאת מקובל עלי.

 

6. המטרה של הורדת מחירי מחירי הרכב היא מטרה משנית בעיני, פתרון שיביא להקטנת הדומיננטיות של חברות הליסינג יביא ממילא להפחתת מחירי הרכב וזה כמובן מהסיבות שציינו קודם.

 

כמובן שאלו אמירות כלליות, נדרשת עבודת מחקר יסודית, למציאת הפיתרון האולטימטיבי.

עריכה אחרונה ב-2 לנובמבר, 2014 על ידי spring

[m3x7r3m3]

1. מה משנה לך מצב הליסינג במדינות אחרות? גם אחוזי המס שונים, גם זיכויים במס הם שונים, אלא אם כן אתה מכוון לרפורמה בכל נושא המיסים, הסתכלות על חלק קטן יביא אותך לעיוות גדול יותר (אם למשל תגלה שהמיסוי על ליסינג נמוך בהרבה או לא קיים במדינות אחרות תוריד אותו? אולי מסתתר מאחורה נתון נוסף של מס כללי גבוה יותר?).

 

2. שוב, העלאה עיוורת רק תשנה את הרף שממנו משתלם להחזיק ליסינג, ושוב מי שיוותרו על הליסינג יהיו אלה שנוסעים הכי מעט היום.

 

3. איך תקבע מה זה לעבודה ומה זה פרטי? אם אתה שולח טכנאי ללקוח (היום באשקלון מחר בבאר שבע) והעובד גר באשדוד איך המערכת יודעת שלאשדוד זה פרטי ולאשקלון זה עבודה?

נתון לך מצב כזה: עובד גר באשדוד, מקום העבודה בתל אביב, והלקוח באשקלון, העובד נסע בבוקר מאשדוד לתל אביב (נניח שממוסה כי הצלחת לתכנת מערכת כזו), לקח חלק ונסע ללקוח באשקלון, נסיעה לא ממוסה (שוב נניח שהצלחת), סיים את היום עבודה אצל הלקוח, מה עושה עכשיו? נוסע ישירות הביתה? (יש או אין מיסוי?) נוסע לתל אביב כדי לחזור לאשדוד?

כל אלה שאלות שהיום לא צריכים לתת עליהם תשובה, אבל ברגע שאתה מבצע הפרדה אתה צריך לענות עליהן.

 

4. מה זה משנה לך אם זה דרך המעסיק או לא דרך המעסיק? איך זה בדיוק רלוונטי? או שממש ממש חורה לך בעין שהרכב מגיע עם הג'וב? כי אין שום סיבה הגיונית אחרת.

 

5. בשביל המטרה הזו של הפחתת רכבים ומעבר לתח"צ המיסוי צריך להיות גם על רכבים פרטיים וגם על ליסינג, בשילוב עם שידרוג התח"צ.

אתה יכול לתת מיסים דרקוניים, זה עדיין לא ישנה את העובדה שאנשים לא ייקחו 4 רכבות ו-4 אוטובוסים לנסיעה לעבודה וחזרה (או יותר), זה פשוט לא יקרה.

אתה יכול לאנוס מהם מיסים מפה עד מחרתיים, אבל אם אין אלטרנטיבה סבירה זה פשוט לא יקרה.

 

אגב בנקודה הזאת אני אעצור רגע, ואומר לך שפה התוכנית שלך תכשל, כאן יטילו עליה וטו ממשרד האוצר והיא תעלם לתהום הנשייה, לאוצר יש אינטרסים ברורים להגדיל את כמות הרכבים על הכביש ולהגדיל את הנסועה של כל אחד מהם (כדי להגדיל את צריכת הדלק הכללית) - זה מקור תקציבי סופר-חשוב בשבילם.

 

6. גם אם ייעלמו חברות הליסינג מחר מחירי הרכב יישארו אחידים, האם יישארו על 128K או 125K? לא יודע, אבל כולם יתיישרו לפי מחיר אחיד, וזו בעצם הבעיה שלך ולא אם זה 128K או 125K (שהם בסה"כ סימפטום לבעיה - כי בעליית מטבע הראשונה שתהיה או שינוי מסי זיהום אוויר וכו', ותהיה, המחיר יחזור ל-128K).

כי הבעיה עצמה היא לא האם המחיר הוא 125K או 128K, הבעיה עצמה היא שרכבים ממותגים שונים, מיצרנים שונים, שעוברים שינוע שונה, ונקנים ממדינה שונה עם מסים שונים במטבעות שונים כולם מתיישרים על מחיר אחיד.

הסיכוי שנניח יונדאי i35 שמיוצרת בקוריאה, נקנית אני מניח בדולרים או ביינים, או אולי בוון דרום קוריאני ומוטל עליה מיסוי מסוים ועוברת שינוע משם לפה, וסקודה אוקטביה שמיוצרת בצ'כיה ונקנית ביורו ועוברת שינוע קצר בהרבה ויש עליה מיסוי של מדינת מקור האיחוד האירופי, ופורד פוקוס (עדיין מיוצרת במקסיקו בחלקה? אם לא אני צריך למצוא דוגמה אחרת) שמיוצרת במקסיקו ונקנית בדולרים ועוברת שינוע ארוך ומיסוי של מדינות נפט"א וכו' כולן מגיעות למחיר לצרכן זהה? הסיכוי שזה יקרה לאורך זמן (עם שינויי מטבעות, רכישה של כמות וכו') אפסי. ובכל זאת זה מה שקורה.