שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

אופס X:

טוב שלא תלית אותי בכיכר העיר עם כל הפרצופים...

[loty]

בגירה, פגעת בול!

ורק אוסיף ...שגורמים לנו נזק זהה במשקל, גם אם שונה באופיו.

עם זאת את הטון נותנים השוליים הקרובים יותר לשלטון ולדעה הרווחת (שהיא נורמטיבית לכשעצמה: כיום מזוהה עם הימין ובימים רחוקים עם השמאל).

[RK]

אבל כמובן שלאף אחד פה אין בעיה לא עם הימין ולא עם השמאל השפויים, הבעיה היא עם השוליים שבימין הם בבונים ורצחניים ובשמאל הם הזויים, סהרוריים ולא פעם ולא פעמיים, הם ממש אנטי ציוניים.

 

הם גם בבונים, זה שהם שמאלנים לא פוטר אותם מכך. לגבי אנטי-ציוניים, מותר להם - זו המהות של הבעת דעה לגיטימית. הבעיה היא עם הלקאה עצמית ושנאה עצמית. הבעיה היא הרבה יותר פסיכולוגית (או פסיכיאטרית) לדעתי, ופחות קשורה לדעה הפוליטית. פשוט קטע כזה.

[oryo]

רומן אני לא לגמרי בטוח איפה הTHRESHOLD של השוליים שלך, אם זה נניח במצביעי מרצ, אז אם תתעניין בדעותיהם ייתכן שתגלה שאתה אומר בעיקר סיסמאות (פשוט אני יודע שיש הרבה אנשים שאומרים את מה שאתה אומר עליהם).

*אני לא מצביע מרצ

 

אם אתה מדבר על כל ה"חברים" שלנו בJVP וכד', אז אני יותר מבין את הכוונה שלך.

[RK]

מעניין אותך מה אני חושב או שמעניין אותך להגיד שאני אומר ססמאות?

[oryo]

מה שאתה חושב, אחרת לא הייתי שואל או מציין זאת... נראה לי שיצא לנו לדבר מספיק בשביל שתוכל לשים לב שאני לא בקטע של באשינג, אבל אולי אני סתם מדמיין

 

לקרוא לאנשים שמחזיקים בדעות שונות משלך 'בעלי בעיה פסיכיאטרית', כאשר *ייתכן* שאתה לא לגמרי מבין אותה, זה מה שכיניתי סיסמאות. אני אומר זאת בתור אחד שהחזיק בדעות דומות לשלך ואחרי שהתעניינתי בדעות של הצד הזה הדעה שלי לגביהם התמתנה.

ויכול להיות שגם אם תעשה את זה תחזיק בדעה שמי שמצביע מרצ מטורלל בנפשו (אם זה בכלל הTHRESHOLD), זכותך

עריכה אחרונה ב-3 לאוגוסט, 2015 על ידי oryo

[RK]

חופש הביטוי, אור. יש מספיק אנשים שיכנו אותי בבון רק מכיוון שאני לא מצביע שמאל. לא כולם בשרשור הזה, מן הסתם. יש גם מספיק אנשים שמצאו לנכון לפצוח בקמפיין "לא ניתן", הכל בשם הנאורות כמובן ועל מנת להראות לאותם בבונים. האנשים האלה היו רבים ממה שמבקשים לתאר.

 

לגבי בעיה פסיכיאטרית - מן הסתם זו הקצנה, אבל יש המון בעייתיות בהאשמה עצמית בכל קורות תבל. האמת, כמו תמיד, באמצע. אנחנו לא תמיד הטובים ולא תמיד הרעים. אצל "הבבונים" אנחנו תמיד טובים, אצל "הנאורים" אנחנו תמיד הרעים. זה לא נראה לך דפוק מן היסוד? כל אחת מהתפיסות? דעתי היא שבין שתי אלה אעדיף את זו שמשמרת את עמי - בתור יהודי אני ממילא לא אזכה לאהדה בחוץ, איך שזה לא יהיה, אבל בטוח לא אלך לכופף את ראשי למען דעת הקהל העולמית.

 

אני לא חושב שכל מי שמצביע מרץ מטורלל בראשו, יש למרץ המון רעיונות טובים וראש מפלגה שרוטה, היסטרית ולא קונסיסטנטית עם דבריה עצמה. חבל, היא הורסת להם.

[יבגניפ]

יש בשמאל הקיצוני אנשים שהם הזויים לא פחות מאלו בימין הקיצוני. אולי יש פחות סיכוי שהם ידקרו מישהו מחר, אבל מן הסתם הדעות שלהם לא הרבה יותר מבריקות. יפתיע אותכם או לא, אבל בעייני בערך כל מי שנמצא שמאלה מ-"בואו נפרד מהערבים לשלום" לכל הפחות חי בסרט ומוכר לעצמו לוקשים על הצד השני, כוונותיו ורמתו.

 

רומן, גם הקרטינג שהיינו בו סוג של ספשל אולימפיקס, לא?

[RK]

הקארטינג שהיינו בו הוא כישלון צורב של ניסיון כן ואמיתי לדו-קיום

[oryo]

חופש הביטוי, אור. יש מספיק אנשים שיכנו אותי בבון רק מכיוון שאני לא מצביע שמאל. לא כולם בשרשור הזה, מן הסתם. יש גם מספיק אנשים שמצאו לנכון לפצוח בקמפיין "לא ניתן", הכל בשם הנאורות כמובן ועל מנת להראות לאותם בבונים. האנשים האלה היו רבים ממה שמבקשים לתאר.

 

לגבי בעיה פסיכיאטרית - מן הסתם זו הקצנה, אבל יש המון בעייתיות בהאשמה עצמית בכל קורות תבל. האמת, כמו תמיד, באמצע. אנחנו לא תמיד הטובים ולא תמיד הרעים. אצל "הבבונים" אנחנו תמיד טובים, אצל "הנאורים" אנחנו תמיד הרעים. זה לא נראה לך דפוק מן היסוד? כל אחת מהתפיסות? דעתי היא שבין שתי אלה אעדיף את זו שמשמרת את עמי - בתור יהודי אני ממילא לא אזכה לאהדה בחוץ, איך שזה לא יהיה, אבל בטוח לא אלך לכופף את ראשי למען דעת הקהל העולמית.

 

אני לא חושב שכל מי שמצביע מרץ מטורלל בראשו, יש למרץ המון רעיונות טובים וראש מפלגה שרוטה, היסטרית ולא קונסיסטנטית עם דבריה עצמה. חבל, היא הורסת להם.

מה קשור חופש הביטוי, אני איפשהו אמרתי משהו שנוגד את זה? לא הבנתי.

 

עם השאר אני מסכים, בעיקר עם הקטע של הקיצוניות. זה לגמרי נראה לי דפוק, ולכן אין הגדרה לדעות שלי במפה הפוליטית. אני מצד אחד "שמאלני" כי אני כן חושב שצריך לחתור להסכם כלשהו גם אם זה כולל החזרת שטחים, ולסיים את מה שמכונה "כיבוש" (שלטון צבאי לאוכלוסיה ללא אזרחות מוגדת) כי זה מזיק לנו - מצד שני "ימני" כי אני לגמרי מבין שכנראה אם/כש זה יקרה תהיה כאן מלחמה תוך זמן מה, ובכלליות הדעות שלי מאוד מיליטנטיות ורחוקות מהשמאל כשזה מגיע לזמני מלחמה.

 

יש סיכוי סביר מאוד שהדמיון בדעות שלי ושלך הוא גדול מהדמיון בין הדעות שלי ושל מצביע מרצ טיפוסי.

 

ועם כל זאת, היות ויש לי הרבה מאוד חברים מהצד השמאלי של המפה, והיות ואני סקרן מטבעי - ברור לי שיש שם המון אנשים מאוד רציונליים, ושהדעות שלהם לא מטומטמות כמו שהרדוקציה של הימין מנסה להציג. להיפך, כשמשווים דעות בין הבית היהודי למרצ, דעה אחת מאוד פשוטה שבטית (ודתית), .והדעה שניה הרבה יותר מסובכת ומאתגרת. שבטיות זה הדעה הכי קלה והמפלט הברור מאליו, וזו הסיבה שהיא כ"כ נפוצה בקרב אוכלוסיה לא משכילה (שים לב, אני מדבר על יחס חד ערכי, ולא חד-חד ערכי).

 

בכל מקרה, אני (כנראה בדומה אליך) חושב שהפתרון הוא איפשהו במרכז, ומבואס שנראה כי הרוב חושבים שהעולם הרבה יותר שחור/לבן (אנחנו עם זך וטהור / אנחנו עם כובש אכזר וחובב אפרטהייד).

[bagira]

אופס X:

טוב שלא תלית אותי בכיכר העיר עם כל הפרצופים...

לא הייתה חו"ח שום כוונה רע, זה פשוט הצחיק

[yehuda-k]

או שסתם הם מחייכים חיוך מדושן עונג כשהעם מוביל בכיכר ארון קבורה של ראש הממשלה החי מאוד והמכהן מאוד.

 

או ששודדים את הציבור הישראלי כדי לממן את פעולותיהם (המחתרות הרויזיוניסטיות), או שמחסלים ב"כיפה אדומה" אחים ישראלים, שותפים למטרה שלא באים להם טוב בעין (אליהו גלעדי) או שמסרבים במרד גטו ורשה לחבור לקבוצת המרד הראשית והשאירו אותם עם מורדים אבל בלי נשק (זה כנראה היה רק קדימון למה היה קורה אם האלטלנה הייתה מורשה לעגון כמו שרצתה).

 

הימין הקיצוני אשם בשואות ישראל עוד מהימים שהקיצוניים האלה נקראו החשמונאים/ מכבים/ בר כוכבא/ סיקיריקים וכו'.

 

אבל הכי קל זה להאשים את הסמול!

לא לגמרי מדויק.

-האצ"ל שדדו בנקים ולא את הציבור. זה כמובן לא מוצדק, אבל יש בכל זאת שוני.

 

- את אליהו גלעדי הרגו מכיון שהיה הרפתקן וחששו שיביא אסון על הל"חי. "לדעת חוקר הלח"י יוסף הלר הייתה המגרעת הגדולה של גלעדי אי יכולתו לקבל מרות. לדבריו, באביב 1943 החל גלעדי להתמודד מול שמיר על הנהגת הלח"י. שמיר רצה להפעיל את אנשי הלח"י במבצע תעמולה נרחב ביישוב, באימונים ובצבירת כוח עד שיתאושש הארגון ויחזור לפעילות נגד הבריטים. גלעדי לעומתו צידד במה שכינה "החרמת כספים", דהיינו מעשי שוד, פריצות וגניבות, וכן תמך בהריגת מנהיגים פוליטיים של תנועות יריבות - אנשי אצ"ל, מפקדי ההגנה וראשי מפלגות ציוניות"

 

- בגטו וורשה היהודים רבו (כרגיל) אחד עם השני, ולכן בזמן המרד הגטו חולק ל 3 איזורים שלחמו ללא קשר ביניהם וכל איזור היה באחריות זרם פוליטי אחר: השמאל הציוני, הבונד האנטי ציוני ובית"ר.

 

לגבי אלטלנה, קשה לחזות מה היה קורה אילו, אבל הסצנריו שלך נראה הגיוני.

 

לגבי מרד וחורבן בית שני, הסיקריקים וקבוצות קנאים אחרות רבו ביניהם, בירושליים הנצורה שרפו את התבואה של האחרים, והסיקריקים גם רצחו. אבל המרד פרץ כמרד עממי, בדומה למרידות של פרובינציות אחרות של הרומאים. רומאי שרצה להתעשר כנציב רומי של פרובינציה, נכנס לחובות ברומא כדי לממן משחקים מפוארים (למשל גלדיאטורים וחיות טרף) לאזרחים. כשהיו בחירות לתפקיד נציב, האזרחים אסירי התודה הצביעו עבורו והנציב החדש הגיע לפרוינציה (למשל יהודה) כשהוא שקוע בחובות. בהיותו נציב הטיל מיסים מאוד כבדים שזרמו גם לכיס הפרטי שלו, מה שגרם לעוני רב וסף רעב אצל המקומים. ברגע שהיה ניצוץ, הכל התלקח. מרידות כאלה קרו גם בפרובינציות אחרות.

 

לגבי מרד בר בוכבא, מסכים איתך.

 

יהודה

[bagira]

קרא את הקישור וראה את הלך הרוח של הישוב היהודי אל מול החרמות הכספים של המחתרות.

 

כמעט עשו לינצים ב"מחרימים" כשהיו תופסים אותם.

 

http://hamachtarot.blogspot.co.il/2011/01/blog-post.html

 

...כאשר לח"י פעל גם מול בעלי ממון פרטיים וגופים יהודיים, תופעה שגרמה באופן טבעי לכעס רב כנגדם בקרב חלקים נרחבים של הישוב....

...הפעולה הלכה והשתבשה. שוטרים שהצטרפו למרדף סגרו על ניסים שנכנע כאשר הבין שאין לו סיכוי להימלט. הקהל הנרגז הכהו עד זוב דם....

לבסוף השליך יהושע את האקדח מידו ונכנע לשוטרים, הקהל התנפל גם עליו והכה אותו מכות קשות....

 

בפעולה הזו, במסגרת חילופי היריות בין הבורחים לבין המשטרה הבריטית נהרגו שני אזרחים תל אביביים.

 

ומקור נוסף:http://lehi.org.il/?page_id=40

בעיה נוספת קריטית ,בפניה ניצבה המחתרת, הייתה המחסור בכסף. כבר בראשית דרכה הועמדה המחתרת בפני בעיות כספיות דחופות. הפילוג ניתק את אנשי יאיר ממקורות הכספיים של המפלגה הרוויזיוניסטית,ששמשה עורף של תורמים לקופת המחתרת.המחסור בכסף עמד לערער את מבנה המחתרת ולשים לאל כל פעילות לגבי העתיד. תחילה פנהיאיר לבקש את תמיכתם של האוהדים המעטים שנותרו, אך כאשר כלו כל הקיצין,החליט בקו חדש של גיוס כספים,דוגמת תנועת המחתרת הרבולוציונית בימי הצאר ברוסיה :החרמת כספים.הפעולה הראשונה במסגרת "החרמת כספים" בוצעה בתחילת ספטמבר 1940 בבנק "יפת" בירושלים.חברי הארגון חטפו תיק מלא כסף משליח מפעל ירושלמי,אשר עמד להפקיד את כספי המפעל בבנק.הפעולה צלחה והעשירה את קופת הארגון בסכום נכבד.

ניסיון שני,חטיפת תיק משליח מאפית ברמן בירושלים,היה מוצלח פחות. השליח התנגד והתוקפים נסוגו,אך אחד הבחורים,שלמה יעקבי,נעצר. בפני מסדר הזיהוי במשטרה הוזהר השליח למחוק מזיכרונו את דיוקנו של יעקבי .כך נמנע מלהעמידו לדין ולהטיל עליו מאסר ממושך.גם זהות המחתרת נשארה חסויה.

 

 

כל זה עוד לפני שדיברנו על השליחים שהם שלחו לשגרירות גרמניה הנאצית בשביל שיעזרו לנו להלחם באויב הבריטי

 

את אליהו גלעדי נתתי סתם בתור דוגמא, רשימת הישראלים היהודים שנרצחו מסיבות אידיאולוגיות ע"י הלח"י ארוכה הרבה יותר:

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%95%D7%97%D7%9E%D7%99_%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C#.D7.94.D7.A4.D7.A0.D7.99.D7.95.D7.AA_.D7.9C.D7.A9.D7.9C.D7.98.D7.95.D7.9F_.D7.94.D7.A4.D7.A9.D7.99.D7.A1.D7.98.D7.99_.D7.95.D7.94.D7.A0.D7.90.D7.A6.D7.99

עוד ביצעו אנשי הלח"י הוצאות להורג של מי שנחשבו בעיניהם בוגדים. כך הוציאו להורג בשנים 1943-1948 את יוסף דוידסקו מותיקי מחתרת נילי, את ישראל פריצקר איש מש"י, את אנשי הלח"י יהודה אריה לויואברהם וילנצ'יק, את ורה דוכס וחיה זיידנברג, את הנער ארנסט מיכאל שנאל ואחרים. בשורות הנרצחים נמנו גם נתינים זרים וביניהם מיכאיל קליסזצ'וק ("זיידק"), פולני נוצרי שהיה מנהל מועדון פליטים, אשר נרצח בינואר 48 לאור החשד שהיה בקשר עם כנופיות ערביות.

[יבגניפ]

הקארטינג שהיינו בו הוא כישלון צורב של ניסיון כן ואמיתי לדו-קיום

זה גם מה שאני חשבתי

 

כשמשווים דעות בין הבית היהודי למרצ, דעה אחת מאוד פשוטה שבטית (ודתית), .והדעה שניה הרבה יותר מסובכת ומאתגרת.

שוב, זה מאוד טבעי להיות ימני. יש פיגועים כמעט כל הזמן, גם אם לא מדווחים עליהם בתקשורת, יש מלחמות. לכל אחד יש סיפור איך הוא או אחד ממכריו נפגע או כמעט נפגע מפעולת טרור כלשהי וזה נורא טבעי לשנוא את כל מי שנמצא מהצד השני. אין גם בן אדם אחד שלא חושב שהוא מבין ויודע להסביר בדיוק את ההיסטוריה של הסכסוך כאן, שכולנו כאן הואכלנו בכפית בגרסה הישראלית - רשמית שלה בבתי הספר. כתבתי כאן כבר בעבר, שם אני, בתור ילד בן 17 במדגם הבחירות בבית ספר שלי, כתבתי שאצביע לליכוד.

 

השאלה היא מה הלאה, כמובן.

[RK]

ופתאום ראית את האור?

 

שוב - התפיסה לפיה לשמאל המונופול על הדעות ה"חושבות" וה"נאורות" והיתר זה "הטבעי", ה"ברירה הקלה" וכו' - מילא שהן מתנשאות ומגעילות, הן גם אלה שהפסידו לשמאל את הבחירות.

 

אם לא לגופו של עניין - תאמינו שאתם נעלים על היתר כמה שאתם רוצים - לפחות בשם הפרגמטיות תרדו מן העץ

 

אצלי, אגב, המגמה היה הפוכה. אני הרגשתי שהאינדוקטרינציה במערכת (ניתוח בדיעבד, מן הסתם) הובילה אותי להצביע שמאל, וכך גם הצבעתי בהתחלה. השינוי חל לאחר זמן מה.