שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[ברווז]

לפני 18 דקות, פינדר כתב:

ואחסוך לך את העבודה: אני צבוע ומתנשא ובגללי הביביסטים ינצחו שוב.

וואלה? הייתי בטוח שאתה רק שמאלני, אני אזכור את זה מעכשיו...

[farkash7]

לפני 14 דקות, עדי-אל כתב:

מי שקהל שבוי זה אתה

אני שואל שאלה אם הם חתמו על מכתבים שהם אומרים שהם לא ישרתו ואז עונים לי כן אבל לא, חתמו אבל לא התכוונו, סירבו אבל לא הפסיקו

אני זוכר דווקא שהם כן חתמו והצהירו מפורשות שתהיה פגיעה במכונות הצבא. 

מי שמתאמץ לא לקרוא זה אתה.
כן היו אנשים שחתמו על עצומות שהם לא ישרתו.
האנשים האלה לפי החוק הם מעבר לגיל שירות מילואים, הם משרתים בהתנדבות זה מה שאתה מסרב לקלוט.
אולי נמשיל לך את זה לעולם שלך (אין לי מושג אם עשית צבא או לא, בכל מקרה קשה לך להבין את ההבדל הגדול הזה אז ננסה במשהו שהוא לא צבא).
נניח שאתה מתנדב בכל יום שישי בבית תמחוי, ואז הבחור שמנהל את בית התמחוי אומר לך "תקשיב, מעכשיו דברים פה משתנים, אנחנו מפסיקים לחלק אוכל לאנשים עניים ובמקום זה אנחנו הופכים את המקום לקזינו".
אתה בתגובה אומר לו "אם ככה אני מפסיק להתנדב".
הוא בתגובה קורא לך סרבן.

עכשיו הבנת?
האנשים האלה שאתה מדבר עליהם הגיעו לגיל פטור משירות מילואים. לפי החוק הם מילאו את חובתם. הם ממשיכים להגיע לשירות בהתנדבות.
אם המדינה משנה את פניה הם יכולים להחליט שהם לא רוצים להתנדב. מותר להם. הם לא עוברים על החוק.

עריכה אחרונה ב-4 בפברואר על ידי farkash7

[Night Driver]

לפני שעה, עדי-אל כתב:

מה הביביסטים אמרו?

שהם סרבנים.

לפני שעה, עדי-אל כתב:

זה לא שקר. הם חתמו על מכתבים שהם לא ישרתו. 

זה כמו שאני אחתום על מכתב שאני לא תורם יותר לאלו"ט.

הם מ=חתמו על מכתב שלא יתנדבו יותר לשירות. אם היית מתנדב למילואים בטח היית יודע שזה הנוהל להפסקת ההתנדבות בצבא.

לפני כשעה, עדי-אל כתב:

מי שקהל שבוי זה אתה

אני שואל שאלה אם הם חתמו על מכתבים שהם אומרים שהם לא ישרתו ואז עונים לי כן אבל לא, חתמו אבל לא התכוונו, סירבו אבל לא הפסיקו

אני זוכר דווקא שהם כן חתמו והצהירו מפורשות שתהיה פגיעה במכונות הצבא. 

חתמו שהם מפסיקים את ההתנדבות שלהם.

אני לא יכול לחתום שאני לא משלם יותר מס בריאות אבל יכול לחתום שלא אחדש את השב"ן בקופת החולים כי אחד הוא חובה חוקית והשני וולונטרי.

[יובל .מ.]

גולדקנופף מצא איך להכניס לסמוטריץ וביבי אז מצטט את התנך ומבלבל את המוח על החלב, מי קופץ למחוא לו כפיים? לזימי ושירי.

 

שוב, הכל פוזיציה, הם כולם מניאקים וכולם נגדנו.

הבאסה היחידה של האופוזיציה זה שהם לא אלה שגונבים אותנו פשוט, ואם תהיה להם אפשרות לגנוב אותנו בעזרת החרדים הם יעבירו בעצמם חוק השתמטות.

[עדי-אל]

לפני שעה, farkash7 כתב:

מי שמתאמץ לא לקרוא זה אתה.
כן היו אנשים שחתמו על עצומות שהם לא ישרתו.
האנשים האלה לפי החוק הם מעבר לגיל שירות מילואים, הם משרתים בהתנדבות זה מה שאתה מסרב לקלוט.
אולי נמשיל לך את זה לעולם שלך (אין לי מושג אם עשית צבא או לא, בכל מקרה קשה לך להבין את ההבדל הגדול הזה אז ננסה במשהו שהוא לא צבא).
נניח שאתה מתנדב בכל יום שישי בבית תמחוי, ואז הבחור שמנהל את בית התמחוי אומר לך "תקשיב, מעכשיו דברים פה משתנים, אנחנו מפסיקים לחלק אוכל לאנשים עניים ובמקום זה אנחנו הופכים את המקום לקזינו".
אתה בתגובה אומר לו "אם ככה אני מפסיק להתנדב".
הוא בתגובה קורא לך סרבן.

עכשיו הבנת?
האנשים האלה שאתה מדבר עליהם הגיעו לגיל פטור משירות מילואים. לפי החוק הם מילאו את חובתם. הם ממשיכים להגיע לשירות בהתנדבות.
אם המדינה משנה את פניה הם יכולים להחליט שהם לא רוצים להתנדב. מותר להם. הם לא עוברים על החוק.

אני לא טוען שלא לגטימי לבוא להגיד אני לא יכול לשרת בגלל סיבות כאלו ואחרות ואני גם לא טוען שאסור להם

אבל אתה לא יכול לבוא אחר כך ולהגיד אני בכלל לא עשיתי ולא אמרתי 

וחוץ מזה אתה טוען עכשיו מה שטענתי מתחילת הויכוח. 

לפני 6 שעות, עדי-אל כתב:

לא קראו לסרבנות (סליחה, השעיית ההתנדבות)? ממש כן ועוד הצהירו על זה

 

[mikyl]

לפני שעה, עדי-אל כתב:

אתה מבין שאתה כותב? חתמו או לא?  זאת לא אמורה להיות תשובה מסובכת

כתבתי. אז שיעשה מילואים ביחידות השדה כמו שעשו עשרות אלפים אחרים 

 

אני מבין מצוין, כי עשיתי מילואים עד גיל 48. כשהייתי בן 45, ביקשו ממני לחתום לשלוש שנים נוספות וחתמתי. אם לא הייתי חותם, הייתי נחשב סרבן?

 

מדובר פה בעיקר בטייסים. הם כולם עושים הרבה יותר ימי מילואים מהמקסימום המותר בחוק, ורבים מהם גם הרבה מעבר לגיל המקסימלי. הם חתמו על מכתב הפסקת התנדבות, לא על סירוב לעשות מילואים במסגרת החוק. שמעת על טייס כלשהו שקיבל צו חוקי ולא התייצב?

 

חוץ מזה, מדובר על התקופה שלפני המלחמה, כשיהיה ברור בלי צל של ספק שבמקרה הצורך כולם יתייצבו. אני אומר את זה מידיעה אישית.

[Night Driver]

לפני 6 דקות, עדי-אל כתב:

אבל אתה לא יכול לבוא אחר כך ולהגיד אני בכלל לא עשיתי ולא אמרתי 

וחוץ מזה אתה טוען עכשיו מה שטענתי מתחילת הויכוח. 

רק שזו לא סרבנות אלא הפסקת התנדבות.

לא מבין את החוצפה לבוא לאנשים שנתנו במשך שנים הרבה מעבר למה שהחוק דורש, המשיכו לתת גם אחרי שהחוק כבר פטר אותם ולקוא להם בכינויי גנאי.

תגיד להם תודה על מה שעשו ושחרר.

[farkash7]

לפני 22 דקות, יובל .מ. כתב:

גולדקנופף מצא איך להכניס לסמוטריץ וביבי אז מצטט את התנך ומבלבל את המוח על החלב, מי קופץ למחוא לו כפיים? לזימי ושירי.

 

שוב, הכל פוזיציה, הם כולם מניאקים וכולם נגדנו.

הבאסה היחידה של האופוזיציה זה שהם לא אלה שגונבים אותנו פשוט, ואם תהיה להם אפשרות לגנוב אותנו בעזרת החרדים הם יעבירו בעצמם חוק השתמטות.

מה קשור נגדנו?
תשמע, אני לא רפתן ואני לא שר אוצר, אני יכול רק לתת לך סיפור ותחליט אתה מה נכון ומה לא.
יש לי חבר שהייתה לו רפת פרטית במשק, כבר אין הרבה רפתות פרטיות בגודל הזה, הרוב התאגדו והמכסות מנוהלות תחת איזה התאגדות.
למה אני מזכיר אותו? לפני מספר שנים ספורות הוא החליט לסגור את הרפת, לא כי הייתה לו איזה הזדמנות פז ביד, פשוט הוא החליט שזה לא מספיק משתלם ועבר לחינוך, כן חינוך.
אם למכור חלב היה כל כך משתלם אני לא רואה סיבה שמישהו שקיבל עסק מוכן (יורש) יחליט לסגור. הפרות שם, המכונות שם, הרפת שם, רק צריך לנהל את זה, ועדיין הוא סגר.
אתה יודע מי קנה את הפרות? ערבי מהשטחים.

מה הנקודה שלי? שר האוצר אומר שצריך לפתוח את משק החלב כי המחירים גבוהים, הם לא גבוהים כי הרפתנים מתעשרים על חשבוננו. הם גבוהים בגלל שהכל בישראל יקר.
המים, הגרעינים, כוח האדם, הרגולציה, הדלק, מיסים, הכל יקר.
מה מציע שר האוצר? "נפתח את המשק לייבוא" במילים אחרות נקנה חלב מארצות אחרות שם כל הדברים שמניתי במשפט הקודם זולים יותר, למשל נקנה חלב מטורקיה או פולין. כן החלב יהיה זול יותר, יעלה 5 שקלים במקום 7.28, על זה נופלות משפחות...
מה יקרה אם מחר בבוקר נהיה שוב במלחמה ומר ארדואן יחליט שהוא לא מוכר לנו חלב? או שממשלת שמאל בפולין תחליט שהיא לא מוכרת לנו חלב? כולם יתחילו לצעוק איך הפקרנו את משק המזון.

עוד לא הזכרתי את העובדה שחלק גדול מהרפתות הם בישובי גבול/ישובים מרוחקים, מאפשרים לאנשים להתפרנס ולשמור על הגבול שלנו מעצם הנוכחות שלהם. מה יעשו האנשים האלה כשלא תהיה להם פרנסה? יעזבו את גבול לבנון/גבול עזה ויעברו למרכז.
סתם רעיון, אולי עדיף שסמוטריץ יוותר על המע"מ שהוא גובה על חלב?
 

  

לפני 15 דקות, עדי-אל כתב:

אבל אתה לא יכול לבוא אחר כך ולהגיד אני בכלל לא עשיתי ולא אמרתי 

הם לא עודדו סרבנות. הם אמרו שיפסיקו להתנדב. אתה יכול להגיד שהם עודדו הפסקת התנדבות.
אם המדינה הזו בנויה על מתנדבים וכל תפיסת הביטחון שלה בנויה על מתנדבים אז המדינה הזו גם צריכה לקחת בחשבון שלמעשים שלה יש השלכות. היא לא יכולה לצפות מאנשים ללכת לגרדום ולהמשיך להתנדב, וכן מה שהממשלה הזו עושה בזמן הכונה שלה לחלוטין משול אצל אנשים רבים להתאבדות.

עריכה אחרונה ב-4 בפברואר על ידי farkash7

[פינדר]

לפני 13 דקות, יובל .מ. כתב:

גולדקנופף מצא איך להכניס לסמוטריץ וביבי אז מצטט את התנך ומבלבל את המוח על החלב, מי קופץ למחוא לו כפיים? לזימי ושירי.

 

שוב, הכל פוזיציה, הם כולם מניאקים וכולם נגדנו.

הבאסה היחידה של האופוזיציה זה שהם לא אלה שגונבים אותנו פשוט, ואם תהיה להם אפשרות לגנוב אותנו בעזרת החרדים הם יעבירו בעצמם חוק השתמטות.

לזימי ושירי הם שמאל כלכלי מהסוג הסוציאליסטי.

הם באופן עקבי לאורך השנים היו בעד התעשיה והחקלאות המקומיים. לתלות את זה בפוזיציה, או ברצון לגנוב, זו גניבת הדעת מצדך.

 

וזה בלי להיכנס לשאלה אם הם צודקים או לא ואני גם לא נכנס לפרטי רפורמת החלב, שאני לא מכיר לעומק.

[Night Driver]

לפני 3 דקות, farkash7 כתב:

שר האוצר אומר שצריך לפתוח את משק החלב כי המחירים גבוהים, הם לא גבוהים כי הרפתנים מתעשרים על חשבוננו.

הרפתן מקבל היום כ 2.5 ש"ח לליטר. אנחנו קונים את החלב המפוקח ב 7.5 והוא אשם.

אם הוא רוצה לפתוח לתחרות אז תחרות עד הסוף. בטל מכסות, בטל מחיר קבוע ותן לכל רפתן לייצר כמה שהוא רוצה, למכור למי שהוא רוצה ובכמה שהוא רוצה.

[יבגניפ]

אני לא מבין על מה אתם מתווכחים עם עדיאל. הוא צודק מבחינת התוצאה: פגיעה בכשירות יחידות או טייסות שמתבססות על אנשי מילואים (ואני זוכר סיפורים על קצינים יחסית בכירים, ברמת תא"ל בהקשר הזה). זה היה מתוקשר מאוד ולכן באופן מאוד טבעי זה גם יצר את האפקט התודעתי כאילו צבא המילואים פה בדרך להתפרק. אני די בטוח שנוכל למצוא דיונים שלנו על זה פה, אם נחזור שלוש שנים אחורה בעמודים.

 

אני גם לא מבין את המגננה האוטומטית סביב זה. מדינה לא אמורה לתפקד כמשפחת פשע שסוחטת אזרחים באיומים. וכל מדינת לאום בסופו של מתפרקת ותתפרק ברגע שהבסיס והמכנה המשותף מפורקים לגזרים. אני יודע שזה שיח בלתי אפשרי ולא מחפש לשכנע אף אחד. אבל במקרה שלנו, מי שיצר את המצב שבו צבא העם וגם בכלל כל מודל מדינת לאום ליהודים היו על סף קריסה לא היו אחים לנשק או אחרים שסרבו להתנדב או להתייצב למילואים. אלא מי שהחליט לקחת את הפערים החברתיים בישראל לקצה, לסחוט מעליהם מהפכה משפטית גרועה, מונחת בעיקר פנטזיות דתיות ופרשנות נאיבית מאוד למושג דמוקרטיה. והאחריות היא עליהם.

 

כשרוטמן התראיין וסיפר בגאווה שהוא בז לפחדים של הצד השני, אבל ציפה מהם להמשיך לשלם מיסים ולבוא פיזית להגן על הכפר הלא חוקי שלו - הוא יצר את המשבר. זכותו המלאה כנבחר ציבור גם להתעלם מזה, כמו שהוא גם באמת עשה. אבל הפער הוא שם. מדינת החלומות של רוטמן ולוין וסמוטריץ' ובן גביר וכנראה ביבי של היום היא לא מדינה שאחוז לא מבוטל האזרחים של ישראל של היום ירצה לתחזק. ובסופו של דבר, מעבר לכל הפתוס והכל, זו היא גם זכותם של בני אדם לקחת אחריות על גורלם ולעזוב או להוציא מפה את הכסף או כל דבר אחר. וזו היא אחריותם העליונה של המנהיגים הנבחרים לייצר פה מציאות בה אנשים לא ירצו לעשות את זה. והבעיה הכי גדולה היא שהם לא מבינים את זה. גם לא היום.

לפני 6 דקות, farkash7 כתב:

הם לא עודדו סרבנות. הם אמרו שיפסיקו להתנדב. אתה יכול להגיד שהם עודדו הפסקת התנדבות.
אם המדינה הזו בנויה על מתנדבים וכל תפיסת הביטחון שלה בנויה על מתנדבים אז המדינה הזו גם צריכה לקחת בחשבון שלמעשים שלה יש השלכות. היא לא יכולה לצפות מאנשים ללכת לגרדום ולהמשיך להתנדב, וכן מה שהממשלה הזו עושה בזמן הכונה שלה לחלוטין משול אצל אנשים רבים להתאבדות.

זהו, בדיוק זה. בימין על מלא עדיין לא מבינים את זה.

[farkash7]

לפני 8 דקות, Night Driver כתב:

הרפתן מקבל היום כ 2.5 ש"ח לליטר. אנחנו קונים את החלב המפוקח ב 7.5 והוא אשם.

אם הוא רוצה לפתוח לתחרות אז תחרות עד הסוף. בטל מכסות, בטל מחיר קבוע ותן לכל רפתן לייצר כמה שהוא רוצה, למכור למי שהוא רוצה ובכמה שהוא רוצה.

אני לא יודע אם אתה מכיר שווקי חלב אחרים בעולם.
שוק חלב מנוהל זו לא המצאה של מדינת ישראל. גם באירופה שוק החלב מנוהל בהרבה מדינות.
חלב זה מוצר עם חיי מדף מאוד קצרים שצריך להיות מאורגן כדי לעבוד ביעילות. 
האם הרפורמה הזו תביא להקמה של קואפרטיבים פרטיים? אולי.
אני חושש שהיא תוביל להסתמכות על ייבוא וחיסול הענף.
ניק דוגמא - שוק העגבניות עובד בצורה חופשית, אין מכסות ואין מחיר מטרה, האם זה שיפר את מצבם של החקלאים? לא. האם הם מקבלים מחיר גבוה יותר? לא. האם הסופר מוכר את העגבניות בפער גדול ממחיר הקניה שלו מהחקלאי? כן.
ככה שאני לא רואה איך זה פותח פה קואפרטיבים פרטיים שידאגו לרפתנים.
נניח שיש סיכוי שזה יקרה, איך על ידפי פתיחת השוק לייבוא אתה מגדיל את הסיכוי הזה ולא מחסל אותו?

עריכה אחרונה ב-4 בפברואר על ידי farkash7

[madmaxx]

לפני שעתיים, 3n כתב:

לא הייתה ...

 

וביבי שם על זה זין אחד גדול.

[Night Driver]

לפני 14 דקות, farkash7 כתב:

אני לא יודע אם אתה מכיר שווקי חלב אחרים בעולם.
שוק חלב מנוהל זו לא המצאה של מדינת ישראל. גם באירופה שוק החלב מנוהל בהרבה מדינות.
חלב זה מוצר עם חיי מדף מאוד קצרים שצריך להיות מאורגן כדי לעבוד ביעילות. 
האם הרפורמה הזו תביא להקמה של קואפרטיבים פרטיים? אולי.
אני חושש שהיא תוביל להסתמכות על ייבוא וחיסול הענף.
ניק דוגמא - שוק העגבניות עובד בצורה חופשית, אין מכסות ואין מחיר מטרה, האם זה שיפר את מצבם של החקלאים? לא. האם הם מקבלים מחיר גבוה יותר? לא. האם הסופר מוכר את העגבניות בפער גדול ממחיר הקניה שלו מהחקלאי? כן.
ככה שאני לא רואה איך זה פותח פה קואפרטיבים פרטיים שידאגו לרפתנים.
נניח שיש סיכוי שזה יקרה, איך על ידפי פתיחת השוק לייבוא אתה מגדיל את הסיכוי הזה ולא מחסל אותו?

אני לא אומר שזה הפיתרון או שזה צעד נכון (הפוך, חושב שזה צעד לא נכון).

הדברים גם לא חייבים להיות שחור ולבן. אפשר לחייב כל רפתן למכור X אחוזים במחיר קבוע מראש ובשאר שיעשה מה שהוא רוצה אבל באותצה המידה אתה חייס לחייב את תנובה לצורך הדיון למכור X אחוזים מתוצרת החלב הניגר שלה בצורת חלב בפיקוח. אתה לא יכול לחייב אותי למכור בזול לגוף שימכור במחיר לא מפוקח ויקר משמעותית.

[madmaxx]

לפני 4 דקות, Night Driver כתב:

הדברים גם לא חייבים להיות שחור ולבן. אפשר לחייב כל רפתן למכור X אחוזים במחיר קבוע מראש ובשאר שיעשה מה שהוא רוצה אבל באותצה המידה אתה חייס לחייב את תנובה לצורך הדיון למכור X אחוזים מתוצרת החלב הניגר שלה בצורת חלב בפיקוח. אתה לא יכול לחייב אותי למכור בזול לגוף שימכור במחיר לא מפוקח ויקר משמעותית.

 

השלטון שלנו שוב ושוב ושוב, עוד מהימים של מחאת הקוטג', מאשים את כל העולם ביוקר המחייה חוץ מאת עצמו. בדיוק ראיתי תוכנית על נפילתה של עיר המכוניות דטרויט, אשכרה עיר שהכריזה על פשיטת רגל, דבר שהיה קורה כבר מזמן להמון ערים בישראל ובראשן ירושלים אם לא היינו מממנים את העיר הזו במיליארדים כל שנה. אני כבר לא מדבר על מחירי הקרקעות שהמדינה היא האחראיתה עיקרית על התמחור שלהן, מיסוי תחום הרכב, עלות הציבור החרדי למדינה (לנו) ועוד ועוד. אבל חצי שקל עד שקל לחלב, בזה מתעסקים, זה מה שישנה את חיינו מקצה לקצה.