יהודי קשה יום פתח במסע רצח בסניף בנק בבאר שבע (בסוף לא מדובר בשוד בנק)

[Night Driver]

כזה גיבוב של שטויות דבילי, אידיוטי וחסר אחריות לא קראתי הרבה זמן, יש לך בכלל מושג מה הולך בשטחים? היית במחסום בחיים שלך? במעצר? חיית יום יום את המציאות?

99.9% עוברים חלק כל יום את המחסום בלי בעיות וחיים את החיים שלהם, הצבא לא נטפל לאף אחד סתם, יש איתורים ומידעים ואז מגיעים לבנאדם הספציפי, צה"ל עושה מאמצים כבירים כדי להגן על תושבי מדינת ישראל ולאפשר להם אורח חיים תקין בו בעת שהוא מאפשר אורח חיים תקין לפלסטינאים, תשאל את החבר'ה שבאים למת"ק (מנהלת תיאום וקישור) פעם בחצי שנה ויש להם אישורי עבודה לישראל כן כן בישראל 2013 יש פלסטינאים שעובדים בה . בינתיים לא באתי לסלון של משפחה פלסטינאית שתיתי קפה ועישנתי נרגילה, אלא לצורך מבצעי בלבד ולמנוע טבח של עשרות אם לא מאות אזרחים פה בתוך מדינת ישראל.

יושבים חבורה של ליצני מקלדת ושופטים את צה"ל על הפעולות שלו בשטחים, נראה לך הגיוני?, מי אתה בית הדין בהאג?, נמאס כבר לקרוא את כל התגובות נזק הדמגוגיות והזולות פה.

יש כאן בעיה שלעולם לא תפטר בגלל הסיבה שאנשים האלה גדלים עם חינוך מרעיל מלכתחילה, עם הקדשים מוסלמיים המנצלים את העוני באוכלוסיה באיזורים הקשים (אני מאמין שלא היית ברמאללה, ת"א קטנה לידה, עיר מדהימה לא פחות, סוד קטן רוב הבתים שם הם בתי קיץ של ערבים עשירים שבאים ממרכז אמריקה להעביר חודשיים בסבבה ולטוס בחזרה). אתם נוטים לראות את הפרופגנדה העלובה והמוכוונת של התקשורת המנוונת בישראל, עד שלא הייתם בשטח לא תבינו את התמונה האמיתית בשטח.

 

אתה עוד מדבר על שטויות?

 

אני הייתי במחסומים, מעצרים ופעילות מבצעית בשטחים כשאתה עוד היית בשא"ש. עברתי את האינתיפאדה הראשונה בסדיר ואת הבאות במילואים, ראיתי אלימות מיותרת, קיבלתי פקודה לא לתת שתיה חמה לאנשים שחזרו הביתה מהעבודה (יצאו באישור) וגילו שיצטרכו להעביר לילה במחסום כי מסיבות מבצעיות החליטו לסגור את המחסום (שאני וחבריי איישנו) מוקדם ממה שהודיעו להם כשיצאו, חטפתי סכין בכתף בשירות מילואים כשעצרתי לסייע לנפגעי תאונת דרכים (כולם מקומיים. הדוקר היה מקומי וגם אלה שפינו אותי עם הרכב שלי וכל הציוד שלי למחסום היו מקומיים). לשאלתך הייתי כחייל ברמאללה, טול כרם, שכם, קלקיליה, חברון (בפסח אחרי הטבח של גולדשטיין), א-ראם, רפיח, חאן יונס ובית לאהיה.

 

התגובה שלך מראה שחינוך מרעיל יש בשני הצדדים אבל זה בכלל לא מעניין. לתפיסתך בכל מקרה הם ימשיכו לנסות לפגוע בנו אז גם במקרה כזה הרבה יותר קל להגן על עצמנו מבחוץ. את עופרת יצוקה ועמוד ענן לא יכולנו לעשות אם היינו עדיין בתוך הרצועה והטילים עפוט משם הרבה לפני שיצאנו (ולפני שאתה קופץ לגבי הטווחים זה תהליך שהיה קורה גם אם היינו יושבים שם. אולי קצת יותר לאט אבל קורה ועם הרבה יותר אזרחים וחיילים נפגעים מהצד שלנו).

 

 

לגבי המאמצים שצה"ל עושה, צהל לא קובע אלא הממשלה. אם אתה בונה גדר שמפרידה את הבתים מהשדות שמקיימים אותם, סולל כבישים להודים בלבד וכו' אז אתה ממש לא מאפשר להם לחיות נורמלי.

[יבגניפ]

תזכיר לי מתי עלית לארץ? מה אתה מכיר מהתנחלויות והמשמעות שלהן? יש לך מושג מה כרוך בהן? איזה מפעל זה? אני פשוט לא מאמין שאנשים מדברים פה פשוט על ריק.

זה לא התנחלויות זה התישבויות נתחיל מזה, והיית מאוד מאוד רוצה שהילדים שלך יתחנכו על ברכי הערכים והחינוך הציוני, שייספגו קצת מהווי א"י, שיהיו במכינה קדם צבאית ולא יישבו בגיל 16 עם בקבוק וודקה ביד אייפון וסיגריות. מדובר על אנשים שהם מלח הארץ, אנשים שיעשו הכל בשביל המדינה שלנו לא משנה באיזה יום, שעה, הם ישאירו את חמשת הילדים בבית עם האישה (דמות חזקה מאין כמוה, פשוט להעריץ, לכבד ולהעריך) בזמן שאשתך בוכה לך שהמזגן לא עובד לה במשרד והנס מר לה. צאו מהסרט שלכם, מה שעושים פה האנשים האלה צריך לכבד ולהעריך אותם, אתם רואים את הקומץ הדבילי הקטן והפנאט שהולך לרסס כתובות, אתם לא רואים את הקצונה הבכירה בצה"ל, את הלוחמים בסיירות ואת האנשים אח"כ שביום יום מהווים את עמוד התווך של ההתישבות בא"י.

 

עליתי לארץ ב1992. שירתתי שירות מלא בצה"ל ואפילו שירתתי בקבע. מאז השתחררתי הספקתי גם לעשות לא מעט ימי מילואים. האם אתה רוצה לקבל גם סריקה של תעודת הזהות שלי?

 

שטיפת המוח שאתה עברת בחסות "המכינה הצבאית שמייצרת את מלח הארץ" ממש לא מעניינת אותי. אני יודע שבהשפעתם של גדולי הדור, כמו נפתלי בנט וחבריו בימין, אתה חושב שציונות היא רכושה הפרטי של הימין בארץ, שכל מי שלא מסכים איתכם ורוצה (חוצפה של ממש!) לחיות בשלום עם הערבים ולא רוצה לחשוב כל היום על שירות בצהל הוא לא שווה ערך לאותו "מלח הארץ" הדמיוני והוא אדם לא ערכי (הרי רק להיות לאומן מיליטנטי זה ערך, לא?). אני גם מבין שמבחינתך כל מי שלא עונה להגדרה זו עסוק כל היום בלשתות וודקה בגינה. למזלנו הרב, הבעלות על המושג "ציונות" קיימת רק בדמיון שלך ושל הגורואים והרבנים שלך.

אני מבין שאתה לא מודע לזה, אך ציונות היא לא מושג חופף להתישבות ביו"ש. למעשה, ציונות היא אפילו לא מושג חופף למדינת ישראל. היו מספיק ציונים בימי העליות הראשונות, ויש גם היום, שחשבו וחושבים (אני מקווה שאתה יושב) על להקים פה מסגרת משותפת עם הערבים (!!!). היית מאמין? כנראה שלא. ובכל זאת, מסתבר שאפשר להיות ציוני ולא רק בדרך שאתה מכיר, כי זה מה שלמדת במכינה צבאית. על מרטין בובר, לדוגמא, שמעת פעם? את הפרושים שלו לתנך ממשיכים ללמד עד היום (בבר אילן, לא בשנקין, אל תדאג). מפתיע, אה? הבן אדם לא היה מיליטריסט ורצה לחלוק את הארץ עם הערבים ולא עשה מכינה קדם צבאית, ובכל זאת הצליח בעוד תחומים חוץ משתיית וודקה בגינה. אולי כי לא היו איפונים בתקופתו.

 

אני הייתי רוצה שהילדים יוכלו ללמוד לתואר בגיל 18, כמו שקורה בכל מדינה מתקונת בעולם. שלא יטיפו להם מגיל 0 ששירות בצהל הוא ערך עליון, שיבינו שהם נולדו כדי לחיות ולא כדי למות בעד ארצם. המזעזע בגישה שלך הוא (מעבר לדיכוטומיה של "לשתות וודקה בגינה או להיות במכינה צבאית") שאתה אפילו לא מבין שאפשר להיות אדם מאוד ערכי ולרצות פשוט... לחיות בשלום עם הסביבה, ללא עסוק אובססיבי במיליטריזם, סממנים צבאים, שירות צבאי וכו'.

 

במקום לשלוח ילדים של אחרים למכינות צבאיות, אני מציע שתעצור ותלמד דבר או שניים בעצמך, כמו איך לא לרוץ ולכתוב תגובה געזנית בפורום לפני שאתה מברר עובדות, או קצת על ההיסטוריה של הציונות, או מה זה מיליטריזם, מה הרקע שלו ואיך הוא בא לידי ביוטי בישראל. אני אגלה לך סוד קטן: לחשוב לבד, בצורה עצמאית, לנסות להגיע לתובנות על החיים שלנו כאן זה מותר וזה בסדר. אינני יודע אם מלמדים את זה במכינות צבאיות (אני הרי שתתי וודקה בגיל 16). מקווה שכן. רק תסתכל על חוסר הרציונליות והעקביות בתגובות ובדעות שלך: אתה מאשים את הערבים בכל חטא אפשרי כי "ככה מחכנים אותם" ולא עוצר לרגע לשאול את עצמך, אם החינוך הכ"כ צבאי שאתה מטיף לו לא מייצר בדיוק את אותו דפוס החשיבה המעוות, בו שירות בצבא הוא ערך עליון, הקודם לכל דבר אחר.

 

רצת וכתבת כאן שתי תגובות שלופות מהמותן, מלאות בסטראוטיפים ושנאה לכל מי שהוא לא כמוך. עצור רגע, תנשום, תסתכל סביב, תקרא שוב את התגובה הקודמת שלי ותגלה שלא כתבתי שום דבר נגד המתנחלים כאנשים. יש מאות אלפי מתנחלים ביו"ש. יש ביניהם אנשים מאוד שונים. יש המון עולים באריאל או מקומות אחרים, שהלכו לשם כי זה יותר זול. יש ציונים, יש פנאטים דתיים. יש הכל מהכל, כמו בכל חברה אחרת (אפילו אצל הערבים). להציג כל אחד מהם כאיזה גיבור וכל אישה שם כדמות ראויה להערצה זה קצת... מגוחך, שלא נאמר גובל בעבודת אלילים.

אם אני כבר בא למישהו בטענות, אז זה רק למדינת ישראל, על זה שמנהיגיה באופן מסורתי לא פותרים בעיות אלא רק מקבעים אותן, ועוזים (על הדרך) לקדש כאן את הבורות.

[Night Driver]

תזכיר לי מתי עלית לארץ? מה אתה מכיר מהתנחלויות והמשמעות שלהן? יש לך מושג מה כרוך בהן? איזה מפעל זה? אני פשוט לא מאמין שאנשים מדברים פה פשוט על ריק.

זה לא התנחלויות זה התישבויות נתחיל מזה, והיית מאוד מאוד רוצה שהילדים שלך יתחנכו על ברכי הערכים והחינוך הציוני, שייספגו קצת מהווי א"י, שיהיו במכינה קדם צבאית ולא יישבו בגיל 16 עם בקבוק וודקה ביד אייפון וסיגריות. מדובר על אנשים שהם מלח הארץ, אנשים שיעשו הכל בשביל המדינה שלנו לא משנה באיזה יום, שעה, הם ישאירו את חמשת הילדים בבית עם האישה (דמות חזקה מאין כמוה, פשוט להעריץ, לכבד ולהעריך) בזמן שאשתך בוכה לך שהמזגן לא עובד לה במשרד והנס מר לה. צאו מהסרט שלכם, מה שעושים פה האנשים האלה צריך לכבד ולהעריך אותם, אתם רואים את הקומץ הדבילי הקטן והפנאט שהולך לרסס כתובות, אתם לא רואים את הקצונה הבכירה בצה"ל, את הלוחמים בסיירות ואת האנשים אח"כ שביום יום מהווים את עמוד התווך של ההתישבות בא"י.

 

אני נולדתי פה אז מותר לי להגיב?

 

ההתנחלויות הן לא מקשה אחת. יש בהן את תושבי הגושים הגדולים שאותם אני מעריך (למרות שלא מסכים עימם) כי הם שומרי חוק, מכבדים את הזולת ומגשימים לתפיסתם את ערכי הציונות עם פגיעה מינימלית בתושבי הסביבה אבל מנגד יש את תושבי הישובים המבודדים ואת יושבי הגבעות שהם פורעי חוק, מחרחרי ריב ומדון ולא שונים מהפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית חוץ מנושא האלימות (הם הרבה יותר אלימים מהתנועה האיסלאמית) שהם בעיניי סרטן שצריך לעקור מהשורש ולמגר בכוח החוק ללא פשרות.

 

הגיע הזמן שתתעורר מהחלום ותבין שאין ארץ ישראל השלמה כמדינה יהודית. אם אתה רוצה מדינה ערבית עם מיעוט יהודי או לחילופין מדינת אפרטהייד מבודדת אתה יכול להמשיך בדרך הזו. הערבים הם עובדה קיימת בדיוק כמו שאנחנו עובדה קיימת. אף אחד לה אולך להעלם מחר בבוקר ולכן אם לא נחיה אחד ליד השני נחיה אחד בתוך השני ואז איבדנו את הרוב במדינה.

 

לגבי את מי אנחנו רואים אז אתה זה שבוחר לא לראות קצונה בכירה ולוחמים נועזים ששייכים לזרמים אחרים בציבור. אין מונופול על אהבת המדינה (בניגוד לקידוש האדמה) לאף צד. גם מצביעי מרץ הם ציונים לא פחות ממצביעי בנט וההבדל הוא איך רואים את צביון המדינה.

 

תפסיק לחלק את הציבור לאלה שחושבים כמוך ולזבל. רק מיעוט מהנוער יושב עם וודקה וסיגריות (אייפון יש גם לחניכים במכינות קדם צבאיות). יש נוער מתנדב, יש נוער פעיל למען הקהילה ויש נוער שפעיל בתנועות נוער לטובת נוער אחר. אתה מצד אחד בא בטענות שרואים את תג המחיר ומכלילים את כל המתנחלים ואתה רואה נער שיכור ומכליל על כל הנוער.

[roeibf]

מפעל מיותר שמושקעים בו המון כספים שהלכו וילכו לטמיון כי השטח שבו יושבות ההתנחלויות לא יהיה בריבונות ישראלית

 

מיותר. בוא נראה אותך יושב בשקט ובנועם באוטובוס בלי ההתנחלויות. נכןו להיום, כוחות הבטחון עושים עבודה סיזיפית בכדי למנוע כניסת מפגעים לישראל (ויש ה-מ-ו-ן! בכל יום יש בממוצע בין 40 ל-130 התראות במתווה התארגנות). עבודתם קוצרת פירות, כי אני לא רואה את דודה שלי עולה לשמיים בסערה ואתה לא רואה את מי מהקרובים שלך מטפס מהר למעלה.

 

בלעדי ההתנחלויות היו רצים פה מפגעים על ימין ועל שמאל. אז מפעל מיותר? לא נראה לי...

 

בכל מקרה, הדיון פה יוצא מפרופורציה. יבגני, אתה יודע מה היה בשנות השמונים כאן בארץ עם ההתנחלויות? עם גוש קטיף? אתה שירתת בצה"ל ואפילו היית בקבע. סבבה. איפה שירתת?

 

עד אמצע שנות ה-2000 החיים בהתנחלויות היו סיוט מר! דוד שלי נפגע שלוש פעמים בפיגועים (והוא עדיין חי, למזלו או לצערו). החיים בגוש קטיף היו מרים עוד יותר מאז האינתיפאדה הראשונה, והם חטפו פצמ"רים וקסאמים כל יום. חייתי שם שלושה חודשים עם אחים שלי וזה היה סיוט, אפילו הכלב המשפחתי נהרג מפצמ"ר שעף ישירות עליו.

 

אני לא מזלזל באף אחד, אבל אני יודע דבר אחד - מי שרוצה לראות כמה אנחנו מתעללים בפלסטינים, שוללים חירויות וכד' יראה. אבל מי שרוצה לראות מה אנחנו סובלים, הוא רק צריך לפקוח עיניים.

 

אפשר תמיד לראות מי עשה למי. השאלה איפה מתמקדים, וזו השאלה האמיתית.

[agent_amos]

נהג לילה ילדים שיכורים ערסים זורקים על המורה כיסאות יש כל יום, זה לא מה שהיה בדור שלך. אני מאמין שיש לך ילדים, ואני מאמין ששי להם דרך ארץ, ואני בטוח שפגשת הורים נבלות עם ילדים שבמקרה הטוב שיצאו מהכלוב של הגורילות בספארי ברמת גן. להיות ערס, לא לתת כבוד למבוגר זאת תופעה שגדלה ומשחיתה את הנוער היום. הילדים היום השתכללו אם פעם יכולת לתת לילד סטירה או מכה על היד, היום קופץ לך יצחק קדמן עם גאטסו ושולח לך את הילד למוסד רווחה. יש כאן ניוון תרבותי ברור של בני נוער, וירידה ברמה החינוכית שלהם וזה בכל מקום, ויש יותר מזה. אני קורא לזה מוסד הגברתנות, בריונות וכמה אני גבר היא שם המשחק בחברה הישראלית אם תראה שאתה קצת נחמד ידרסו אותך (אני לא מדבר על מוסד אקדמי מכובד,אבל מאוד ייתכן שברחוב ובחיי היום יום ואולי בעבודה), כי מי שיש לו פה יותר גדול ועושה יותר רעש מרשים אנשים מסוימים.

אני לא מחלק את הציבור כלל וכלל אבל נוצרים פה גושים מאוד מאוד ברורים, שני צדדים הפוכים, ומעטים המקרים שבהם אני רואה את האיזון. אני בוש ונכלם שאתה רושם שהורעלתי בחינוך שלי, האמן לי שאני מאחל להרבה בני נוער שילכו בדרכי, ויזכו לעשות שירות משמעותי למדינת ישראל ולתושביה, לעזור לנערים לפני גיוס, ובכלל להיות אנשים ערכיים וטובים. אני יודע על מה גדלתי, אני יודע מה עשיתי, ושהכללים והמערכות ההסכמים החברתיים שעליהם התבססתי היו ההגיוניים הטובים ביותר לאותה סיטואציה. ישנן סיטואציות שהן חייבות להיות תולדה וכורח של נסיבות בשטח, קל לשפוט מפה, אבל רד לשטח פתח מפה, כנס להערכת מצב, תבין מה עומד לפניך, זה דבר כרוך בדבר, הכל פאזל שממנו מורכבת אח"כ התמנ"צ הכוללת ולטובתך ולתושבי מדינת ישראל חמור מאוד אם היא תהיה עגומה. ההשוואה לאפרטהייד מחליאה ומקוממת, כי חיים פה בליל של קבוצות אתניות איתנו בשלום ובכבוד ברוב המקרים.

 

יבגני, אני בטח לא שטוף מוח. יש לי אידאולוגיה מסויימת וקו מסויים, הקו אומר דבר כזה, חיזוק האינטרסים הבטחוניים והכלכליים של מדינת ישראל בראש ובראשונה. אל תשלו את עצמכם שאנחנו נורבגיה או איסלנד, אנחנו מדינת ישראל. תן לי לחדש לך הילדים שלך ילכו גם כן לצבא, אנחנו לא יכולים בלי זה להתקיים כאן, היו שמחים לשחוט אותך ולרקוד בדם שלך בהרבה מקרים אם זה תלוי בפנאטים של הצד השני.

הפלסטינאים זאת עובדה מוגמרת ובעיתית, אף אחד לא יפנה אותם או יגרש אותם. מצד שני הם קרועים בתוך עצמם, ויצירת מדינה ריבונית פלסטינית במתווה השטחים שיש עכשיו אינו בר ביצוע. לקרוע יישובים ישראליים לטובת פלסטינאיים, קרה ב2005, קרע את עם ישראל לגזרים, השאיר ציבור שלם שסוע ופצוע, הרגשה שהוא עומד על כרעי תרנגולת של ממש. אנחנו לא קיבלנו תועלת מהנסיגה מרצועת עזה וציר פילדלפי כולל תוכנית ההתנתקות, הרווחנו קיצור טווח הרקטות, ציר הברחות משוכלל המאפשר הכנסת נשק שהוא כמעט שובר שוויון. ההתנתקות האיצה פגיעה בישובים הקרובים יותר למרכז הארץ, חיזקה את יכולת ההרתעה של חמאס, שכללה את המערכים הצבאיים שלו, ואפשרה זליגת נשק שמהווה איום על אזרחי מדינת ישראל בכל עת.

אני לא גזען, אני אדם שבוחן את העובדות בשטח ועל פיהן מחליט (הרצח בב"ש כל ערוצי התקשורת הצביעו על בדואים אז הבעתי את דעתי, אתה חושב שזאת דעה גזענית ואין לה שמץ של ביסוס, דבר עם תושבי עומר ולהבים).

אנחנו בליל של קבוצות אין ספק, אבל יש לחלקים גדולים באוכלוסיה מכנה משותף שלפיו הם התקבצו לקבוצות כוח הקובעות מציאות בשטח.

 

ממליץ לכולכם לקרוא את מאמרו של סאיב עריקאת אודות הלאומיות וזהות הפלסטינית של לפני ואחרי 1967. אז מבינים מי הוא באמת הצד השני, כיצד הוא מרגיש מתוך המסמך, ומהי הדרישה למדינה פלסטינאית, שהיא לאום שלא היה קיים עד אז, אלא אלו ערבים שהגיעו משלל ארצות או אפילו סודנים מוסלמים (ג'סר א-זרקא מכיר?). הם אינם יודעים כלל מה הם, הם מחפשים דבר אחד, לשקם את עצמם כלכלית ואת התשתיות שלהם, השחיתות אצלם חוגגת וזה לא נורמלי מה שהרשות עושה עם הכסף. אתה רואה פערי מעמדות היסטריים, מרחובות עם ביוב זורם ובתים עם "בול קליעה" וווילה 3 מפלסים ושתי מרצדסים חדשות שחונות בחניה מקורה והבעלים בכלל בקוסטה ריקה. אנחנו לא אשמים בבעיות הללו, השיקום הראשוני תלוי בהם.

[gadik6]

יוסי ויבגני, עושה רושם שיש הבדל אחד עיקרי בין ההשקפה שלי לשלכם - אני לא מוכן להגיע למצב שבו מקימים כביכול 2 מדינות ל-2 עמים, כאשר מדינה אחת היא ערבית נטו (בלי יהודים) ומדינה שנייה היא למעשה מדינה מעורבת. אני לא רוצה לחיות באותה המדינה עם אנשים (ולא אכפת לי אם הם ערבים או נורבגים) שמניפים דגלי פלסטין, תומכים בבשאר אסד ומכרסמים במדינה מבפנים. מה לעשות, אבל אני ממש לא מאמין שאפשר לחיות איתם בשלום מבלי להגיע לפיצוץ נוסף עוד 50 או 100 שנה, כשהם יגדלו קצת ויידרשו לעצמם מדינה פלסטינית שנייה.

 

אתם רוצים 2 מדינות ל-2 עמים אז עד הסוף, כולל חילופי אוכלוסיות וחילופי שטחים, ככה שיהיו 2 מדינות נפרדות, אחת לערבים ואחת ללא ערבים (אני בכוונה לא אומר מדינה ליהודים, כי אין לי בעיה שאנשים שהם לא יהודים אבל באמת אוהבים את המדינה הזאת יישארו בה). אין לי גם בעיה להשאיר מיעוט ערבי במדינה (אלה ששירתו בצבא למשל ובאמת מרגישים מחוברים למדינה, ולא לקצבאות ביטוח לאומי שלה), אבל שידעו את מקומם, שזה אומר בלי איחודי משפחות, בלי להניף דגלי פלסטין ובלי למסור מידע לגורמי חיזבאללה.

תקראו לזה מבחינתי אפרטהייד, גזענות ומה שלא תרצו, אבל אלה התנאים מבחינתי שבהם עוד אפשר לחשוב על 2 מדינות.

 

ויוסי, אני באמת אדם מאמין (אומנם חילוני אבל מאמין), אבל כל זה לא רלוונטי, שכן אני לא בכלל לא מדבר על הקשר של עם היהודי לארץ ישראל או כל דבר אחר שלפי דעתך קשור לתנ"ך או לדת או משהו כזה. כל הטיעונים שלי הם אך ורק אסטרטגיים/בטחוניים, אז זה שאני מאמין או לא מאמין בכלל לא רלוונטי.

 

ודבר אחרון, לכל אלה שצועקים על כמה שאנחנו מדינה גזענית וכמה שיש פה אפליה של ערבים - אנחנו כל כך גזענים שבזמן שרובנו עושים צבא, פסיכומטרי, עבודה מועדפת ורק אז הולכים ללמוד באוניברסיטה (אחרי שנלחמנו כדי לעמוד בסף הקבלה), חברנו הערבים יכולים כבר בגיל 18 (בלי שטויות כמו שירות לאומי אפילו) ללכת לאוניברסיטה, להינות מתנאי קבלה נוחים בהרבה, הטבות שונות ואפילו מהאפשרות לשבת כחמולה בקצה הכיתה בזמן מבחן, ולהעתיק/לדבר ללא שום בושה (כבר אמרנו שהם ערבים זה לזה?). אז אל תבלבלו את השכל על אפליות, כי אם מפלים מישהו אז זה בטוח לא אותם (וזאת רק דוגמה אחת מיני רבות).

[bagira]

ננסה להחזיר את השרשור לנושא המקורי, אתמול אני נכנס לתדלק, עומד ליד הרכב, מתדלק לי את הרכב בשלווה, לצד השני של המשאבה מגיעה רנו אקספרס חבוטה, יוצא ממנה בחור צעיר, מוציא את הפיה, מתחיל לתדלק.

 

חצי דקה אחרי תחילת התדלוק, הבחור מתחיל לצרוח פתאום בקולי קולות, "בת זונה של מדינה, מה זה המחירים האלה, בשביל מה שרתנו בצבא 3 שנים, זובי אני מתדלק"

 

מוציא את הפיה, זורק אותה על הרצפה, מוציא לום מהרכב, דופק איזה שני פיצוצים למשאבה עם הלום ונוסע מהמקום

 

כל הארוע לא לקח אפילו חצי דקה ככה שאף אחד לא ממש הגיב אבל ראבאק, אנשים פה מתחילים לעבור את סף הרתיחה וכשהם גולשים, הם לא ממש שפויים.

[RK]

קופיקט. תופעה ידועה. פחות קשור למצב החברתי בפן הספציפי הזה - מחירי הדלק דווקא ירדו לאחרונה.

[ALÞћÃ]

ננסה להחזיר את השרשור לנושא המקורי, אתמול אני נכנס לתדלק, עומד ליד הרכב, מתדלק לי את הרכב בשלווה, לצד השני של המשאבה מגיעה רנו אקספרס חבוטה, יוצא ממנה בחור צעיר, מוציא את הפיה, מתחיל לתדלק.

 

חצי דקה אחרי תחילת התדלוק, הבחור מתחיל לצרוח פתאום בקולי קולות, "בת זונה של מדינה, מה זה המחירים האלה, בשביל מה שרתנו בצבא 3 שנים, זובי אני מתדלק"

 

מוציא את הפיה, זורק אותה על הרצפה, מוציא לום מהרכב, דופק איזה שני פיצוצים למשאבה עם הלום ונוסע מהמקום

 

כל הארוע לא לקח אפילו חצי דקה ככה שאף אחד לא ממש הגיב אבל ראבאק, אנשים פה מתחילים לעבור את סף הרתיחה וכשהם גולשים, הם לא ממש שפויים.

 

מזל שלא היה ניצוץ מהחבטות ואז גם השלווה שלך היתה מופרת.

[יבגניפ]

רועי,

הטעונים שלך הם לא רציונלים ולא מבוססים על עובדות. מי שאכן עושה עבודה סיזיפית (ועשה גם בעבר) כדי למנוע פיגועים אלו הם כוחות הבטחון. לא המתנחלים. המתנחלים הם פשוט כלי בידיהם של מנהיגי ישראל, שבבוא היום (האמת, כבר היום) אמורים לשמש כתרוץ ללמה אי אפשר לפנות את יו"ש לגבולות 67 או כל דבר קרוב. העניין הוא שעם הזמן המתנחלים גם הפכו וממשיכים להפוך למגזר חזק הרבה יותר, ולכן בסופו של דבר הם גם אלו שהתחילו להכתיב את המדיניות כאן. ההוכחה, אגב, לכך שאין קשר בין מניעת פיגועים לבין מפעל ההתנחלויות נמצאת בשני מקומות: 1) רצועת הבטחון בדרום לבנון; 2)הטילים שנפלו על ראשון לציון במהלך המבצע האחרון בעזה. מי שאולי היה יכול למנוע את הירי מעזה זה צהל - לא אזרחים שהיו יושבים ושם. אבל גם זה בספק. הרי גם רצועת הבטחון בלבנון לא הצליחה למנוע ירי לכיוון ישראל לגמרי.

 

עמוס, זה אולי יפתיע אותך אבל רבים בשמאל לא רואים את ההתנתקות בעין יפה, בדיוק כמו רבים בימין. לא כל נסיגה או פשרה כזו היא צעד טוב. אין אף אחד בעולם שחושב שהוא שטוף מוח. אני לא אומר שאתה בהכרח כזה, אני רק אומר שזה שאתה לא חושב שיש בעיה זה לא אומר שבאמת אין. היום גם מעטים הם הגזענים שמודים בזה שהם גזענים. תשאל את הסבתא הסקוטית שבאה לעזה על הנבי מרמרה אם היא אנטישמית. היא תשמח מאוד לספר לך שלא, אבל נראה לי ששנינו מסכימים שזה לא המצב כנראה.

שוב, אתה חושב שאם אני לא ימני זה בהכרח אומר שאני אוהד של הפלסטינאים. תקרא מה שאני ויוסי ואחרים פה כותבים. אנחנו ממש לא יושבי ראש מועדון המעריצים של הלאום הפלסטיאני בישראל. אני לא חושב שהם צדיקים או נחמדים או חביבים. למעשה, ההבנה שלי שהם לאו דווקא רוצים לחיות בעולם בו אני רוצה לחיות גורמת לי להיות שמאלני ולשאוף לכך שיוקמו פה 2 מדינות.

 

המשותף במה ששלושתיכם כותבים (כולל גם את גדיק) הוא שאתם מציגים בדיוק את אותם הטעונים המאוסים (גם לא תמיד מבוססים) ואתם בכלל לא עוצרים לרגע לנסות ולהבין אם הם הגיונים או רציונליים, או לא תקפים גם לגבי הצד שלנו בסכסוך.

עמוס, אתה, למשל, מדבר על בליל של אנשים שהגיעו לכאן - זה לא בדיוק המאפיין של כל העליות והישראלים היהודים? הרי כל אחד מאיתנו עדיין מזוהה לפי העדה שלו יותר מכל דבר אחר. תראה את עצמך - הדבר הראשון ששאלת אותי היה אם נולדתי בארץ. אז אתה מציג את זה כטעון נגד הלגיטימיות של הלאום הפלסטינאי כביכול? זה לא נראה לך מגוחך? ארת המאמרים של עריקאת קראתי כבר, וגם מעבר לזה. מנגד, אני מציע לך שתחפש ותקרא קצת לע משברי הזהות של יהדות ארצות ערב, שמאוד מתכחשים לה בישראל, אבל הייתה ועדיין קיימת, כדי להבין שלא רק הפלסטינאים לא תמיד "יודעים מי הם או מה הם".

 

זה ויכוח אבוד. שלושתיכם יוצאים מתוך נקודת ההנחה, שהופכת לאקסיומתית עבורכם, שאנחנו צודקים. מכאן, כל דבר שאנחנו עושים אפשר להצדיק (כי אנחנו כבר צודקים), כל דבר שהוא לא טוב שנעשה כאן אפשר לתרץ (כי אנחנו צודקים וכי הערבים שונאים אותנו) וכל דבר שמוטף לכם מלמעלה מתקבל כאמת מוחטלת, בלי בכלל לבחון כמה חלק ניכר מהדברים הם לא מבוססים.

שוב, בפעם האחרונה, אין במה שאני כותב ולו מילה אחת שמציגה אותנו כרעים ואת הפלסטינאים כצדיקים. מה שאני, ונדמה לי שגם יוסי, מנסים להגיד הוא שמבחינה אובייקטיבית ישראל היא לא הגיבור ולא הקורבן ולא התליין בסכסכוך הזה. אתם כמובן מוזמנים להמשיך ולחשוב אחרת, תוך טיפוח סטראוטיפים על ערבים או שמאלנים או כל קבצה אחרת בעולם.

[שמר]

מיותר. בוא נראה אותך יושב בשקט ובנועם באוטובוס בלי ההתנחלויות. נכןו להיום, כוחות הבטחון עושים עבודה סיזיפית בכדי למנוע כניסת מפגעים לישראל (ויש ה-מ-ו-ן! בכל יום יש בממוצע בין 40 ל-130 התראות במתווה התארג

 

אני לא מזלזל באף אחד, אבל אני יודע דבר אחד - מי שרוצה לראות כמה אנחנו מתעללים בפלסטינים, שוללים חירויות וכד' יראה. אבל מי שרוצה לראות מה אנחנו סובלים, הוא רק צריך לפקוח עינים

 

בלי ההתנחלויות אפשר היה לייצב קו גבול להגנה עבור צבא, כמו שיש היום מול מצריים ו/או סוריה וגם עזה (אל תתייחס לפצמרים, אלא ליכולת של הצבא להגיב. התגובה הישראלית לירי היא תלויית המון אינטרסים אחרים. במצב של מלחמה כוללת, תסכים איתי שאם צבא צריך להגן על 200 נק' מבודדות יהיה לו קשה הרבה יותר. אגב, בגלל זה ההגנה בימי תחילת היישוב התבססה על הגנה מקומית ולא על צבא מבחוץ. יש לזכור גם שאז כל יישוב היה חלק מקביעת גבולות הארץ, להבדיל מהיום).

 

בקיצור - ההתנחלויות היום הן מעמסה בטחונית, לא יתרון. זה בלי להיכנס כרגע לויכוח על נחיצותן או היותן מוצדקות.

[roeibf]

יבגני, אולי תקרא לפני אתה כותב?

 

נכןו להיום, כוחות הבטחון עושים עבודה סיזיפית...

[Shay_u]

גם מצביעי מרץ הם ציונים לא פחות ממצביעי בנט וההבדל הוא איך רואים את צביון המדינה.

אני מצביע גאה למרצ, ולצערם אני ציוני לא פחות מהם. גם אני רוצה את טובת המדינה, ובגלל שאני רואה את זה בצורה אחרת אני כנראה גיס חמישי, עוכר ישראל, לא בן אדם, שונא יהודים, מחבק ערבים וכו'.

יבגניפ ונהג לילה, פרשו מהוויכוח. הסיכוי לשכנע אנשים עם אופי מיליטנטי שמאמינים שכל הערבים רוצחים (ושאין כאלה שמעוניינים לחיות בשקט ולגדל את הילדים) שהפתרון יכול להיות לא אלים שקול לאפס. המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע, זה המצב שבו נהיה גם בעוד 30 שנה רק שאז כבר לא יהיה עם מי לדבר ומדינת היהודים היקרה לכולנו תהיה בסכנת הכחדה.

[gadik6]

יבגני, בוא לא תכליל אותי בתור "הם" (בדיוק כמו שאתה לא רוצה שאני אכליל אותך כשמאלני) כי לא נראה לי שכתבתי משהו שהוא לא עובדתי או דעתי האישית (ומה לעשות שדעתי היא שאי אפשר להגיע איתם ל"שלום" אמיתי, וזאת על סמך ניסיון העבר, ניסיון ההווה והקולות בקרב ההנהגה והציבור שלהם.

 

בלי ההתנחלויות אפשר היה לייצב קו גבול להגנה עבור צבא, כמו שיש היום מול מצריים ו/או סוריה וגם עזה (אל תתייחס לפצמרים, אלא ליכולת של הצבא להגיב. התגובה הישראלית לירי היא תלויית המון אינטרסים אחרים. במצב של מלחמה כוללת, תסכים איתי שאם צבא צריך להגן על 200 נק' מבודדות יהיה לו קשה הרבה יותר. אגב, בגלל זה ההגנה בימי תחילת היישוב התבססה על הגנה מקומית ולא על צבא מבחוץ. יש לזכור גם שאז כל יישוב היה חלק מקביעת גבולות הארץ, להבדיל מהיום).

 

בקיצור - ההתנחלויות היום הן מעמסה בטחונית, לא יתרון. זה בלי להיכנס כרגע לויכוח על נחיצותן או היותן מוצדקות.

 

קו גבול להגנה עבור צבא הוא טוב כשאתה נלחם מול צבא אחר, לא כשאתה מנסה למנוע פיגועים בתוך תחומי הקו הירוק/לאסוף מודיעין/לסכל פעילות חבלנית בשטחים וכדומה.

 

אני מצביע גאה למרצ, ולצערם אני ציוני לא פחות מהם. גם אני רוצה את טובת המדינה, ובגלל שאני רואה את זה בצורה אחרת אני כנראה גיס חמישי, עוכר ישראל, לא בן אדם, שונא יהודים, מחבק ערבים וכו'.

יבגניפ ונהג לילה, פרשו מהוויכוח. הסיכוי לשכנע אנשים עם אופי מיליטנטי שמאמינים שכל הערבים רוצחים (ושאין כאלה שמעוניינים לחיות בשקט ולגדל את הילדים) שהפתרון יכול להיות לא אלים שקול לאפס. המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע, זה המצב שבו נהיה גם בעוד 30 שנה רק שאז כבר לא יהיה עם מי לדבר ומדינת היהודים היקרה לכולנו תהיה בסכנת הכחדה.

 

שי, בוא תפסיק להיות פלצן ולחשוב שרק בזכותכם מדינת ישראל עוד קיימת. להזכירך, מצביעי מרץ הם מיעוט (תמיד היו ותמיד יהיו), אז זה שהמדינה לא בסכנת הכחדה בינתיים זה בטוח לא רק בזכותכם (אם בכלל).

להזכירך 2, אני שמח שאתה ציוני, אבל כשיש קולות על הקמת קואליציה חוסמת לגוש הימין של העבודה, מרץ והמפלגות הערביות (עם חנין זועבי, אחמד טיבי ושאר צדיקים), אז זה והמושג ציונות לא ממש מסתדרים לי.

ודבר אחרון, זה שמבחינתך הפתרון יכול להיות לא אלים זה יפה, אבל תזכור שזאת רק דעתך ואל תיקח את זה בתור עובדה מוגמרת (שלא לדבר על זה שאני לא בטוח שבצד השני ממש רוצים פתרון כזה ולא לזרוק אותנו לים)

[wil]

מיותר. בוא נראה אותך יושב בשקט ובנועם באוטובוס בלי ההתנחלויות. נכןו להיום, כוחות הבטחון עושים עבודה סיזיפית בכדי למנוע כניסת מפגעים לישראל (ויש ה-מ-ו-ן! בכל יום יש בממוצע בין 40 ל-130 התראות במתווה התארגנות). עבודתם קוצרת פירות, כי אני לא רואה את דודה שלי עולה לשמיים בסערה ואתה לא רואה את מי מהקרובים שלך מטפס מהר למעלה.

 

בלעדי ההתנחלויות היו רצים פה מפגעים על ימין ועל שמאל. אז מפעל מיותר? לא נראה לי...

קשקוש.

מי שמונע פיגועים הם:

1. גדר ההפרדה.

2. כוחות הביטחון.

3. גופי הביטחון של הרשות הפלסטינית.

(בסדר הזה)

 

ב2001-2002 היו פיגועים בישראל על ימין ועל שמאל למרות שההתנחלויות היו אז בדיוק כמו היום.

מה השתנה מאז?

בעיקר הגדר.

 

עם גבול ברור (וקצר!) הרבה הרבה יותר קל להגן מפני פיגועים.

 

דוגמה:

עזה.

בעזה אין פעילות של כוחות הביטחון שלנו. ואין התנחלויות.

ובטח שהשלטון של החמאס לא בדיוק רודף אחרי מחבלים פוטנציאליים.

ובכ"ז מאז ההתנתקות לא יצא משם אפילו פיגוע אחד.

למה?

כי יש גבול. ברור. עם גדר.

כמו בין כל 2 מדינות בעולם שהן לא ביחסים מי יודע מה אחת עם השניה.

 

אני מאוד לא רוצה להגיע למצב של מדינה דו לאומית מהים עד הירדן.

אני מניח שגם אתה לא רוצה בכך.

אני לא יודע מה אתה כן חושב שיכול לקרות פה אם לא ניפרד מהשטחים.

אתה חושב שאפשר לעשות אפרטהייד כמו שהיה בדרום אפריקה?

כמה שנים אתה חושב שזה יחזיק?

אני באמת אשמח אם תענה.

 

אני לא חושב שאפרטהייד זו אפשרות ריאלית או רצויה.

וכמו שכבר כתבתי לא מתאים לי מדינה דו לאומית.

אז מה שנשאר זה רק לצאת מהגדה המערבית לאלתר.