יהודי קשה יום פתח במסע רצח בסניף בנק בבאר שבע (בסוף לא מדובר בשוד בנק)

[gadik6]

אתה מדבר שטויות.

 

זה לא עניין של "לטהר" אף מדינה.

 

יש הבדל בין מה שאתה רוצה, ומה שאפשר לעשות בפועל.

 

למה שליהודי יהיה עניין באזרחות פלסטינית? אתה תלך לגור שם?

אתה מכיר איזשהו מתנחל שירצה לגור שם?

אם אתה רוצה לגור שם, אתה יכול לעשות בקשה לאזרחות, בדיוק כמו כל אדם מכל מקום בעולם.

 

ואתה לא יכול להגיד ש"עוד 50 שנה זה יהיה אותו דבר" כי זה רק אומר שאתה לא באמת מבין את מה שקורה פה ומה שהם רוצים.

ברגע שאנחנו לא צריכים להתמודד עם הבולשיט של הפלסטינים, המדינה צומחת.

ברגע שזה קורה, החיים של כולנו (יהודים וערבים עם אזרחות ישראלית) משתפרים.

כשזה קורה, הערבים שרוצים להתקדם בחיים ולהפסיק לחיות בתוך הכפרים שלהם יכולים לצאת משם ולהשתלב בצורה בריאה יותר בתוך החברה, שזה בעצם מה שאנחנו רוצים, אנשים שהם חלק מהחברה הישראלית ולא סיכון בטחוני או גוף עוין.

תאמין לי שהילדים של ערבים שחיים בסביבה של יהודים, לא יהיו גזענים ושונאי ישראל כמו בני הדודים שלהם שנשארו בכפר. מבחינתי הם לא מפריעים בכלום כי הם אנשים מודרנים יותר שיצאו מהמחשבה החמולתית של הכפר כיום.

 

באופן אידיאלי גם המצב של המדינה הפלסטינית ישתפר ותהיה פחות עוינות.

ברגע שהעוינות נעלמת נוכל לעשות איתם שלום כלכלי ותהיה לנו המדינה שאנחנו רוצים גם בלי הסכסוך המפגר הזה.

 

חוץ מזה, תגיד שאתה מת להגיד לערבי-ישראלי "אם אתה רוצה לחיות כמו פלסטיני, עכשיו יש לכם מדינה. לך לשם!"

 

יוסי, בוא תישאר מומחה בשירותי תרגום ואל תנסה לזלוג לתחומים אחרים, כי אם כבר מישהו מדבר שטויות אז זה אתה.

 

אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, אבל להעיף את כל היהודים ממדינה כלשהי זה טיהור אתני, ולא משנה ירצו או לא ירצו, ברגע שהמדינה תחליט לצאת משטחי 67, אף יהודי שפוי לא יישאר שם (ולא משנה כמה ציוני הוא) כי ישחטו אותו (כמו שכבר קרה לא אחת, להזכירך). אז בוא ולא תסתתר מאחורי מילים יפות אלא תביט לאמת בפנים ותגיד שאתה גזען, כי לפנות יהודים זה כן, אבל ערבים, זה לא ולא.

 

דבר שני, ראינו איך החיים השתפרו כשיצאנו מעזה (ולא משנה היינו צריכים לצאת או לא, לא על זה הויכוח). במקום לנסות להתקדם, לבנות תשתיות, להתפתח, הם רק מנסים להתחמש עוד ועוד. אם אתה חושב שאין סיכוי שבגדה יקרה אותו הדבר (כשהצבא והשב"כ לא ישבו שם 24/7) אז או שאתה בוחר לעצום עיניים או שאתה לא יודע איפה אתה חי.

לפלסטינים שלך היו לא מעט הזדמנויות להתפתח, לצאת מהכפרים שלהם וכדומה, אבל במקום זאת הם תמיד בחרו באלימות, ותמיד קידשו את המוות וההתנגדות במקום לקדש את החיים ולנסות להתפתח לתחומים שהם לא אמל"ח, חטיפות ויידוי אבנים.

 

ואני לא מת להגיד לו שום דבר, אבל כמו שאני רואה את זה, אם מפנים מתנחלים מה"מדינה הפלסטינית" אז שהם ייקחו אליהם בתמורה את אחיהם מהמשולש ואת שאר חבריהם.

[יוסי פרנקוס]

אני אחכה שמישהו אחר יענה.

לי אין סבלנות לענות על זה כבר כי כל מי שמבין אפילו קצת באזרחות ותהליכים חברתיים כבר היה מבין את זה.

 

רק שאלה אחת:

אתה בן אדם דתי? זאת אומרת אתה מאמין שאלוהים בחר אותנו מול עמים אחרים?

 

(ושתדע שהתשובה יש לי אותה כבר בשלוף ורק מחכה שתענה כדי לעשות העתק-הדבק ולענות לך).

[roeibf]

יוסי, אתה אולי סוציולוג ומבין מה קורה בחברה הערבית. אני מאוד מצטער, אבל הפלסטינים הם לא החברה הערבית הסטנדרטית. הם מאמינים שרק רצח יביא להם מדינה ולא משנה מה. אתה לא יכול לומר שהם הערבים הסטנדרטיים. לך לדובאי, אבו דאבי, קטאר וכד'\ ותראה מה זה ערבים. הם מממנים לזוגות צעירים בית, לימודים בחינם, רכב, אין כמעט עניים... אני יודע שיש! אבל לא כמו במערב.

[יוסי פרנקוס]

אז תן להם את המדינה.

ככה תהיה להם ממשלה משלהם להאשים ואנחנו נצא עם הידיים נקיות.

בנוסף, אז נוכל פשוט לצאת למלחמה רשמית ולסיים את העבודה כמו שצריך, עם חוקי מלחמה בינלאומיים שכיום אנחנו לא נהנים מהם כי אנחנו לא במלחמה רשמית.

 

יש כללים שצריך לציית להם.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%96%D7%AA_%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94

 

אולי שניכם חושבים שיש לנו עליונות מוסרית כי אנחנו יהודים, אבל מבחינת העולם זה ממש לא ככה.

מבחינת 99% מהעולם אנחנו כובשים שטח שלא שייך לנו ומתעללים בעם שרק רוצה את העצמאות שלו.

רק על ידי זה שניתן להם מדינה נוכל לפתור את הבעיה הזו ובעצם להלחם עם כמה כוח שאנחנו רוצים מול מדינה אחרת ולא מול אוכלוסיה עם גרילה.

 

גדי, עוד לא ענית על השאלה שלי. התשובה שלי מוכנה.

[roeibf]

תסלח לי, ויסלחו לי אחרים, אנחנו עם של רחמנים בני רחמנים. לכו תראו בארה"ב מה עושים לערבים שפוגעים בהם. לכו לאסד ותראו מה הוא עושה לעם שלו. לכו לאיראן ותראו מה קורה באיראן למי שמדבר נגד הממשל. גם רוסיה.

 

אני לא חושב שהם יכולים לבוא אלינו בטענות. פינינו להם שטח של חבל ארץ שלם! איפה הפיתוח? כשהם רוצים, הם יכולים להיות תותחים! הם מרימים שכונה בחצי שנה. הם היו יכולים בזמן הזה להרים את כל גוש קטיף הרבה יותר יפה מכל ישראלי שהיה שם, כי גם דובאי וגם אבו דאבי וגם קטאר היו יכולים לעזור להם (עזרו, אבל הכסף נשתה ע"י הכיסים של הבכירים שלהם - ערפאת זכרו לקללה, אבו מאזן, אבו עלאא ואחרים).

 

אז לבוא ולומר "תן להם את המדינה" זה דמגוגיה. אתה רוצה? לך תגור אצלם נראה מה יעשו לך. אם אתה חוזר שלם תגיד לי. סבבה?

[liran123]

אז תן להם את המדינה.

ככה תהיה להם ממשלה משלהם להאשים ואנחנו נצא עם הידיים נקיות.

בנוסף, אז נוכל פשוט לצאת למלחמה רשמית ולסיים את העבודה כמו שצריך, עם חוקי מלחמה בינלאומיים שכיום אנחנו לא נהנים מהם כי אנחנו לא במלחמה רשמית.

 

יש כללים שצריך לציית להם.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%96%D7%AA_%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94

 

אולי שניכם חושבים שיש לנו עליונות מוסרית כי אנחנו יהודים, אבל מבחינת העולם זה ממש לא ככה.

מבחינת 99% מהעולם אנחנו כובשים שטח שלא שייך לנו ומתעללים בעם שרק רוצה את העצמאות שלו.

רק על ידי זה שניתן להם מדינה נוכל לפתור את הבעיה הזו ובעצם להלחם עם כמה כוח שאנחנו רוצים מול מדינה אחרת ולא מול אוכלוסיה עם גרילה.

 

גדי, עוד לא ענית על השאלה שלי. התשובה שלי מוכנה.

 

אני חושב שאתה נאיבי אם אתה חושב שזה מה שהולך לקרות אם נחזור לגבולות 67, במיוחד לאור נסיון העבר ולאור מה שקורה בעולם.

 

 

וגם הטענה לגבי מלחמה רשמית מנותקת מהמציאות.

לא זכור לי שיצאנו למלחמה "בכל הכח" נגד לבנון כשנורו משטחה אלפי רקטות.

[בנצי]

יוסי, שיגעת אותי.

 

עלו פה נקודות חשובות מאוד, כמו העובדה שאכן ניתנה עצמאות לפלסטינאים. מדי שנה מועברים סכומי כסף עצומים לרשות, איפה הכסף? למה להם אין איזה יאיר לפיד שישאל את השאלה הזאת?

עם התקציב של הרשות היה אפשר להפוך את עזה לאשדוד כבר לפני הרבה שנים, אבל מה לעשות, לא אכפת להם מעצמם, יוסי, אתה יודע כמה כסף היה ליאסר עראפת?

 

אני מאמין שצריך 2 מדינות רק בגלל שאז נוכל להגן על עצמנו בצורה יותר טובה לעין העולמית, אבל רגע, גם אז כאשר תהיה להם מדינה, כולם יתקפו את ישראל כי אנחנו מדינה חזקה והם חלשים ומסכנים, העברות נשק מסיביות לעזה ממדינות ערב, תמיכה עולמית במדינה החדשה וכד', השיפוט של ישראל לא יפסק.

צריך לחשוב כמה צעדים קדימה, הם לא נלחמים בשביל מדינה עצמאית, הם נלחמים במדינת ישראל ובזכות קיומה.

עכשיו אני אספר לך משהו על יצר האדם יוסי, אנשים אוהבים לשייך את עצמם למגזרים, ברגע שיש איזה מגזר פגוע אנשים מוצאים את הקשר האישי ומזדהים, תומכים ומצטרפים למאבק, אני זוכר איך בתחילת האינתיפדה השניה התחיל תוהו ובוהו ביפו, על ידי צעירי יפו, אבנים הושלכו על אוטובוסים ורכבים פרטיים ברחוב יפת. שוב, צעירי יפו, אלה שנולדו אחרי 1980, שרוב הסיכויים שהוריהם נולדו לאחר קום המדינה - מה להם ולעזה? הם דווקא חיים טוב.

במלחמת ששת הימים ערביי יפו כבר התחילו לחלק את הרכוש היהודי בעיר במחשבה שעוד מעט מדינות הרב ישתלטו על האיזור.

יוסי זה לא עניין של גזענות זה עניין של היגיון, אני הבן אדם האחרון שאפשר להצביע עליו ולהגיד גזען.

אני לא ימני ולא שמאלני אני קנאי לבטחוני ובטחון מדינת ישראל, אין לי בעיה עם תושבים שאינם יהודים, אני האחרון לשפוט אדם לפי דת או צבע, אבל אני רוצה שוויון בנטל, שיוויון בזכויות ונאמנות למדינה.

לבכות קל, הפלסטינאים בוכים ובוכים, זה ממש כמו הסיפור של זאב זאב, קיבלתם עצמאות, קיבלתם שטח, קיבלתם את האפשרות ליצור ולשנות, איך היהודים בנו את מדינת ישראל? איך קמו ערים יהודיות לפני 1948? האם התעסקנו בלהשמיד את האויב המוסלמי? או בלבנות את העתיד שלנו? זאת הנקודה הכי חשובה וזה למה אי אפשר להשוות את המצב שלהם למצב שלנו כי הריקבון בממשלה הפלסטינאית הוא מהיסוד, עידוד העוני ויצירת תסכול בציבור זה כלי מאוד חשוב, במקום לפתח תשתיות ועתיד מפתחים שנאה והרעלה שהם תוצאה של מניפולציה חברתית, מאוד קל להסיט את האש וליצור אוייב משותף.

[ALÞћÃ]

אז תן להם את המדינה.

 

אין בעיה, תינתן להם מדינה.

זה עדיין לא יפחית את האימפקט התשקורתי שמחוללת תמונה בה נראה ילד האוחז אבן ביד, אשר ניצב לבד אל מול קנה של 120 מ"מ.

[roeibf]

יוסי, כמו שנאמר. ניסיון העבר המר (מאוד) של ההנתקות, שהיה ניסיון חשוב להמשך הדרך, מראה בצורה החדה, הברורה והחזקה ביותר: עד שהפלסטינים לא יצליחו לכבוש את כל מדינת ישראל, הם לא יפסיקו עם הטרור.

 

לעניין כסף: תקציב הרש"פ לשנת 2012 היה 3.45 מיליארד דולר. בשקלים מדובר בסכום מוערך של 1,262,700,000,000 ש"ח.

 

רק לשם השוואה, תקציב מדינת ישראל לאותה שנה היה 440,416,284,000.

 

ההפרש? 822,283,716,000.

 

זו לעניין הכסף (מדובר בכספי מיסים שישראל מפרישה וכספים הנגבים בתוך הרשות, כולל תרומות ומעשרות של אמירויות או נדבנים כאלה או אחרים, יחד עם הכללת שיקום תשתיות אמריקאי בשטחי הרשות).

 

כסף? לא חסר.

 

חינוך: החינוך הפלסטיני נוסב סביב הרצח והקטל (שלא במפתיע, ה"שכנוע" הראשון של מוסלמים היה קרב בדר בו מוחמד טוען שקיבל הוראה מהאל להשמיד את המוכאפירון, הכופרים, קרי הלא מאמינים). זאת ועוד, החינוך הפלסטיני נוסב סביב האדרת הגבר במשפחה ומקדיש לאשה רק את המטבח, המיטה והטיפול בילדים. יש עוד.

 

בריאות: בתי החולים ברשות לא מפותחים, מבחירה! ראה את הסהר האדום. ראית פעם אמבולנס מבפנים? אפילו זריקת אדרנלין אין להם, שלא נדבר על זריקות קודאין. מה שיש שם זו אלונקה, בלון חמצן (לרוב 3/4 ריק) צווארון וקרש גב (לא בכולם). עם תקציב כמו שלהם, אמבולנסים זה משחק ילדים. הם לומדים אצלנו רפואה (ע"ע הפקולטה לרפואה בקמפוס הר הצופים של האונ' העברית) וחוזרים לשם. הם מבינים שאין להם איפה לעבוד, כי המשכורת אפסית, אז הם בורחים - או לישראל או לחו"ל.

 

בטחון: ראיתם פעם את השו"פים? ציוד דל, ניידות ישנות ומגעילות ומרמור שרק גובר. ראיתם את הכיבוי? כבאיות מרצדס ישנות יותר מאש"ף, רמת ידע אפסית. ברוב המקרים הם מזעיקים את כב"א שלנו להגשת עזרה.

 

תשתיות: הם לא משקיעים בתשתיות, ומצפים שישראל תעשה את זה. הייתם ברמאללה? ראיתם את הביוב זורם ברחובות?

 

תקשורת: הם עובדים על תדרים גנובים של משרד התקשורת שבעבר הקצה להם, ופג להם הרישיון מזמן. הם לא משקיעים בג'וואל ואלווטאן, מה שמביא לכעס עצום בקרב האוכלוסיה כי אין להם קליטה ברוב המקומות.

 

תח"צ: "חברת הנסיעות המאוחדת" מפעילה קווים שונים לכל מיני מקומות בגדה. האוטובוסים (או מה שנשאר מהם) לרוב עמוסים ברמה מחרידה (הרבה יותר גדוע מאגד. תאמינו לי, אני רואה את זה כל יום) ואין מה לדבר על הנהגים. האוטובוסים סובלים מרמת תחבורה ירודה ביותר ורמת הבטיחות שואפת את מתחת לאפס.

 

כלכלה: הרשות עובדת עם שלושה מטבעות: דינר ירדני, דולר אמריקאי ושקל ישראל מה שמביא לפערי המרה גדולים שמביאים לבזבוז מיותר של כסף. למה הם לא מאמצים מטבע יחיד?

 

יש עוד הרבה מאוד דברים. אני לא חכם גדול בהכל, אבל אני מבין דבר או שניים. אז לדבר על פיתוח והכל - רק אחרי שהם יבינו שאנחנו לא מתכוונים לזוז מפה, ויתחילו להזיז את עצמם לכיוון טוב יותר.

[יוסי פרנקוס]

זה לא עניין של כסף.

 

זה לא עניין של הממשלה שלהם ואיך שהם מתנהלים.

זו אפילו לא בעיה של דת.

 

הבעיה היא יותר מדי אנשים שאומרים "הם תמיד היו ככה וותמיד יהיו ככה".

זה תקף גם לגביהם וגם לגביכם. אתם גם אומרים אותו דבר ולא חושבים אםילו שמשהו יכול להשתנות.

 

אתם מתעלמים לחלוטין ממה שקורה ברחוב הפלסטיני ומתמקדים במה שקורה בממשל שלהם (למרות שאתם שוכחים שבעצם יש להם שתי ממשלות ששונאות אחת את השניה).

 

אי אפשר לדבר עם אנשים שיש להם שנאה דתית וגזענית כמו שיש פה בשרשור, אז אני אפרוש בינתיים כי אי אפשר לנהל דיון ככה.

 

לא ניצחתם בדיון ולא שכנעתם אותי.

כל מה שעשיתם זה לגרום לי להרגיש צער על זה שגם אצלנו אנשים יכולים להיות בורים כל כך ולא להיות מסוגלים לראות את הסכסוך כפי שהוא, מנקודת המבט של שני הצדדים.

 

בקיצור, תאמצו נקודת מבט נכונה ואז תחזרו לדבר איתי על זה.

[roeibf]

"זה תקף לגביהם ותקף גם לגביכם"

 

מאיפה אתה? אתה צד ג' לעניין? כאילו יש יהודים ועוד קבוצה של יוסי וחברים? יוסי, תפנים: אתה אחד מאיתנו! אם אתה יהודי-ישראלי, אז אתה אמור להיות איתנו לטוב ולרע, ולא להגן על האויב.

 

האויב: מי שבא להרוג ולפגוע. מי שרוצה לחיות בשלום: בפעם המיליון: תפאדלו! רק תבואו. זה יעשיר את קופת המדינה (צמיחה כלכלית) ויעשה רק טוב לשני הצדדים.

[יוסי פרנקוס]

אתה לא רוצה לחיות בשלום. אתה רוצה להעיף מפה את הערבים ולא לתת להם כלום.

 

כמו שאמרתי, זה דו-צדדי.

 

ולא, אני לא מחשיב את עצמי כחלק מהסכסוך.

אני לא שונא אף פלסטיני ואף יהודי רק כי הוא פלסטיני או יהודי.

אני חלק מקבוצה אחרת של אנשים, שמסתכלים על כל הקונפליקט וחושבים "אם כולם היו חושבים בצורה הגיונית, לא היינו אפילו במצב הזה" ואז פשוט מזיזים את הראש מצד לצד ומסתכלים עם מבט של "אוי, איזו חבורה של בבונים".

 

אני תומך במדינת ישראל כהמקום שבו יש לנו זכות לא מעורערת לחיות.

זה פשוט לא אומר שאני לא אוהב צדק ולא מנסה לראות את הצד השני.

 

גם בקרב הפלסטינים יש אנשים כמוני, וגם הם חושבים אותו דבר.

כל מה שאנחנו (האנשים שרואים מצוקה של אנשים ולא רק סכסוך אתני) רוצים זה שיעזבו אותנו בשקט ויתנו לנו לחיות את החיים שלנו.

שום דבר לא שווה את הבולשיט הזה והרוגים כל הזמן.

 

מצידי שיתנו להם מדינה, יתנו להם צ'אנס לעצמאות ואז, אם זה לא עובד, להכנס בממשלה שלהם בכל הכוח ולהגיד לעולם "אמרנו לכם".

אבל בשביל להגיע לזה צריך להיות מוכנים להקריב קצת שטח, שאם חושבים על זה, לא שווה כלום.

[roeibf]

איפה אתה רואה שאני לא רוצה לחיות בשלום?

 

אולי אתה כבר נותן תשובה לעצמך, שאין מצב שמישהו מהם ירתה לחיות בשלום ובשקט אז אתה תוקף אותי, כי ההגנה הטובה ביותר זו התקפה.

 

אבל עזוב, כבר התרגלנו.

 

לגבי חלקך בסכסוך: לא יעזור לך. כל עוד אתה אזרח במדינת ישראל אתה חלק ממנו. אין מה לעשות. לא בא לך? תתמודד.

 

אגב, כבר נתנו להם אין ספור הזדמנויות. זה התחיל כאשר רבין עשה טעות פטאלית (אבל חשובה לניסיון שלנו) והכיר באש"ף.

[יוסי פרנקוס]

אני קודם כל בן אדם.

זה שאני ישראלי זה עניין אחר לגמרי.

[roeibf]

כל אחד הוא קודם כל בנאדם. אז הבנאדם לובש את החלפיה הכוללת, ויודע איך להתנהג. כישראלי אתה לובש חליפה מאיימת מאוד, וצריך לדעת בדיוק איך להסיר כל כתם. הבעיה, שאסור לך להשתמש בדטרגנטים חזקים, כי אז תקבל מכות.