שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[falou]

 

זה נכון שבתרבות המערבית חוברתנו (מלשון חיברות) להאמין שאדם אחראי להחלטותיו, מעשיו וגורלו. 

גם ממי שמכור לאלכוהול, למשל, שהוא אדם מוגבל מאוד ביכולת לעשות בחירות, אנחנו מניחים שהוא אחראי. אם הוא יושב מאחורי ההגה ועושה תאונה, זה שלמעשה המוח שלו דפוק, גם פיסית, לא תעזור לו. הוא נושא באחריות כאילו היה אחרון הפיכחים.

 

זה נכון.

ככה אנחנו חיים.

ומתוך זה אנחנו חיים באשליה, באשליה, שאנחנו מבינים את עצמנו ובוחרים מרצון חופשי.

 

אבל זה לא בגלל שזה נכון. 

 

אנחנו חיים ככה ומאמינים בזה (סוגשל אמונה דתית...) כי זו דרך מאוד יעילה ומועילה לחיות בחברה. בלעדי זה, אי אפשר לסמוך על אף אחד אף פעם.

אבל עם כל מה שאנחנו יודעים על הפסיכולוגיה והפיסיולוגיה של ההתפתחות וקבלת ההחלטות, אפשר להגיד שזו תפיסה לא מדוייקת, בלשון המעטה...

 

אז אני די סלחן לאנשים דתיים, מהבחינה הזו שאני מבין שהם לא דתיים מבחירה.

בשבילי הם.... נו, תינוקות שנשבו.

[mikyl]

לפני 19 דקות, falou כתב:

כמו שאתה לא בוחר את השפה שלך, אתה לא בוחר את הדת שלך. אתה נולד לתוך המוסכמות שאתה לומד בגיל צעיר, ואין לך שום שליטה על האופן בו אתה לומד להכיר ולפרש את העולם.

 

זה נכון רק לגבי הילדים. אבל לבני אדם להבדיל מהחיות כן יש שליטה בגיל יותר מאוחר. חוזרים בתשובה/שאלה, מתגיירים, מתנצרים ומתאסלמים הוכחה לכך.

[Potato]

לפני 3 דקות, falou כתב:

 

 

אנחנו חיים ככה ומאמינים בזה (סוגשל אמונה דתית...) כי זו דרך מאוד יעילה ומועילה לחיות בחברה. בלעדי זה, אי אפשר לסמוך על אף אחד אף פעם.

אבל עם כל מה שאנחנו יודעים על הפסיכולוגיה והפיסיולוגיה של ההתפתחות וקבלת ההחלטות, אפשר להגיד שזו תפיסה לא מדוייקת, בלשון המעטה...

מה שאתה מתאר נשמע לא שונה מאמונה דתית,אתה חיי במערכת חוקים שעוזרים לחברה לתפקד כחברה.

 

לפני 3 דקות, falou כתב:

אז אני די סלחן לאנשים דתיים, מהבחינה הזו שאני מבין שהם לא דתיים מבחירה.

בשבילי הם.... נו, תינוקות שנשבו.

במה אתה שונה מהם מבחינת מבנה חברתי?

 

[falou]

לפני 17 דקות, mikyl כתב:

 

זה נכון רק לגבי הילדים. אבל לבני אדם להבדיל מהחיות כן יש שליטה בגיל יותר מאוחר. חוזרים בתשובה/שאלה, מתגיירים, מתנצרים ומתאסלמים הוכחה לכך.

 

באילו אחוזים?

כמה גרמנים התנגדו לנאצים?

 

האם כל מי שמשנה את תפיסת עולמו עושה זאת מרצון חופשי?

גם מי שמצטרף לכת?

 

אני מכיר, למשל, מישהו שסובל מ-OCD קשה ביותר. החזרה בתשובה הרגיעה אותו מאוד, כי היום הפך למסודר ומלא בסדר וטקסים. הוא גם רו״ח.

כמה בחירה חופשית יש לו?

 

ניסית פעם לעזור לקרוב משפחה שלא מבין כלום לקנות מכונית?

איך תהליך קבלת ההחלטות שלו?

 

רב האנשים אפילו לא יכולים אפילו לתמלל את מה שהם מאמינים בו. רב הזמן אנחנו חיים בתוך הרגל. בני אדם הם 99 אחוז אוטומט.

לפני 15 דקות, Potato כתב:

מה שאתה מתאר נשמע לא שונה מאמונה דתית,אתה חיי במערכת חוקים שעוזרים לחברה לתפקד כחברה.

 

 

אני פשוט חי בתוך מערכת יותר אדפטיבית שמאפשרת את החיים שלהם, מבחינה כלכלית.

 

כולם חיים בתוך מערכת חוקים, נורמות, התנהגויות. הסביבה של בני אדם היא לא ״הטבע״, היא בני אדם אחרים. אתה כל הזמן באינטראקציה בלתי נגמרת עם הסביבה. שופט תנועות, פרצופים, טון דיבור וכו׳. זה אוטומטי.

 

___________

תוספת:

רב הזמן אנחנו חיים במטרה להיות צפויים ושקופים מספיק לאנשים אחרים שהם יבינו מה אנחנו רוצים ואנחנו נבין אותם, ואף אחד לא יפתיע או יפריע לאחר יותר מדי. רב הזמן אנחנו במצב של השתדלות להמנע מקונפליקט

____________________

 

לפני 15 דקות, Potato כתב:

במה אתה שונה מהם מבחינת מבנה חברתי?

 

 

אני אינדיווידואל, אין לי מבנה חברתי.

יש לי מבנה אמוני, כפרט.

 

[פינדר]

לפני 24 דקות, Potato כתב:

מה שאתה מתאר נשמע לא שונה מאמונה דתית,אתה חיי במערכת חוקים שעוזרים לחברה לתפקד כחברה.

ההבדל הגדול הוא שאמונה דתית מאפשרת לחברה לכפות ערכים והתנהגות, על הפרט, לא סיבה והגיון למעט "ככה זה בדת הזו".

[יבגניפ]

לפני כשעה, - XM - כתב:

ואיך זה מסתדר עם התפיסה שלך לגבי הערבים?

זה בדיוק מה ש cx  שואל, למה אין קורלציה, או יותר נכון יש קורלציה שלילית, בין הסובלנות למגזר הערבי לסובלנות לחרדים?

זה לא אותו הדבר. כמה סיבות:

 

אני בעד הפרדות מערבי יוש, ואין לי אנטי מובהק לחילופי שטחים. אני כמובן גם בעד הפרדות מיהודים אורתודכסים אבל זה לא יקרה בחים.

 

ערבים ישראלים הם מיעוט דתי אתני, ללא חלק ממשי בשלטון. היהדות האורתודכסית מאידך, שולטת פה ביד רמה.

 

רוטמנים, וסמוטריצים מקטינים בעייני ל0 כמעט אבסולוטי את הסיכוי הנמוך גם ככה לפתור את הקונפליקט עם הערבים, בנוסף לכל דבר אחר. הוסף לזה את המהפכה המשפטית, השאיפה הגלויה למדינת הלכה כשתתאפשר, ההומופוביה הגלויה גם כן, וכו. והכל ממגזר שנמצא והולך להיות בשלטון כאן.

 

לידם, כל סגנון החיים החרדי מתקיים רק כי מכריחים אותי לממן אותו, בזמן שנציגיהם מתארים אותי כ"חלול".

 

אפשר להמשיך.

 

[Gosser1860]

לפני 31 דקות, falou כתב:

אני פשוט חי בתוך מערכת

...

כולם חיים בתוך מערכת חוקים, נורמות, התנהגויות

איך זה מסתדר עם:

 

לפני 31 דקות, falou כתב:

אני אינדיווידואל, אין לי מבנה חברתי.

?

 

מבנה חברתי זה גם משפחה, חוק ומעמדות, לא?

[Potato]

לפני 16 דקות, פינדר כתב:

ההבדל הגדול הוא שאמונה דתית מאפשרת לחברה לכפות ערכים והתנהגות, על הפרט, לא סיבה והגיון למעט "ככה זה בדת הזו".

אני לא יודע מה האמונות שלך,אבל לצורך העניין אתה תומך במשפחות אמאמא אבאבא, למה ההגיון שלך לתמוך בזה נעלה על ההגיון של הדת לא לתמוך בזה?

[פינדר]

לפני 2 דקות, Potato כתב:

אני לא יודע מה האמונות שלך,אבל לצורך העניין אתה תומך במשפחות אמאמא אבאבא, למה ההגיון שלך לתמוך בזה נעלה על ההגיון של הדת לא לתמוך בזה?

ההגיון הוא שאני מאפשר לאנשים מבוגרים לחיות את חייהם לפי הבחירה שלהם, כל עוד זה לא פוגע באף אחד (ולא ידוע לי שאמאמא או אבאבא פוגע במישהו.

הדת היא לא ״לא תומכת״. היא אוסרת. זה הבדל גדול. אנשים מרשים לעצמם, בשם הדת, למנוע מאנשים אחרים לחיות לפי רצונם.

ההגיון שלי לא נעלה על זה של הדת, כי אני לא מחפש הגיון בהחלטות של אנשים.

אורח החיים שלי נעלה על זה של הדת, מבחינת זה שאני מאפשר לאנשים להיות דתיים אבל דתיים לא מאפשרים לי להיות חילוני.

[Potato]

לפני 5 דקות, פינדר כתב:

 

אורח החיים שלי נעלה על זה של הדת, מבחינת זה שאני מאפשר לאנשים להיות דתיים אבל דתיים לא מאפשרים לי להיות חילוני.

שוב,אותה קביעה חסרת בסיס שחוקים זה רע וחופש מוחלט זה טוב.

לא כולם מסכימים עם זה,ועל כן אתה שונה אבל לא נעלה.

[mikyl]

לפני 36 דקות, falou כתב:

 

באילו אחוזים?

 

אין לי סטטיסטיקה, אבל יש מלא.

לפני 36 דקות, falou כתב:

כמה גרמנים התנגדו לנאצים?

 

מה הקשר? לא טענתי שאין משמעות לתעמולה.  

לפני 36 דקות, falou כתב:

האם כל מי שמשנה את תפיסת עולמו עושה זאת מרצון חופשי?

 

חלק כן, חלק לא. מה זה משנה? אובדה שכל אחד אם הוא רוצה יכול לעשות את זה.

לפני 36 דקות, falou כתב:

גם מי שמצטרף לכת?

 

אין לי מושג, מניח שכל מקרה בגופו.

לפני 36 דקות, falou כתב:

אני מכיר, למשל, מישהו שסובל מ-OCD קשה ביותר. החזרה בתשובה הרגיעה אותו מאוד, כי היום הפך למסודר ומלא בסדר וטקסים. הוא גם רו״ח.

כמה בחירה חופשית יש לו?

 

הוא קיבל את ההחלטה בעצמו? אז כל בחירה שבעולם. 

לפני 36 דקות, falou כתב:

ניסית פעם לעזור לקרוב משפחה שלא מבין כלום לקנות מכונית?

איך תהליך קבלת ההחלטות שלו?

 

כן, אבל מה הקשר? אני יכול להמליץ, אבל הוא יקבל את ההחלטה על סמך שיקולים שלו.

לפני 36 דקות, falou כתב:

רב האנשים אפילו לא יכולים אפילו לתמלל את מה שהם מאמינים בו. רב הזמן אנחנו חיים בתוך הרגל. בני אדם הם 99 אחוז אוטומט.

 

אולי, אבל עוד פעם מה הקשר?

[פינדר]

לפני 14 דקות, Potato כתב:

שוב,אותה קביעה חסרת בסיס שחוקים זה רע וחופש מוחלט זה טוב.

לא כולם מסכימים עם זה,ועל כן אתה שונה אבל לא נעלה.

1. לא אמרתי חופש מוחלט והיעדר חוקים

2. ״לא כולם מסכימים״ זה בסדר גמור. אבל אין סימטריה בין מי שכופה את האמונה שלו על האחר לבין מי שמאפשר לאחר לחיות לפי אמונתו.

 

לפי ההגיון שלך מדינה כמו אירן או סעודיה היא לגיטימית בדיוק כמו שבדיה או קנדה.

[oryo]

לפני 5 שעות, Gosser1860 כתב:

אז הרפרנס ב[14] (בויקי) מוביל לדף לא קיים ב-OECD, והוא גם קצת ישן (2005). אבל אחרי עוד קצת חיפוש מצאתי את מאגר המידע של ה-OECD בנוגע למהגרים, המידע קצת יותר עדכני (2016).

קודם כל תודה על ההשקעה, ולא שאני מופתע (ממך) אבל סחטיין על הפתיחות המחשבתית והקריאה הביקורתית. 

בהמשך להודעה הזו שלך + הציטוט הזה:

לפני 10 שעות, sperial כתב:

@oryoסטטיסטיקה של הגירה היא עניין בעייתי כי יש אנשים שיוצאים לתקופה מוגבלת מראש, יש שנעים ונדים ומשנים מקום מגורים כל כמה שנים, יש שיוצאים לתקופה מוגבלת ונשארים, ויש אפילו מקרים נדירים של מי שחוזר אחרי 20 שנה

 

זה לצערי הופך להיות מעגלי כי כבר כתבתי את הדברים בעבר, אז אנסה לקצר: יש דרך סופר פשוטה למדוד את הכל - תושבות. יש שני גופים שבודקים תושבות, ״ביטוח״ לאומי ומס הכנסה, כל אחד מהגופים האלו יכול לגנרט את הנתונים האלו די בקלות, והנתונים האלו עונים לכל מה שספריאל אמר (מי שיוצא לתקופה מוגבלת לא מנתק, מי שמשנה כל כמה שנים כנ״ל, מי שיצא למוגבלת ינתק מתישהו, מי שחוזר אחרי 20 שנים מחזיר תושבות) ולכן לפרסם את הנתונים האלו ואז לפלח אותם לפי סוגי אוכלוסיה (גיל / השכלה) זה ממש, ממש פשוט.

 

עכשיו בואו ננסה להבין איך זה שבמקום להסתכל ישירות על הנתונים האלו, צריך לחפור ולהגיע לדו״חות מ2005 ו2016, פער של 10 ו20 שנים (כמעט) מהיום. אני מכיר את הדו״חות האלו, הם פשוט לא מאוד רלוונטיים, כמו שלבדוק מה הרכב הכי נמכר ב2016 לא מסייע לי להבין את מגמת שוק הרכב כעת.

 

וזו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה - יש מסד נתונים מוגדר, יש את הנתונים האלו בהכרח, להציג ולפלח אותם זה סופר פשוט - ועדיין שום דבר מזה לא קורה. למה..?

[Potato]

לפני שעתיים, פינדר כתב:

 

לפי ההגיון שלך מדינה כמו אירן או סעודיה היא לגיטימית בדיוק כמו שבדיה או קנדה.

נכון מאוד,כל עוד יש חברה שרוצה לחיות ככה זה לגיטימי.

כמו למה לגיטימי לחתוך לילד בן שבוע את הבולבול בסלון?

[Gosser1860]

לפני 13 דקות, oryo כתב:

וזו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה - יש מסד נתונים מוגדר, יש את הנתונים האלו בהכרח, להציג ולפלח אותם זה סופר פשוט - ועדיין שום דבר מזה לא קורה. למה..?

כנראה מהסיבות שציינת, אולי חוסר רצון של הרשויות הרלוונטיות, חוסר עניין של עיתונאים או גופי מחקר וכו'.

אפשר גם לדמיין שאולי יש פה איזה עניין קונספירטיבי, למרות שהגירה זה אקט סופר קיצוני, בטח בתנאי השוק הנוכחיים, אז לא ברור כמה זה עוזר להסתיר את המידע.

מצד שני, ה-OECD עצמו מוציא דו"ח כזה אחד לעשור, למה? זה מידע סופר מעניין.