אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[[פנדוב]

גיק, אני מבין את התסכול ושותף לו אך איני בטוח שדרכי פעולה אחרות יניבו פתרון טוב יותר.

 

יבגני, אני יודע אם יהודה רואה עצמו כפסימי ממך או כריאלי, לפי הציטוט שהוסיף. כידוע, ישנם קונפליקטים שניתן לפתור וישנם קונפליקטים שמנהלים אותם- דהיינו התמודדות לאורך זמן ללא פתרון חד וחלק, אני מתאר מצב, לא מביע דיעה. מניח שניתן לגגל "ניהול קונפליקטים".

 

יהודה, ההספד הזה של דיין מוכר מאוד. אני בספק רב אם יכולת הביטוי, כמו גם יכולתו אינטלקטואלית של דיין מצויים בקרב רמטכלים עכשווים יותר. מאידך לאיש היו כידוע גם טעויות וחסרונות ידועים.

ההספד המרגש שהבאת כאן בא לידי ביטוי לא רק במילים אלא גם במעשיו של דיין שהשפעתו חרגה בהרבה מזו של מנהיג צבאי. היה זה דיין שנתן ביטוי מיליטנטי לצד היותר ניצי בחשיבתו המורכבת והרחבה של בן גוריון. בין אם צדק ובין אם טעה, דיין ביטא את העמדה של החשת העימות הבלתי נמנע לדעתו, הלא הוא"הסיבוב השני". ניתן לראות בדבריו חכמה- אם עימות בלתי נמנע, אז בעתוי הנוח לנו[כיום קורה ההיפך במידה רבה, ודאי בלבנון] מאידך, ניתן לראות כאן דרג מבצע צבאי שחשיבתו "השתלטה" על הדרג המדיני. הדבר בא לידי בטוי סופי בפיטוריו של שר החוץ- משה שרת, איש שניסה לבטא דרך חשיבה רחבה יותר על הסכסוך תוך הצעת רפרטואר שלם של דרכי פעולה ותגובה- מעבר לדרך הפעולה של התנייה קלאסית.

לסיכום: הצגת דברי דיין מראה שמה שהיה הוא שיהיה- מאבק בלתי פוסק. שרת חשב אחרת ודרכו לא יושמה. במקומו באה גולדה- דעותיה ידועות.

[hwgeek]

התיסכול שלי נובע מכך שזה ברור וידוע שה"מיבצעים" הללו לא מביאים שום הרתעה ושיפור המצב אלא רק מרוקנים את קופת המדינה, גורמים לעליית מיסים ומבטלים תוכניות להורדת יוקר המחייה, חיילים משלמים בחייהם על כלום- אולי שנה של "הפסקת אש", עשרות חיילים הפצועים כבר לא יחזרו לשיגרת חייהם והפציעה תלווה אותם לכל החיים.

 

אם הממשלה לא יכולה להילחם בטרור וכל פעם תסרס את כוח הצבא ותמיד הלחץ הבינלאומי ישתק אותנו- בשביל מה אנחנו צריכים תקציב ביטחון שמן שכזה? אם הצבא כרגע כמו שאני רואה רק נועד לימנוע "חורבן בית שלישי" אז שיסגרו את הבאסטה, יקצצו בתקציב הביטחון וישאירו רק את ה"גרעינים" בשביל הרתעה אמיתית וזהו.

 

ה"מבצע" הזה יעלה לנו קרוב ל10 מיליארד ובינתיים הוא לא השיג כלום!, עדיין יש מינהרות ויהיו עוד מינהרות רבות בעתיד, החמאס יקבל בוחטא כסף ויבנה עצמו טוב יותר ל"מיבצע" הבא והמישפחות שאיבדו את יקיריהם אני בטוח שבקרוב יגידו שזה היה לשווא.

 

אני בטוח שה-10 מיליארד שקלים האלו היה ניתן לנצל אותם טוב יותר לשיפור חיי האזרחים, התועלת הייתה רבה יותר ממה שהשגנו ב"מיבצע" הזה.

 

את ההרס לעזה כל מדינות העולם הולכים לממן ולשקם- מי הולך לממן לנו את עלות ה"מיבצע"?

אנחנו האזרחים הקטנים, כל שנה~שנתיים אותו הדבר וכל פעם הממשלה תיצא בהכרזה ש"שיקמנו את ההרתעה" - אין מישפט שאני שונא יותר!.

עריכה אחרונה ב-8 לאוגוסט, 2014 על ידי hwgeek

[ezuf]

התיסכול שלי נובע מכך שזה ברור וידוע שה"מיבצעים" הללו לא מביאים שום הרתעה ושיפור המצב אלא רק מרוקנים את קופת המדינה, גורמים לעליית מיסים ומבטלים תוכניות להורדת יוקר המחייה, חיילים משלמים בחייהם על כלום- אולי שנה של "הפסקת אש", עשרות חיילים הפצועים כבר לא יחזרו לשיגרת חייהם והפציעה תלווה אותם לכל החיים.

 

איזה שנה? הנה "הפסקה" שלא החזיקה ימים בודדים - ממש "חזרה לשגרה"

לגבי מיסים,יאיר לפיד כבר הצהיר שתקציב 2015 מכסה את המבצע ולא יהיו העלאות,בוא נראה כמה זמן התיאוריה הזו תחזיק..

 

אם הממשלה לא יכולה להילחם בטרור וכל פעם תסרס את כוח הצבא ותמיד הלחץ הבינלאומי ישתק אותנו- בשביל מה אנחנו צריכים תקציב ביטחון שמן שכזה? אם הצבא כרגע כמו שאני רואה רק נועד לימנוע "חורבן בית שלישי" אז שיסגרו את הבאסטה, יקצצו בתקציב הביטחון וישאירו רק את ה"גרעינים" בשביל הרתעה אמיתית וזהו.

 

קצת מעצבן לומר זאת אך לעולם לא נעשה משהו ששאר העולם לא ייאשר לנו קודם,ככה זה כשאתה תקוע בחור במדבר,ותקוע מבחינת חומרי גלם\נשק\שאר דברים חשובים שללא ייבוא,אין לך ממי לקנות (מדינות ערב? no way)

 

ה"מבצע" הזה יעלה לנו קרוב ל10 מיליארד ובינתיים הוא לא השיג כלום!, עדיין יש מינהרות ויהיו עוד מינהרות רבות בעתיד, החמאס יקבל בוחטא כסף ויבנה עצמו טוב יותר ל"מיבצע" הבא והמישפחות שאיבדו את יקיריהם אני בטוח שבקרוב יגידו שזה היה לשווא.

 

אני שותף לדעתך וגם חושב שיש עוד המון מנהרות שלא גילו\לא הפגיזו,אבל העיקר שיצאו בהצהרות מפה לירח ש"הפגיזו את כולם,והשגנו את כל המטרות"..אנחנו רגילים שמשקרים לנו החבר'ה מלמעלה,כנראה אפילו אוהבים את זה

 

אני בטוח שה-10 מיליארד שקלים האלו היה ניתן לנצל אותם טוב יותר לשיפור חיי האזרחים, התועלת הייתה רבה יותר ממה שהשגנו ב"מיבצע" הזה.

 

את ההרס לעזה כל מדינות העולם הולכים לממן ולשקם- מי הולך לממן לנו את עלות ה"מיבצע"?

אנחנו האזרחים הקטנים, כל שנה~שנתיים אותו הדבר וכל פעם הממשלה תיצא בהכרזה ש"שיקמנו את ההרתעה" - אין מישפט שאני שונא יותר!.

 

12345

[GeorgeDan21]

אז הנה כמה דברים שהממשלה שלנו עשתה במלחמה. רמז: אנחנו האזרחים היינו הדבר האחרון שעניין אותם

 

http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2014/08/18.html

[SlowRide]

טוב נו, זה 1:1 כמו בספר הנסיך. (לא הנסיך הקטן...)

המנהיג יגיד לעם מה שהוא רוצה לשמוע אבל יעשה מה שהוא רוצה.

מישהו פרסם בפרצוף ספר ווידאו של קטעים מהחדשות של התבטאות ה"מנהיגים" שלנו בשלושת המבצעים האחרונים. זה מדהים, הם אפילו חוזרים על אותם הדברים ומבטיחים את אותן הבטחות בדיוק, כאילו יש להם איזה חוברת טקסטים מוכנה עם התפקיד שלהם בהצגה.

[יבגניפ]

מסכים עם כמעט כל מה שנכתב כאן בתגובות האחרונות, בעיקר לגבי תקציב הבטחון.

אני רק אזכיר שוב ושוב שלאחר אסון הנגמש בתחילת הלחימה, מותם של חמישה או שישה חיילים בארוע זה ושמועות על חטיפה, מיהר אלוף פיקוד הדרום להתראיין לבן כספית למאמר, שהמסקנה שלו הייתה שאסור לבקר את צהל ואסור לדרוש קיצוצים בתקציב הבטחון.

האם לצהל באמת אין נגמשים טובים יותר לחיילים של גולני? אני לא יודע. אני לא רוצה להיות ציניקן, אבל בעיניי יש משהו קצת עקום בזה שאלוף הפיקוד מוצא זמן לראיון כזה דווקא בשיא ימי הלחימה. בטח כשלרוב הקוראים (כולל אותי כמובן) אין שום ידע בנושא סוגי כלי הרכב בצהל, הזמינות שלהם וכו'.ומי שחושב שאין ראיונות "מטעם" בתקשורת, כמובן משלה את עצמו.

 

Liork1, פרסום מעניין. יש עוד כמה כאלו ולמען האמת, אני חושב שעדיף לכולנו לקרוא דווקא בלוגים לא רשמיים בימים אלו, ולא תקשורת "מטעם", כמו nrg או ynet או חברים אחרים. הנה עוד ניתוח שמאלני למדי (אולי אפילו שמאלני מדי). אני ממליץ לקרוא בכל זאת, למרות שאני עצמי לא מסכים עם רוב הפוסטים החד צדדיים של הכותב.

 

פנדוב, יכול להיות שאין דרך אחרת. כפי שניתן לראות, אני לא מנסה לשכנע אף פעם אף אחד שדיפלומטיה תביא למזרח תיכון חדש (אם כי אני חושב שעדיין עדיף להמשיך ולנסות אותה). הביעה, בין היתר, נמצאת, לדעתי, במה שאתה כתבת על דבריו של דיין - תפיסת המה שהיה הוא מה שיהיה.

[יבגניפ]

הודעה כפולה, היות ואני כבר לא יכול לערוך את הקודמת.

פנדוב, בעקבות ההמלצה שלך חיפשתי קצת באינטרנט על היחסים בין בן גוריון לבין משה שרת.

הספקתי בינתיים לעבור על שניים - שלושה מאמרים וזה בהחלט מרתק. מרתק גם כי שרת הוא דמות פחות מוכרת או מוזכרת היום, מבן גוריון ואחרים. אבל גם בגלל שהטקסטים האלו, הציטוטים של שרת בהם, מלמדים היטב איך התפתח הלך הרוח והתפיסה המדינית שאנחנו "נהנים" ממנה גם היום. אכן, מה שהיה הוא מה שיהיה.

[yehuda-k]

יהודה, התובנות שלך אפילו יותר פסימיות משלי, אה?

אז מה כן עושים? ממשיכים בסטטוס קוו. הפתרון של הטרנספר, עזוב את דעתי האישית עליו, הוא לא ריאלי. ישראל בקושי מקבלת גיבוי מינימאלי למבצע צבאי כזה בעזה. מה גם שאני בספק אם מישהו ירצה לקלוט מיליוני או אפילו מאות אלפיי פלסטינאים ענייים ונחשלים.

כן, לא נראה פתרון באופק והמבצעים הצבאים האלה ילכו ויחמירו. בכל זאת מותר לקוות שיהיה מנהיג פלסטינאי שהציבור שלו יתמוך בו ושיכפה על הציבור שלו ביטול זכות השיבה.

אני מצרף פה ראיון עם בכיר פלסטיני שאומר שהפלסטינים לא יכולים לתת לנו את השלום שאנו רוצים, וקודם כל בענין הפליטים



הענין ה"פעוט" הזה של הכחשת בית המקדש מעיד על הצד הפלסטיני. ההיסטוריונים והארכיאולוגים מסכימים שהיה בית מקדש ואילו הפלסטינים מתעקשים שלא היה בית מקדש בירושליים!

 

 

צבי יחזקאלי מספר:

"הישראלים לא הבינו, או לא רצו להבין, את המרכזיות של זכות השיבה אצל הפלסטינים. זה הבסיס והיסוד המכונן של הפתח.... לכן היה ברור שמקמפ דיוויד לא ייצא שום הסכם. לפני שערפאת יצא לקמפ דיוויד הוא ביקר באוהל מחאה של משפחות אסירים בבית­לחם. הייתי שם כשסלאח תעמרי אמר לקהל: 'נצא לקמפ דיוויד, נקבל את זכות השיבה או פיצויים', וערפאת תיקן אותו ואמר, 'זכות השיבה ­ וגם פיצויים'"

 

 

 

מענין לקרוא על עיתונאי איטלקי במבצע "עופרת יצוקה" בעזה:

כתב איטלקי: המלחמה בעזה - ענישה אכזרית

לורנצו קרמונזי שסיקר את מבצע עופרת יצוקה אומר כי אין כרגע שום סיכוי לשלום במזרח התיכון. "הישראלים צריכים להיות מודאגים"

 

 

לדעתי הטרנספר הוא כלי אחרון לשימוש במקרים מיוחדים כמו ג'סר א זרקא, שאנשיו זורקים אבנים על כביש החוף כל פעם שמשהו מתחמם. העברה של אום אל פחם לרשות הפלסטינית זה לא טרנספר אלא שינוי מיקום הגבול.

יבגני, אני יודע אם יהודה רואה עצמו כפסימי ממך או כריאלי, לפי הציטוט שהוסיף. כידוע, ישנם קונפליקטים שניתן לפתור וישנם קונפליקטים שמנהלים אותם- דהיינו התמודדות לאורך זמן ללא פתרון חד וחלק, אני מתאר מצב, לא מביע דיעה. מניח שניתן לגגל "ניהול קונפליקטים".

 

יהודה, ההספד הזה של דיין מוכר מאוד. אני בספק רב אם יכולת הביטוי, כמו גם יכולתו אינטלקטואלית של דיין מצויים בקרב רמטכלים עכשווים יותר. מאידך לאיש היו כידוע גם טעויות וחסרונות ידועים.

ההספד המרגש שהבאת כאן בא לידי ביטוי לא רק במילים אלא גם במעשיו של דיין שהשפעתו חרגה בהרבה מזו של מנהיג צבאי. היה זה דיין שנתן ביטוי מיליטנטי לצד היותר ניצי בחשיבתו המורכבת והרחבה של בן גוריון. בין אם צדק ובין אם טעה, דיין ביטא את העמדה של החשת העימות הבלתי נמנע לדעתו, הלא הוא"הסיבוב השני". ניתן לראות בדבריו חכמה- אם עימות בלתי נמנע, אז בעתוי הנוח לנו[כיום קורה ההיפך במידה רבה, ודאי בלבנון] מאידך, ניתן לראות כאן דרג מבצע צבאי שחשיבתו "השתלטה" על הדרג המדיני. הדבר בא לידי בטוי סופי בפיטוריו של שר החוץ- משה שרת, איש שניסה לבטא דרך חשיבה רחבה יותר על הסכסוך תוך הצעת רפרטואר שלם של דרכי פעולה ותגובה- מעבר לדרך הפעולה של התנייה קלאסית.

לסיכום: הצגת דברי דיין מראה שמה שהיה הוא שיהיה- מאבק בלתי פוסק. שרת חשב אחרת ודרכו לא יושמה. במקומו באה גולדה- דעותיה ידועות.

...היחסים בין בן גוריון לבין משה שרת.

הספקתי בינתיים לעבור על שניים - שלושה מאמרים וזה בהחלט מרתק. מרתק גם כי שרת הוא דמות פחות מוכרת או מוזכרת היום, מבן גוריון ואחרים. אבל גם בגלל שהטקסטים האלו, הציטוטים של שרת בהם, מלמדים היטב איך התפתח הלך הרוח והתפיסה המדינית שאנחנו "נהנים" ממנה גם היום. אכן, מה שהיה הוא מה שיהיה.

בעבר חשבתי שיתכן שמשה שרת צדק, מה גם שהיה אדם למופת, שלא כמו בן גוריון. עם הזמן הבנתי שהשלום לא תלוי רק בנו. השלום שהערבים מוכנים לו כולל זכות השיבה ועוד תנאים שאין בכלל אפשרות שנסכים להם, כי הם שווי ערך לחיסול ישראל.

 

הנה עוד ניתוח שמאלני למדי (אולי אפילו שמאלני מדי). אני ממליץ לקרוא בכל זאת, למרות שאני עצמי לא מסכים עם רוב הפוסטים החד צדדיים של הכותב.

נוהל חניבעל שלפיו ירו גם על אוכלוסיה ערבית אזרחית ברפיח ללא התראה אינו מוסרי וגם מזיק לנו מאוד בזירה הבינלאומית.

 

עוד על הגנרלים ה"חכמים" שלנו.

 

ראיון עם מח"ט גולני ב"ישראל היום" של היום:"

עלו הרבה שאלות בעניין ההחלטה שלכם להכניס נגמ"שים לא ממוגנים לרצועה.

"זה נכון שיש לנו נמ"רים, אבל גם יש לנו לא מעט נגמ"שים. ממילא אין לנו מספיק נמ"רים לכולם, ומרגע שהחלטנו להיכנס ממוכן ולא רגלית אז חילקנו אותם בין הכוחות. אני חושב שההחלטה הזאת היתה מאוד נכונה, ובואו לא נשכח: רוב הצבא נוסע על נגמ"שים ואנחנו צריכים לפעול איתם במתארים קצת יותר מסובכים מאשר בעזה".

ולא היתה הנחיה לא לנסוע בעזה בנגמ"שים?

"לא, ואני חושב שהשיח בעניין הזה מיותר, לא נכון, לא מקצועי, לא ערכי. פעל איתי גדוד הנדסה שהיה על נגמ"שים, אז מה אני צריך להגיד לו: שאנחנו נהיה ממוגנים על נמ"רים והוא יישאר חשוף בנגמ"שים?""

 

הנה מה שיכול להתברר מדבריו- מכיון שלא לכולם יש נגמש"ים ממוגנים, גם אלה שיש להם יפגינו סולידריות וישתמשו בנגמ"שים לא ממוגנים. !

המח"ט לא מבין מה מטרת המבצע. לדעתי המטרה היא קודם כל שמירה על חיי החילים שלנו ובעדיפות שניה להרוג חמאסניקים ולפגוע ביכולות החמאס (משגרים, מנהרות). אם אין מספיק נגמ"שים ממוכנים, צריך להקטין את היקף הפעולה כך שנגמ"שים חדירים לא יכנסו בכלל. יותר מזה, כפי שציטטתי קודם, מה הסיבה להכניס חילים שלנו לשטח בנוי שרווי במארבים? קודם מפציצים את הבנינים הריקים באיזור ורק אז מתקדמים. כשהבנינים משוטחים, קשה לחמאס להסתיר מארבים ולנו קל יותר.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-8 לאוגוסט, 2014 על ידי yehuda-k

[yehuda-k]

והנה גם הקישור ל:

 

צבי יחזקאלי מספר:

"הישראלים לא הבינו, או לא רצו להבין, את המרכזיות של זכות השיבה אצל הפלסטינים. זה הבסיס והיסוד המכונן של הפתח.... לכן היה ברור שמקמפ דיוויד לא ייצא שום הסכם. לפני שערפאת יצא לקמפ דיוויד הוא ביקר באוהל מחאה של משפחות אסירים בבית­לחם. הייתי שם כשסלאח תעמרי אמר לקהל: 'נצא לקמפ דיוויד, נקבל את זכות השיבה או פיצויים', וערפאת תיקן אותו ואמר, 'זכות השיבה ­ וגם פיצויים'"

 

יהודה

[[פנדוב]

יהודה, אינני ממוקד כ"כ כרגע, אז הנה כמה הערות "פזורות".אשתדל לצעוד מן המיקרו למאקרו.

נגמשי"ם: כמדומני מ113 לא רק שהינו כלי מיושן מול האיומים המשתנים, אלא שגם כשהיה חדש "יומרותיו" היו מוגבלות שכן נועד בין היתר לנידות , פריסה מהירה ויבילות אויר. אישית, הייתי מזועזע- לא פחות, כאשר שמעתי הלוחמים נפגעו בכלי הזה ועוד במצב נייח, לאור ההגנה המוגבלת שהוא מספק.אילו המבצע היה נרחב מאוד, הייתי מבין השימוש בו בליית ברירה, אך הפגיעה בו הייתה כבר ביום הראשון או השני- דהיינו הוא שימש את הכוחות בחוד של החוד וזה- לא ממש הגיוני. מי שמסתכן ביותר נזקק למיגון הטוב ביותר. גם עניין שטחי הכינוס הוא בעייתי.

אבל-יש דברים שאיני יודע ואני לוקח זאת בחשבון. למשל, מימדיו של נגמ"ש זה קטנים בהרבה מאלו של כלים המבוססים על תובת מרכבה, מאולי במקומות מסוימים צפופים זה יתרון חשוב? לא הכל אנו יודעים.

 

אם נכליל מעט, בטוחני שבצבא יש טעויות, בעיות, מוכשרים יותר או פחות אך קריאתך החוזרת בלעג " הגנרלים המוכשרים שלנו" צורמת לי.

 

אתה מאשים גנרלים, אחרים מוצאים מיפלט בהאשמת התקשורת, אחרים בהאשמת השמאל הקיצוני הקיקיוני ועוד ועוד. נדמה לי ש"זה מה יש" וחלק מן ההאשמות הן גם לא הגיונית ובגדר חיפוש שעיר לעזאזל. אני למשל, לא משתגע על חלק ממנהיגנו אך כגע ביבי הוא רוה"מ שלי, לא בגלל חיבת יתר- אלא כי זה מהיש, האיש נבחר.

 

האם אפשרי פתרון אחר מעבר לאופצייה צבאית? בטח קשה, אך צריך לחפשו- לא בכל מחיר, כמובן. כאשר אינך שולט במציאות, המציאות שולטת בך. אם אינך מעלה אופציות, הקטארים או ישהו אחיר יעלו אופציות גרועות אך הן אלו שידונו כי- מזה מה יש על שולחן הדיונים.אין מצב של ואקום לאורך זמן.

 

זכות השיבה- נתון לפרשנות. "הם" רוצים הכל, גם אני רוצה פרארי, אז מה?

 

באשר לטיעון של הצד השני שבית המקדש לא היה קיים? מעניין אותי כקליפת השום. אם שני חברים בפורום רכב מתווכחים על עשרות עמודים, תאר לך כמה אנחנו יכולים להתווכח עם הפלשתינאים על הנושא. רק ש... זה לא רלוונטי.

 

משה שרת- האם צדק או לא? אין תשובה חד משמעית שכן דרכו לא נבדקה- האיש פוטר. אני חושב שכן מעניין לדעת שמחלוקת על דרכי תגובה

לאיום אינה חדשה, היא קיימת מזה עשרות שנים ואם אנשים שופכים כאן מתורתם המבוססת על יוטיוב, פייסבוק ואתרים קיקיוניים המבוססים על יכולת להסית את הבורים, מן הראוי לראות מה חשבו גם אנשים רציניים. במילים אחרות- הכרת עובדות והכרת דעות חכמות- קודמת לשפיכת שטויות המבוססות על.. ובכן עוד שטויות[טיעון כללי שלאט מופנה לאדם ספציפי בפורום].

 

אגב, עוד לגבי שרת שהיה לזמן קצר גם רוה"מ, עמדתו כרוכה גם בתפקידו [ולהפך] כשר החוץ. מחלוקת נוספת בינו לבן גוריון היתה בשאלה האם האנטישמיות היא אינהרנטית בקרב גויי העולם[בן גוריון] ולכן יגנו אותנו בכל מקרה, או שמא היא תלויית המעש שלנו, כפי שסבר שרת. נדמה לי שגם ויכוח זה קיים עד היום, כולל בפורום שלנו.

שוב, גם בויכוח על ישראל והעולם כמו גם בויכוח על דרכי תגובה לאיום- ראוי לבחון מה חשבו חכמים מאיתנו שכן הויכוח אינו חדש. מצחיק לראות כיצד אנשים כאן באים עם פתרונות קסמים קלים למחלוקת שמעסיקה חכמים מהם כבר עשרות שנים.

 

יבגני, אני יודע שאתה איש סקרן ומתעניין. על רקע זה נראית לי מוזר ההכרות המוגבלת עם הנושא, ה. הגם שהתמחותך היא בתקופה ומקום אחר- זה נראה לי ידע לא פחות מהכרחי לבעל תואר שני בהיסטוריה. שלא תטעה- לא מאשים אותך כלל. אך מאשים גם מאשים את המקום בו אתה לומד. גם אם התואר הוא בהיסטוריה כללית. אם דילגת לתואר שני תוך השלמות חלקיות בלבד, אולי אולי זה מסביר את העניין.

בכל אופן, אני מבטיחך שישנם בעלי ידע ויכולת ניתוח מוגבלים בהרבה שהם בעלי דוקטורט וידע צר בתחומם בלבד. זה לא מפריע להם להופיע בתקשורת כמומחים לעניני כל העולם ואשתו. מאידך בתקשורת המונים מסורתית תמצא גם פלוראליזם מסויים שנובע מסיבות פרוזאיות- מכוונות רווח ופנייה לקהל רחב.

עריכה אחרונה ב-9 לאוגוסט, 2014 על ידי [פנדוב

[יבגניפ]

הנגמ"ש - יהודה, מעציב לקרוא את הראיון הזה. אני גם לא כ"כ הבנתי מה מנסה המח"ט להוכיח. פנדוב, אני לא חושב שזה חיפוש אחר השעיר לעזאזל. אירועים טרגיים מנוצלים לא מעט על ידי אנשים שונים, כדי לקדם מטרות חשובות להם. אני לא נכנס לכל התיאוריות חצי קונספיטרטיביות לכך שהמנהיגים שלנו ככלל (וביבי כפרט) מתנהלים כך. ועם זאת, אי אפשר להתעלם מאותו הראיון שאני חוזר אליו כל פעם, של האלוף טורג'מן לבן כספית והמסקנות שעולות בו. אני, אם הייתי אלוף פיקוד הדרום, הייתי מתבייש לקחת חלק בראיון כזה. אבל כנראה שבגלל זה אני רק רס"ר במיל' ולא אלוף בסדיר

 

הנושא של שיבת הפליטים הוא בעייתי. עם זאת, אני לא יודע אם דווקא זה מה שיגרום או גרם למו"מ להכשל, ואני לא יודע אם זה באמת לא פתיר. רוב הנוסחאות, הרי, שמבקשות לעשות כאן סדר, מדברות על "פתרון הוגן לבעיית הפליטים". זה לאו דווקא אומר שיבה של הפליטים לכאן פיזית. בכל מקרה, הדמוגרפיה כאן עלולה להיות אקוטית, כפי שכולנו מבינים, וכפי שהבין גם שרת לפני כ-60 שנה.

 

ושרת הוא בהחלט דמות מרתקת, גם כי ניתן לראות מהמעט שקראתי שגם הוא התייסר עם חלק מהדעות שלו, ולא תמיד ידע לקבוע לכאן או לכאן ואם הוא לא טעה. מעבר לפן היותר או פחות תוקפני, היה ממש מרתק לגלות שדעותיו על כיבוש עזה מידי מצריים הושפעו (גם) מאותם השיקולים של מי שקורא היום לקדם פתרון של שתי מדינות. אני מרשה לעצמי להניח ששרת ונפתלי בנט כנראה לא היו הופכים לחברים הכי טובים, לו שניהם היו פועלים במסגרת כנסת אחת. אני מרגיש מחויב כמעט גם להביא את הציטוט הזה כאן:

״אין ערבי בארץ־ישראל, שאיננו נפגע מכניסת יהודים לארץ״, אמר שרת, והטענה שהציונות מביאה טובה רבה להמוני העם הערבי אינה קבילה עליהם. הם יודעים, ש״׳ארץ־ישראל׳ היא יחידה עצמאית שהיו לה פנים ערביות, והן הולכות ומשתנות״

אין להסיק מכך שהפתרון נמצא כאן או כאן, או שאני עסוק ימים כלילות בהוכחה של מי החבר'ה הרעים בקונפליקט כאן. ועם זאת, היום, השאלות האלו בכלל לא עולות אצל איש. בהקשר זה, התפיסה השניה כאן נצחה ניצחון מוחץ. וזה, לדעתי, בעייתי בפני עצמו.

 

פנדוב, אתה צודק. אני רחוק מלהיות מומחה להיסטוריה של מדינת ישראל. יש לזה כל מיני סיבות, בין היתר כי אני עצמי פחות התעניינתי בנושא, מעבר לנקודות קונקרטיות. חוץ מזה, אכן גם דילגתי הישר לתואר השני.

המקום שאני לומד בו, בלי קשר ספציפי לזה, הוא בעל הצע מצומצם של קורסים בכל מקרה. אבל זה לא "אשמת" המקום, אלא תוצאה של זה שהחוגים למדעי הרוח בארץ גוססים. בכל מקרה, זה כמובן לא המקום לדון בו על הבעיות של האקדמיה בישראל.

אגב, במהלך שנות לימודיי, אכן פגשתי מעט מאוד אינטלקטואלים במובן הרחב יותר של המושג - כאלו שבאמת יש להם הבנה בתחומים או תקופות מגוונות. יש כאלו שמנסים להתנהל או לכתוב כך, כמו זנד. התוצר הוא לרוב בעייתי.

[yehuda-k]

נגמשי"ם: כמדומני מ113 לא רק שהינו כלי מיושן מול האיומים המשתנים, אלא שגם כשהיה חדש "יומרותיו" היו מוגבלות שכן נועד בין היתר לנידות , פריסה מהירה ויבילות אויר. אישית, הייתי מזועזע- לא פחות, כאשר שמעתי הלוחמים נפגעו בכלי הזה ועוד במצב נייח, לאור ההגנה המוגבלת שהוא מספק.אילו המבצע היה נרחב מאוד, הייתי מבין השימוש בו בליית ברירה, אך הפגיעה בו הייתה כבר ביום הראשון או השני- דהיינו הוא שימש את הכוחות בחוד של החוד וזה- לא ממש הגיוני. מי שמסתכן ביותר נזקק למיגון הטוב ביותר. גם עניין שטחי הכינוס הוא בעייתי.

אבל-יש דברים שאיני יודע ואני לוקח זאת בחשבון. למשל, מימדיו של נגמ"ש זה קטנים בהרבה מאלו של כלים המבוססים על תובת מרכבה, מאולי במקומות מסוימים צפופים זה יתרון חשוב? לא הכל אנו יודעים.

 

אם נכליל מעט, בטוחני שבצבא יש טעויות, בעיות, מוכשרים יותר או פחות אך קריאתך החוזרת בלעג " הגנרלים המוכשרים שלנו" צורמת לי.

 

אתה מאשים גנרלים, אחרים מוצאים מיפלט בהאשמת התקשורת, אחרים בהאשמת השמאל הקיצוני הקיקיוני ועוד ועוד. נדמה לי ש"זה מה יש" וחלק מן ההאשמות הן גם לא הגיונית ובגדר חיפוש שעיר לעזאזל. אני למשל, לא משתגע על חלק ממנהיגנו אך כגע ביבי הוא רוה"מ שלי, לא בגלל חיבת יתר- אלא כי זה מהיש, האיש נבחר.

הנגמ"ש - יהודה, מעציב לקרוא את הראיון הזה. אני גם לא כ"כ הבנתי מה מנסה המח"ט להוכיח. פנדוב, אני לא חושב שזה חיפוש אחר השעיר לעזאזל. אירועים טרגיים מנוצלים לא מעט על ידי אנשים שונים, כדי לקדם מטרות חשובות להם. אני לא נכנס לכל התיאוריות חצי קונספיטרטיביות לכך שהמנהיגים שלנו ככלל (וביבי כפרט) מתנהלים כך. ועם זאת, אי אפשר להתעלם מאותו הראיון שאני חוזר אליו כל פעם, של האלוף טורג'מן לבן כספית והמסקנות שעולות בו. אני, אם הייתי אלוף פיקוד הדרום, הייתי מתבייש לקחת חלק בראיון כזה. אבל כנראה שבגלל זה אני רק רס"ר במיל' ולא אלוף בסדיר

הראיון של האלוף טורג'מן לבן כספית הוא אכן מדאיג בגלל חוסר ההבנה של המראיין והמרואין לגבי המטרה שלנו.

נכון, אני מאשים גנרלים אבל הסיבה היא אך ורק השאלה- האם במבצע הבא יחזרו על אותם השגיאות?

החשש הוא שגנרלים אלה ושכמותם, יגרמו גם בפעם הבאה להרג חסר טעם של חילנו היקרים. לא צריך להבין הרבה בפעולות הצבא או ביתרונות וחסרונות של סוגי נגמ"שים שונים כדי להבין שאסור להתקדם לתוך שטח שרווי במלכודות ובמארבים, כאשר אפשר קודם כל להרוס ולשטח את המבנים כך שאי אפשר יהיה להסתיר מארבים. הגנרלים האלה לא מבינים שהמטרה הראשית היא מינימום הרוגים שלנו, ולא עמידה ביעד של כיבוש תא שטח מסוים. סיפור עצוב ומדאיג.

האם אפשרי פתרון אחר מעבר לאופצייה צבאית? בטח קשה, אך צריך לחפשו- לא בכל מחיר, כמובן. כאשר אינך שולט במציאות, המציאות שולטת בך. אם אינך מעלה אופציות, הקטארים או ישהו אחיר יעלו אופציות גרועות אך הן אלו שידונו כי- מזה מה יש על שולחן הדיונים.אין מצב של ואקום לאורך זמן.

זכות השיבה- נתון לפרשנות. "הם" רוצים הכל, גם אני רוצה פרארי, אז מה?

 

באשר לטיעון של הצד השני שבית המקדש לא היה קיים? מעניין אותי כקליפת השום. אם שני חברים בפורום רכב מתווכחים על עשרות עמודים, תאר לך כמה אנחנו יכולים להתווכח עם הפלשתינאים על הנושא. רק ש... זה לא רלוונטי.

הנושא של שיבת הפליטים הוא בעייתי. עם זאת, אני לא יודע אם דווקא זה מה שיגרום או גרם למו"מ להכשל, ואני לא יודע אם זה באמת לא פתיר. רוב הנוסחאות, הרי, שמבקשות לעשות כאן סדר, מדברות על "פתרון הוגן לבעיית הפליטים". זה לאו דווקא אומר שיבה של הפליטים לכאן פיזית. בכל מקרה, הדמוגרפיה כאן עלולה להיות אקוטית, כפי שכולנו מבינים, וכפי שהבין גם שרת לפני כ-60 שנה.

בעיני זכות השיבה היא הענין המרכזי בכל משא ומתן עם הפלסטינאים. הערבים חדורים תחושה עמוקה ובסיסית שנגרם להם אי צדק משווע, ויש לתקנו. אני מבין את טענתם, ואולי הייתי חושב כך בעצמי אילו הייתי בצד שלהם. ההבדל הוא בשאלה מה הצעד הבא. הם באמת עומדים על תיקון אי הצדק באמצעות זכות השיבה , למרות שברור להם שהתוצאה היא הסוף של מדינת ישראל כפי שאנו מכירים אותה. אפילו מנהיג מתון כמו אבו מאזן, הנחשב בעיני ההמון שלהם כבוגד, אפילו הוא עומד בתוקף על זכות השיבה.

 

ענין אי ההכרה בבית המקדש, פוגע לא רק ביהודים אלא גם בנוצרים שמאמינים שישו פעל בירושליים כאשר בית המקדש עמד שם. די מגוחך שפוליטיקאים מכחישים עובדה הסטורית. מה יכולה להיות הסיבה שלהם? העקשנות הזו בשכתוב ההסטוריה היא סימן נוסף שאין פתרון באופק.

עם זאת, ברור שצריך לדבר וצריך לשפר את הקשרים בינינו אפילו בזוטות, ומותר לקוות שיהיה להם מנהיג המקובל על ההמון ושבאמת רוצה בפתרון הסכסוך, כלומר שאינו מתעקש על זכות השיבה.

משה שרת- האם צדק או לא? אין תשובה חד משמעית שכן דרכו לא נבדקה- האיש פוטר. אני חושב שכן מעניין לדעת שמחלוקת על דרכי תגובה

לאיום אינה חדשה, היא קיימת מזה עשרות שנים ואם אנשים שופכים כאן מתורתם המבוססת על יוטיוב, פייסבוק ואתרים קיקיוניים המבוססים על יכולת להסית את הבורים, מן הראוי לראות מה חשבו גם אנשים רציניים. במילים אחרות- הכרת עובדות והכרת דעות חכמות- קודמת לשפיכת שטויות המבוססות על.. ובכן עוד שטויות[טיעון כללי שלאט מופנה לאדם ספציפי בפורום].

 

אגב, עוד לגבי שרת שהיה לזמן קצר גם רוה"מ, עמדתו כרוכה גם בתפקידו [ולהפך] כשר החוץ. מחלוקת נוספת בינו לבן גוריון היתה בשאלה האם האנטישמיות היא אינהרנטית בקרב גויי העולם[בן גוריון] ולכן יגנו אותנו בכל מקרה, או שמא היא תלויית המעש שלנו, כפי שסבר שרת. נדמה לי שגם ויכוח זה קיים עד היום, כולל בפורום שלנו.

שוב, גם בויכוח על ישראל והעולם כמו גם בויכוח על דרכי תגובה לאיום- ראוי לבחון מה חשבו חכמים מאיתנו שכן הויכוח אינו חדש. מצחיק לראות כיצד אנשים כאן באים עם פתרונות קסמים קלים למחלוקת שמעסיקה חכמים מהם כבר עשרות שנים.

ושרת הוא בהחלט דמות מרתקת, גם כי ניתן לראות מהמעט שקראתי שגם הוא התייסר עם חלק מהדעות שלו, ולא תמיד ידע לקבוע לכאן או לכאן ואם הוא לא טעה. מעבר לפן היותר או פחות תוקפני, היה ממש מרתק לגלות שדעותיו על כיבוש עזה מידי מצריים הושפעו (גם) מאותם השיקולים של מי שקורא היום לקדם פתרון של שתי מדינות. אני מרשה לעצמי להניח ששרת ונפתלי בנט כנראה לא היו הופכים לחברים הכי טובים, לו שניהם היו פועלים במסגרת כנסת אחת. אני מרגיש מחויב כמעט גם להביא את הציטוט הזה כאן: "״אין ערבי בארץ־ישראל, שאיננו נפגע מכניסת יהודים לארץ״, אמר שרת, והטענה שהציונות מביאה טובה רבה להמוני העם הערבי אינה קבילה עליהם. הם יודעים, ש״׳ארץ־ישראל׳ היא יחידה עצמאית שהיו לה פנים ערביות, והן הולכות ומשתנות״

 

אין להסיק מכך שהפתרון נמצא כאן או כאן, או שאני עסוק ימים כלילות בהוכחה של מי החבר'ה הרעים בקונפליקט כאן. ועם זאת, היום, השאלות האלו בכלל לא עולות אצל איש. בהקשר זה, התפיסה השניה כאן נצחה ניצחון מוחץ. וזה, לדעתי, בעייתי בפני עצמו.

משה שרת ידע ערבית וחי בין ערבים בנעוריו. יתכן שנסיבות אלה השפיעו על יחסו לערבים. עם זאת, ההכרה בכך שהציונות פוגעת ומאימת על הערבים היתה גם של מנהיגים ציונים אחרים, כמו בן גוריון, שניסו לבסס חיים בצד הערבים. בן גוריון נפגש עם מוסא עלמי בשנות השלושים וניסה ונכשל לשכנעו בתועלת שתצמח לערבים מדו קיום עם היהודים.

לדעתי לא טוב לקשר בין ההכרה בכך שאין פתרון לסכסוך ובין השאלה מי הרעים. בינתיים צריך להתמקד בפתרון של בעיות מעשיות במידת האפשר ולהמשיך לקוות לשלום בעתיד הרחוק.

 

יהודה

[יבגניפ]

אני רוצה להאמין שזכות השיבה משמשת כרגע כקלף מיקוח ושברור גם לאבו מאזן שזה לא משהו ריאלי. ממה שקראתי בנושא, אני מבין שגם הוא מדבר על "פתרון הוגן", שזה ניתן לפרשנות מאוד רחבה.

 

הויכוח על בית המקדש - זה ללא ספק ויכוח מעצבן, אך גם חסר טעם, שיכול לשמש כטעון "מנצח" בעיקר בשביל לומפנים שונים, ובשביל לבסס את אמונתם בצדקת הדרך שלהם, שמגיעה ממה שמכתיב להם המנהיג התורן. זה, הרי, כמו הפוסטים שמציפים את הפייסבוק שלי כל שני וחמישי עם תהיות על "העם הפלסטינאי המומצא" וציטוטים של מארק טוואין (שאיש מהם לא קרא). זה גורם לאנשים להרגיש טוב עם עצמם ושהם "צודקים", אבל בפועל כנראה שלא זה מה שבאמת יקבע את גורל המו"מ או העתיד שלנו לכאן או לכאן.

 

היחס של הערבים או אל הערבים - כן, הבאתי כמה דוגמאות למנהיגים ציונים אחרים שחשבו כך, אי שם בתחילת 70 עמודי הויכוח. אני לא חושב שמכאן צריך להסיק שאנחנו ורק אנחנו אשמים בזה שאין פתרון או אולי אין פתרון לסכסוך. אני כן חושב שחשוב להכיר את זה שחלק מהמנהיגים הציונים החשובים יותר הבינו כבר די בתחילת הדרך שאנחנו לא לבד כאן ושאי אפשר לשקר לעצמנו כאילו למה שאנחנו עושים אין השפעה על הצד השני. למה זה חשוב? כי לדעתי זה מאפשר התבוננות יותר מפוכחת על המציאות כאן, מאשר הגישות שהוצגו גם כאן בויכוח הזה, וגם במקומות אחרים. בהקשר זה, חשוב גם להכיר את האלטרנטיבות (ובהחלט חבל לי שלא הכרתי את גישתו של שרת בנושא) ולהבין איך התפתחה מדיניות התנועה הציונית ואחר כך מדינת ישראל. אפשר להסכים עם הדרך היותר לוחמנית, אפשר להצטער על זה שהדרך המפויסת יותר נזנחה רוב הזמן. אבל כשרואים שמי שהקים את המדינה הזו הבין כבר לפני עשרות שנים שאי אפשר באמת לצפות שהפלסטינאים פשוט יתלהבו מהרעיון הציוני, ושהסיבה לכך היא שהם נדרשים לוותר על שאיפות ריבוניות כלשהן, אז קצת קשה לדבר על ישראל של היום במובנים של "סנדרום האישה המוכה".

[RK]

שוב, מעבר למבט המפוכח ולתפיסה הנאורה והמתחשבת - זה מקדם אותנו לאנשהו?

[יבגניפ]

אם הגישה הזו הייתה מאומצת על ידי המדינה, אז כן, אולי זה היה מוביל אותנו לאנשהו.

אמרתי כבר: אם מדינת ישראל "תלך עד הסוף" ותעשה טרנספר לערבים (לא יודע לאן) או תשמיד אותם - כנראה שאחרי כמה שנים של חרם אירופאי כולם ישכחו מזה ויבוא לציון גואל. אבל את זה, הרי, לא יעשו. נכון?

אז מה נשאר? לשמור על המצב קיים ולהיות מופתעים שפעם בשנתיים - שלוש יש מבצע צבעי שלא משיג שום דבר, כי אין לו לא יעדים ומטרות. או לנסות להחיות את התהליך המדיני, ולכלול בו (מה לעשות) גם את החמאס.