שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

הבעיה ב-PCR היא הספיקה של המעבדות. יש בישראל יכולת לבצע סביב 180,000-200,000 בדיקות ביום. תוכל לפתוח כמה עמדות דגימה ולגייס כמה דוגמים שתרצה, בדיוק כמו האמבולנסעם בכניסה למיון - המטושים יצטברו בכניסה למעבדות וימתינו שם. הפתרון של בדיקות האנטיגן הוא ממש לא אופטימלי, אבל כשאני רואה את ההודעה של דייויד אני מבין שזה הרע במיעוטו. איפה יש בעיה - בהסתמכות על בדיקות לא מפוקחות לצורך הגעה למקומות ציבוריים.

 

להקים מעבדה זה לא עניין של מה בכך - השקעה לא קטנה בתשתיות, ציוד והכשרת כח אדם.

 

@farkash7מאוד לא מדוייק. יש חסינות צולבת משמעותית בין הזנים.

עריכה אחרונה ב-25 לינואר, 2022 על ידי sperial

[farkash7]

אתה צודק.

התכוונתי מבחינת התחלואה.

אין מה להשוות בין התחלואה הקשה שגרם הדלתא לווירוס הזה.

[m3x7r3m3]

לפני 8 דקות, SlowRide כתב:

מניח שהיו עושים את זה מהתחלה אם היה אפשרי, הרי ציפו לכמויות גדולות לפי נתונים ממדינות אחרות.

 

אתה מניח לא נכון, הם פתחו עוד מרכזי בדיקות רק בגלל שקראו לזה בתקשורת מחדל התורים לבדיקות.

מאז שקראו לזה ככה בתקשורת, נפתחו בראש העין עוד 4-5 מרכזי בדיקות, ממש מהיום למחר. בערך כל יומיים-שלושה עוד מרכז.

 

לפני 6 דקות, farkash7 כתב:

מתפלא עליך. לא החלפת תקליט.

אם תחשוב על אומיקרון כווירוס אחר אולי התקליט השתנה.

 

זה כמו שפן סלעים ופיל. כן הם קרובי משפחה, אבל אין בינהם שום קשר.

 

הדבר היחיד שהיה צריך לעשות עם הווירוס הזה הוא להגיד לאנשים להמשיך בחייהם, ולא זה לא מודל הדבקה המוני, זה פשוט מה שאומרים לאנשים עם נזלת בחורף.

 

לא מכיר שנזלת (כלומר דמויי שפעת) או אפילו שפעת, גורמת ל-PIMS...

 

לפני 4 דקות, sperial כתב:

הבעיה ב-PCR היא הספיקה של המעבדות. יש בישראל יכולת לבצע סביב 180,000-200,000 בדיקות ביום. תוכל לפתוח כמה עמדות דגימה ולגייס כמה דוגמים שתרצה, בדיוק כמו האמבולנסעם בכניסה למיון - המטושים יצטברו בכניסה למעבדות וימתינו שם. הפתרון של בדיקות האנטיגן הוא ממש לא אופטימלי, אבל כשאני רואה את ההודעה של דייויד אני מבין שזה הרע במיעוטו. איפה יש בעיה - בהסתמכות על בדיקות לא מפוקחות לצורך הגעה למקומות ציבוריים.

 

להקים מעבדה זה לא עניין של מה בכך - השקעה לא קטנה בתשתיות, ציוד והכשרת כח אדם.

 

למיטב ידיעתי יש מעבדות פרטיות משוכללות שעומדות מיותמות.

אבל לא רק זה, אם אתה לא הולך על מודל הדבקה, אז בדיקה של 200K ביום (כלומר 1 מתוך 50 אזרחים של המדינה - כל יום) אמור לתת לך מענה לא רע בכלל

ברגע שאתה הולך למודל הדבקה אתה צפוי לעבור את הרף של 200K בדיקות ביום כמובן.

 

אבל במצב כזה אם אתה הולך למודל הדבקה - אז למה לבדוק בכלל? זה לא נותן לך כלום...

מה נותן לך מיום ראשון שבו תלמיד חיובי, הוא ורק הוא, (אחרי שהוא כבר חיובי, משמע 3-4 ימים אחרי ההדבקה) יישאר בבידוד?

לא נותן לך שום דבר אפידימיולוגי, את הוירוס הוא כבר העביר הלאה.

זה משרת אותך רק בפן של להגיד שאתה לא הולך למודל הדבקה, למרות שאתה כן...

Just now, farkash7 כתב:

אתה צודק.

התכוונתי מבחינת התחלואה.

אין מה להשוות בין התחלואה הקשה שגרם הדלתא לווירוס הזה.

 

אומיקרון יותר טוב מדלתא, פחות טוב משפעת

[farkash7]

לפני 10 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לא מכיר שנזלת (כלומר דמויי שפעת) או אפילו שפעת, גורמת ל-PIMS...

גורמת. פשוט לא קוראים לזה PIMS.

תגובת יתר של מערכת החיסון שגורמת לסיבוכים מתרחשת בשלל מחלות. אצל הקורונה נתנו לזה את השם הקליט PIMS ולא מפסיקים מאז לפמפם על זה.

אולי במקום PIMS היו צריכים לקרוא לזה PIMPUM.

 

בכל מקרה זה לא משנה. בגלל כמה ילדים חולים לא סוגרים מדינה ולא משנים אורח חיים של אנשים.

עריכה אחרונה ב-25 לינואר, 2022 על ידי farkash7

[m3x7r3m3]

PIMS היא תופעה הרבה הרבה (הרבה) יותר ותיקה מהקורונה (שהתחילה בסוף 2019).

 

PIMS זה לא סתם תגובת יתר של מערכת החיסון, למיטב ידיעתי בשנים 2010-2019 אובחנו בישראל מספרים חד ספרתיים או דו ספרתיים נמוכים של דמוי קוואסאקי כל שנה.

יענו מכל דמויי השפעת והשפעת גם יחד (ועוד מחלות ויראליות אחרות שידוע שגורמות ל-PIMS באחוז מסוים).

[SlowRide]

לפני 10 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה מניח לא נכון, הם פתחו עוד מרכזי בדיקות רק בגלל שקראו לזה בתקשורת מחדל התורים לבדיקות.

מאז שקראו לזה ככה בתקשורת, נפתחו בראש העין עוד 4-5 מרכזי בדיקות, ממש מהיום למחר. בערך כל יומיים-שלושה עוד מרכז

אני לא מבין בזה כלום אבל לפי ההודעה של ספריאל זה לא המצב. כנראה פתחו יותר מרכזי בדיקות אחרי שפחות אנשים באו להיבדק.

[m3x7r3m3]

הקימו עמדות אנטיגן - לא PCR...

[SlowRide]

אבל אתה אומר שהיה צריך עוד עמדות pcr.

[ניקו פ.]

לפני 16 שעות, hans כתב:

ציטוט מקרי של ניקו מלפני כמעט שנתיים.

בכלל, די משעשע להציץ להודעות ישנות בשרשור, כל אחד לקח לכיוונים אחרים לגמרי את ההערכות והתחזיות ומשאלות הלב.

בשורה התחתונה - הפלסטר והפראטץ׳ הם אחלה כלים להתמודדות עם מגיפה, למרבה האירוניה (והסרקזם).

אנחנו עדיין אחת מהמדינות עם יחס נדבקים/מתים מוצלח,

הפגיעה הכלכלית נמוכה בהשוואה לשאר העולם (צירוף מקרים ותזמון של בועת הייטק),

לא היו שום מהומות בסגנון אירופי (הצתת מרכזי בדיקות וכיו״ב),

ואיך שהוא חמקנו ברגע האחרון משגעונות אורווליאנים סטייל אוסטרליה ושות׳.

 

מה שנקרא, גם שעון מקולקל צודק פעמיים ביום, שהרי המדיניות כלפי האומיקרון הייתה יכולה להיות מראש מתוכננת (בוא ניתן לצעירים להידבק). אבל התכנון היה לא לתת לזה לקרות, זה קרס, ואז התמזל מזלנו והזן הנוכחי של הנגיף לא כזה נורא. איבדנו שליטה, אז יאללה בוא נשחק אותה כאילו שינינו מדיניות. מה שיש כאן זה, שוב, כישלון של ניהול מגיפה שלשמחתנו לא התבטא כך בתוצאות. זה לא שיש לי ציפיות למשהו חכם או טוב שיצא ממשרד הבריאות, אבל בכל זאת, זה מה יש. 

מכאן נותרה השאלה: האם כעת יעלם כמו אחיו או יישאר איתנו כמו השפעת. 

[farkash7]

לפני 5 דקות, m3x7r3m3 כתב:

PIMS היא תופעה הרבה הרבה (הרבה) יותר ותיקה מהקורונה (שהתחילה בסוף 2019).

 

PIMS זה לא סתם תגובת יתר של מערכת החיסון, למיטב ידיעתי בשנים 2010-2019 אובחנו בישראל מספרים חד ספרתיים או דו ספרתיים נמוכים של דמוי קוואסאקי כל שנה.

יענו מכל דמויי השפעת והשפעת גם יחד (ועוד מחלות ויראליות אחרות שידוע שגורמות ל-PIMS באחוז מסוים).

 

נו אז לא רק קורונה גורמת לזה אתה בעצמך רושם.

 

אז על מה הוויכוח? על המספרים? בסדר קורונה גורמת ליותר.

אם אחרי זמן מה הילדים האלה ממשיכים בחייהם זה לא מעניין.

עריכה אחרונה ב-25 לינואר, 2022 על ידי farkash7

[sperial]

@m3x7r3m3לא מכיר סיפור משמעותי של מעבדות שלא עובדות, אבל חא התעמקתי.

 

אני גם לא בטוח שאתה צודק לגבי CFR של אומיקרטן מולצשםעת, דומני שעדיים האומיקרון יותר קטלני, אבל אין לי מספרים ישירים, רק טענה לגבי היחס לעומת הוריאנטים הקודמים.

 

לגבי PIMS - תשווה את זה לפוליו, שהופך שיתוקי בערך 1:200, וגורר מסעי חיסון נרחבים. אז PIMS הוא חצי סדר גודל פחות, עדיין סיבה טובה לחסן. אבל המסע נגד החיסונים פגע מאוד בכלל האוכלוסיה כי נוצר מאגר מדביקים עצום, שחיסון נרחב היה מצמצם מאד, ומאט מאד את קצב התפשטות המגיפה.

 

@ניקו פ.נראה שלמשרד הבריאות לא היה say בעניין. הציגו מה שהציגו, ושאשא צווחה ןקיבלה את מבוקשה. מערכת חינוך פתוחה בלי תלמידים.

 

@SlowRideאני מניח שפתחו עוד מרכזי דגימה בגלל הביקוש. אבל הפקק עבר לצומת הבא - הכניסה למעבדות. מה שקרה לזוגית של בני בשבוע שעבר (תשובה אחרי 4.5 ימים) הזכיר לי מה שקרה לי במרס 2020 (תשובה אחרי 6 ימים).

עריכה אחרונה ב-25 לינואר, 2022 על ידי sperial

[פינדר]

 יש הרבה דברים לעשות שהם לא סגר.

רוצים לשמור על מע' החינוך פעילה? סבבה.

- תבצעו בדיקות אנטיגן כל בוקר עם בידוד אפקטיבי לחיוביים

- תתקינו מטהרי אוויר בכיתות, למידה באויר הפתוח כשאפשר

- למידה חלקית מהבית, לפחות בכיתות הגבוהות

 

במקום זה כופים עלינו להדביק את הילדים בוירוס.

למתנגדי חיסונים נתנו ברירה, בטח כשהיה מדובר בילדים שלהם. אף אחד לא מחייב אותם לחסן את הילדים והם יכולים להגיע לבתי הספר ולכל מקום, בכפוף לבדיקה (לפחות כשעוד היה מתווה של תו ירוק).

אבל להדביק ילדים בוירוס, שיכול לגרום לPIMS בעוד חודש, או לאלוהים יודע מה בעוד 10 שנים, זה סבבה. זורמים.

מה אכפת לשאשא ביטון ולהורוביץ? גם ככה לא יהיו בתפקיד בעוד עשור.

 

לאורך השרשור הזה האשימו אותי פה בפאניקה ובהיסטריה.

אני לא בהיסטריה. מי שמרים ידיים, מקבל את ההדבקה כגזרה משמים ועושה ככל יכולתו כדי להדביק את כל ילדי ישראל, הוא ההיסטרי.

מי ההיסטרי כשמכונית מאבדת בלמים בירידה? זה שעוזב את ההגה ועוצם עיניים, או זה שמנסה להוריד הילוך, לחפש דרך מילוט וכו?

[m3x7r3m3]

  

לפני 1 דקה, SlowRide כתב:

אבל אתה אומר שהיה צריך עוד עמדות pcr.

 

פיזור עמדות נועד למנוע תורים ארוכים שעלולים לגרום להדבקות.

זה נכון גם ל-PCR וגם לאנטיגן...

 

לפני 2 דקות, farkash7 כתב:

 

נו אז לא רק קורונה גורמת לזה אתה בעצמך רושם.

 

אז על מה הוויכוח? על המספרים? בסדר קורונה גורמת ליותר.

אם אחרי שנה הילדים האלה ממשיכים בחייהם זה לא מעניין.

 

ברור שלא רק קורונה גורמת לזה, זו תופעה לא חדשה בכלל, רק שבשנה ממוצעת (ללא קורונה) מדברים על דו ספרתיים נמוכים לכל היותר, עם הקורונה מדברים על תלת וארבע ספרתיים...

כלומר סדרי גודל יותר.

 

לפני 1 דקה, sperial כתב:

@m3x7r3m3לא מכיר סיפור משמעותי של מעבדות שלא עובדות, אבל חא התעמקתי.

 

יש כמה מעבדות פרטיות שהיום עושות בדיקות בתשלום למשל, ונותנות תשובות תוך 4-8 שעות...

 

לפני 3 דקות, sperial כתב:

אני גם לא בטוח שאתה צודק לגבי CFR של אומיקרטן מולצשםעת, דומני שעדיים האומיקרון יותר קטלני, אבל אין לי מספרים ישירים, רק טענה לגבי היחס לעומת הוריאנטים הקודמים.

 

זה מה אמרתי - אומיקרון גרוע משפעת וטוב מדלתא...

 

לפני 4 דקות, sperial כתב:

לגבי PIMS - תשווה את זה לפוליו, שהופך שיתוקי בערך 1:200, וגורר מסעי חיסון נרחבים. אז PIMS הוא חצי סדר גודל פחות, עדיין סיבה טובה לחסן. אבל המסע נגד החיסונים פגע מאוד בכלל האוכלוסיה כי נוצר מאגר מדביקים עצום, שחיסון נרחב היה מצמצם מאד, ומאט מאד את קצב התפשטות המגיפה.

 

לשמחתנו הנזק של PIMS לא הנזק של פוליו...

 

@פינדר צודק בכל מילה

[יבגניפ]

לא הצלחתי להבין את ההפוך על הפוך, מצטער. מה היסטרי בהתייחסות לאומיקרון כמחלה קלה ובניסיון להמשיך בחיים תוך כדי שיש התפרצות שלה ברקע? איך זה היסטרי? 

 

הטענה שהושמעה מתחילת הגל היא שמדיניות בידודים לא תעזור. אני לא יודע כמה אמצעים כמו איוורור הכיתות היו עוזרים. יכול להיות שלימודים מרחוק של תיכוניסטים היו עוזרים. אבל כנראה גם אז כנראה בעיקר להעריך את הגל, ובכל מקרה זה הכל ספקולטיבי. מה עוד אנטיגנים לילדים יעזרו אני גם לא יודע. חצי מההורים שאני מכיר ישבו עם הילדים בבית לאחרונה בגלל בידודים. זה שם. זה סתם לא עוזר לכלום.

 

אתה מקצין עם "כופים עלינו להדביק את הילדים", כי הנחת המוצא שלך היא שיש דרך מילוט ושסתם לא משתמשים בה כי לאף אחד לא איכפת וכי יש מתנגדי חיסונים. אבל אין. ובערך כל מי שמתעסק בתחום ונמצא בפוזיציה כלשהי של קבלת החלטות הודה בזה. אתם פשוט מסרבים לקבל את זה, ומציעים רעיונות שהם אולי נחמדים בתאוריה אבל התרומה הפרקטית שלהם והיכולת ליישם אותם מוטלת בספק.

 

ההיסטריה, באנלוגיה שלך, היא אצל מי שמתייחס לכל מה שקורה כרגע כאיבוד בלמים והתרסקות עם רכב בסדום ערד. זו לא המציאות. וניהול הסיכונים שאינו מונחה היסטריה מוחלטת אמור לקחת את זה בחשבון. זה הכל.

 

עריכה קטנה: אני לא באמת מזלזל בפחד והלחץ וההשפעה של מה שקורה עליך או על אף אחד אחר. אני רק חושב שבהעדר הצעות אופרטיביות אמיתיות שהן ישימות ויעזרו בוודאות, את כל ה"צריך לעשות אחרת" צריך לשים בפרופורציה. 

 

עריכה אחרונה ב-25 לינואר, 2022 על ידי יבגניפ

[SlowRide]

לפני 8 דקות, m3x7r3m3 כתב:

פיזור עמדות נועד למנוע תורים ארוכים שעלולים לגרום להדבקות.

זה נכון גם ל-PCR וגם לאנטיגן

לא אמרו שאנטיגן לא ממש מועיל בזיהוי?

חוץ מזה, הקטנת את התורים אבל הארכת את זמן הבידוד בבית עד שמקבלים תוצאה בpcr, מה שפוגע ביכולת לעבוד וללמוד.

אם כבר מסתמכים על בדיקת אנטיגן אז צריך לבטל את השטות הזאת של בדיקה מוסדית ולאפשר לאנשים להיבדק בבית ולדווח.